idée à la con pour voiles sans trims ?

[Lassalle]

J'aimerais bien savoir combien d'intervenants sur ce forum n'ont jamais décollé par vent fort (voire trop fort). Le renoncement est souvent bien difficile, mais quand en plus on s'est tapé 1500 ou 2000 de déniv à pied avec le matos sur le dos et des rêves plein la tête le renoncement devient une épreuve  sans compter qu'il va falloir se taper la descente ...Perso, même si c'est fort, il y a beaucoup plus de chances que je me mette en l'air dans ces conditions que qd la bagnole est juste derrière le déco...  Pfiou, c'est trop dangereux la rando, déjà qu'on a fait l'impasse sur le secours. C'est pour ça que je déconseille vivement la rando. MONTEZ EN BAGNOLE.

Bonsoir,

Petit exemple personnel.

Bien que je vole depuis longtemps et que je vole en particulier en haute montagne, je suis franchement très moyen au décollage dès que le vent est soutenu (pour ne pas dire mauvais), ce qui n'est en fait pas normal !
Il faudrait que je fasse beaucoup plus de gonflage au sol et j'ai la flemme pour cela...

Il m'est arrivé, avec mes amis, d'hésiter un fois au sommet du Mont-Blanc.
L'ascension représente un gros morceau de fatigue ; quant à la descente à pied avec la voile sur le dos, bof !

Il devait y avoir dans les 30-35 km/h au sommet ; je sais qu'à cette altitude on décolle plus facilement avec du vent "fort" qu'en bas et nous avons hésité.
Je suis certain que l'on aurait pu décoller, mais on ne l'a pas vraiment senti.
On espérait pouvoir décoller plus bas et nous sommes redescendus à pied.
Toujours un vent bien établi au refuge Vallot, descente vers le refuge des Grands Mulets sans trouver une zone de décollage sympa, longue recherche de la sortie à la "Jonction", véritable labyrinthe de crevasses à contourner, heure beaucoup trop tardive pour rejoindre à temps le téléphérique de l'Aiguille du Midi et redescente à pied jusqu'à Chamonix où nous sommes arrivés à minuit (après être partis à 3 h du matin du refuge des Cosmiques) ! 
Soit une bambée invraisemblable de 21 h de marche avec la voile sans voler.  
Des regrets sur le coup bien sûr, mais je me dis que si on ne se sentait pas de partir du sommet, on avait bien fait de renoncer...

Heureusement des buts en haute montagne, je les compte sur les doigts d'une seule main pour des tas de vols magnifiques réussis.
Le renoncement et la redescente à pied sans voler en haute montagne font partie des aléas de l'activité. 

 

Marc

[brandi]

Décharger l'aile en bi dans du vent fort, nécessite un passager performant en course marche arrière 
Soit j'ai une gestuelle qui fait monter doucement l'aile, soit je me fais aider (ma préférence) mais je ne cherche pas à la décharger, trop risqué de me retrouver avec un passager à quatre pattes.

Entraine-toi en pente avec du vent à placer ton passager face voile au moment du gonflage. Ça fonctionne très bien par vent fort…d

Si tu as une video je suis preneur, surtout pour voir le moment ou le couple se retourne.

[schmeich_eh]

dans beaucoup de pente avec vent fort , il me semble qu il y en a qui décollent dos voile, pas à 30 35  mais à 20  oui.  La voile est de suite au dessus de la tête et tempo.

Sinon technique de la voile en boule.  mais tout cela est un peu hors sujet, j attends la réponse de nervures sur les trims

[wowo]

Monter l'aile le "plus doucement" me semble très réducteur. Monter l'aile en lui donnant la possibilité de ne développer que le minimum d'énergie en allant vers elle, en la déchargeant me semble plus pertinent comme méthode.

C'est bien ce que je dis (enfin répète de ma formation)... après t'utilises la/les méthodes que tu veux/maîtrises, bien sur aller vers l'aile en la déchargeant est dans les 1eres... 

Était ce vraiment les mots et plus encore la pensée juste de tes formateurs en Qbi ; "monter l'aile doucement" ? Est-ce vraiment pertinent de faire durer le passage en pleine fenêtre quand la brise souffle ? Est-ce vraiment la vitesse d'élévation de la voile qui provoque l'arrachement ? Ou n'est ce pas plutôt la tempo, le volet de frein qu'on crée, la portance que l'on crée ET le fait de tenter d'y résister qui crée l'arrachement ?

En solo comme en biplace au décollage avec du zef, la solution est de laisser monter la voile le plus rapidement possible au travers de sa fenêtre de plein puissance (ou de plein effet spi) en lui donnant le moins d'énergie possible. En agissant au minimum sur les avants (la brise suffit) et surtout en l'accompagnant dans sa montée. Bien sûr qu'en biplace, la gestion à cet effet du passager relève de la compétence du pilote, avec l'expérience cela s'acquiert comme... la resource à l'atterrissage.

Je maintien que l'expression ; monter "doucement" l'aile" est inapproprié, "souplement" ou encore "avec douceur" pourquoi pas. Mais "doucement" sonne trop comme "lentement".

Monter l'aile doucement (lentement) est juste bon à courrir si ce n'est ce faire trainer jusqu'au barbelé en fond de déco, en passant avant sur les voiles des copains. 

[Norby]

Oui... Mais bon ils devaient etre mauvais certainement
Sur ce... 

[brandi]

En solo comme en biplace au décollage avec du zef, la solution est de laisser monter la voile le plus rapidement possible au travers de sa fenêtre de plein puissance (ou de plein effet spi)

Tu te trompes mon cher wowo, plus l'aile à de la vitesse plus la portance générée va être forte (multiplié par le carré de la vitesse) .
Les kiteurs le savent bien, s'ils veulent de l'énergie il faut  "laisser monter la voile le plus rapidement possible au travers de sa fenêtre de plein puissance", le contraire de ce nous recherchons.
Encore un argument pour montrer que d'augmenter la vitesse de la voile lors du gonflage est "une idée à la con".

Des pilotes utilisent les D par vent fort, justement pour ralentir la montée de l'aile.

[wowo]

On peut se poser la question alors, pourquoi une aile à laquelle on donne une forte impulsion à la montée et que l'on ne temporise à son arrivée au zénith. Pourquoi cette aile ne transforme pas son maximum de vitesse air en maximum de portance pour vous decoller au lieu de préférer continuer sur sa lancée, passer devant et fermer.
Bien sur qu'il est question d'inertie mais il me semble que surtout dans cette phase de gonflage/elevation de l'aile, elle est dans une perpétuelle situation "d'effets transitoire", l'angle d'incidence variant tout au long de l'élévation.
En pleine fenêtre spi, elle ne développe pas de portance mais fonctionne juste comme un parachute, un aéro-frein. Faire durer ce moment en voulant freiner l'aile dans son élévation ne peut avoir qu'une conséquence, se faire tirer à l'horizontale par elle. Voire la bloquer dans cette configuration et l'empêcher de s'élever.
Les forces aérodynamiques ne deviennent efficaces que lorsque les filets d'air attaquent le profil dans la bonne fourchette dangle d'incidence que la conception/construction à prévu. Et c'est dans le passage de cette fourchette dangle d'incidence que la modification du profil par le coup de frein de la tempo crée un surplus de portance qui va vous soulever ou vous arracher si vous tenter d'y résister.

C'est pourquoi ma vision du gonflage par vent fort que je tente d'expliquer ici, est ; passage rapide de la zone spi sans impulsion + que neccessaire aux avants, décharge adaptée de l'aile par déplacement vers elle pour minimiser au mieux la nécessité de la tempo au travers des commandes à son arrivée au zenith.

Je connais des Pro (pas parmi les plus jeunes, c'est vrai) qui décollent dos voile avec ~25 km/h de brise en faisant au plus 2 pas en arrière avec leurs passager "pendu" en avant.

P.S. : Je n'ai jamais sous-entendu que les formateurs Qbi de Norby auraient été mauvais. Ma question se voulait juste une interrogation sur le fait que ; Était ce vraiment les mots et plus encore la pensée juste de tes formateurs en Qbi Ou autrement dit : as tu vraiment bien compris ce qu'ils exprimaient comme pensée. Si ils ont utilisé le mot "doucement" était ce pour "lentement" comme Norby semble le penser ou n'était ce pas peut-être pour "avec douceur" comme je le conçoit ?

Bonne journée,

[brandi]

la voile n'est pas un parachute pendant sa phase de monté, la portance existe des l'écopage , essaye de gonfler ton secours, tu verras la différence 
Ce n'est pas une phase transitoire, on peut même la stabiliser à 45 degrés sans qu'elle décroche.

Les forces aérodynamiques ne deviennent efficaces que lorsque les filets d'air attaquent le profil dans la bonne fourchette dangle d'incidence que la conception/construction à prévu. Et c'est dans le passage de cette fourchette dangle d'incidence que la modification du profil par le coup de frein de la tempo crée un surplus de portance qui va vous soulever ou vous arracher si vous tenter d'y résister.

Arg , je ne peux pas la laisser passer celle, là , pendant la phase de monté l'angle d'incidence est dans la même fourchette qu'en vol, sinon la voile ferme ou décroche, la montée crée un vent relatif qui maintient cet angle.

C'est pourquoi ma vision du gonflage par vent fort que je tente d'expliquer ici, est ; passage rapide de la zone spi sans impulsion + que neccessaire aux avants, décharge adaptée de l'aile par déplacement vers elle pour minimiser au mieux la nécessité de la tempo au travers des commandes à son arrivée au zenith.
P.S. : Je n'ai jamais sous-entendu que les formateurs Qbi de Norby auraient été mauvais. Ma question se voulait juste une interrogation sur le fait que ; Était ce vraiment les mots et plus encore la pensée juste de tes formateurs en Qbi Ou autrement dit : as tu vraiment bien compris ce qu'ils exprimaient comme pensée. Si ils ont utilisé le mot "doucement" était ce pour "lentement" comme Norby semble le penser ou n'était ce pas peut-être pour "avec douceur" comme je le conçoit ?

Supposons que la force en effet spi soit de 50kg , tu préferes 50kg pendant 2s , ou bien 200kg pendant 1s (vitesse 2 fois plus grande, portance 4 fois supérieure)   
Ceci dit, si tu estimes qu'il n'y a pas de portance avant que la voile soit au zenit , alors ton raisonnement se tient.

[fraclo]

Décharger l'aile en bi dans du vent fort, nécessite un passager performant en course marche arrière 
Soit j'ai une gestuelle qui fait monter doucement l'aile, soit je me fais aider (ma préférence) mais je ne cherche pas à la décharger, trop risqué de me retrouver avec un passager à quatre pattes.

Entraine-toi en pente avec du vent à placer ton passager face voile au moment du gonflage. Ça fonctionne très bien par vent fort…d

Si tu as une video je suis preneur, surtout pour voir le moment ou le couple se retourne.

J'avais fait une vidéo ya quelque temps. L'exemple est pas forcément "nickel" mais ca peut te donner une idée
https://vimeo.com/119568730

Sinon on en avait parlé ici :
http://www.parapentiste.info/forum/biplace-et-autres-ailes/gonflage-bi-pilote-et-passager-face-voile-kikifesa-t31258.0.html

[BenHoit]

dans le cas de ta vidéo, le passager est de 3/4 et finalement se fait retourner tout de suite pour finir par courir vers l'aile en marche arrière.
Bref pas convainquant pour moi.
Ajouter à cela, le cas de Gilles S. à Montlambert avec une passagère qui tourne contre son gré ...

http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/mon-deco-le-plus-merique-t44142.0.html;msg558413#msg558413

[wowo]

la voile n'est pas un parachute pendant sa phase de monté, la portance existe des l'écopage , essaye de gonfler ton secours, tu verras la différence 
Ce n'est pas une phase transitoire, on peut même la stabiliser à 45 degrés sans qu'elle décroche.

Les forces aérodynamiques ne deviennent efficaces que lorsque les filets d'air attaquent le profil dans la bonne fourchette dangle d'incidence que la conception/construction à prévu. Et c'est dans le passage de cette fourchette dangle d'incidence que la modification du profil par le coup de frein de la tempo crée un surplus de portance qui va vous soulever ou vous arracher si vous tenter d'y résister.

Arg , je ne peux pas la laisser passer celle, là , pendant la phase de monté l'angle d'incidence est dans la même fourchette qu'en vol, sinon la voile ferme ou décroche, la montée crée un vent relatif qui maintient cet angle.

C'est pourquoi ma vision du gonflage par vent fort que je tente d'expliquer ici, est ; passage rapide de la zone spi sans impulsion + que neccessaire aux avants, décharge adaptée de l'aile par déplacement vers elle pour minimiser au mieux la nécessité de la tempo au travers des commandes à son arrivée au zenith.
P.S. : Je n'ai jamais sous-entendu que les formateurs Qbi de Norby auraient été mauvais. Ma question se voulait juste une interrogation sur le fait que ; Était ce vraiment les mots et plus encore la pensée juste de tes formateurs en Qbi Ou autrement dit : as tu vraiment bien compris ce qu'ils exprimaient comme pensée. Si ils ont utilisé le mot "doucement" était ce pour "lentement" comme Norby semble le penser ou n'était ce pas peut-être pour "avec douceur" comme je le conçoit ?

Supposons que la force en effet spi soit de 50kg , tu préferes 50kg pendant 2s , ou bien 200kg pendant 1s (vitesse 2 fois plus grande, portance 4 fois supérieure)   
Ceci dit, si tu estimes qu'il n'y a pas de portance avant que la voile soit au zenit , alors ton raisonnement se tient.

Explique moi le cheminement des filets d'air qui leurs permets d'attaquer le profil dans le bon angle d'incidence quand tu arrête la montée de l'aile à 45 °. Si le profil ne se déplace plus sur sa parabole de montée et que les filets d'air suivent comme il se doit la pente, ils font comment ? Si tu stabilise la voile à 45 °, si tu ne remets pas un minimum d'impulsion, au mieux elle reste gonflée en effet spi et retombera dès le moindre relâchement de tension.

La vitesse du vent (pilote à l'arrêt) crée la force de traction durant l'élévation, cette force est proportionnelle à la surface projeté par la voile sur le "mur" que représente le vent. Cette force de traction parralele a la pente diminue au fur et à mesure de l'élévation, de la surface projetée sur le "mur" du vent.
Le profil ne développera sa portance que une fois positionné dans le bon angle d'incidence rapport aux filets d'air qui suivent la forme du relief (on ne parle pas ici d'un déco falaise ou même extrêmement plat ou pentu) à ce moment la portance est proportionelle à la vitesse des filets d'air, vitesse qui est certe conditionné par la vitesse de l'aile sur sa parabole mais bien plus par la vitesse du vent augmentée ou diminuée par celle du déplacement du pilote.

Pour preuve, avec un vent ou une brise soutenu mais suffisamment laminaire (fonction des ailes aussi et plus encore des pilotes) il est possible de laisser l'aile venir se caler à son bon angle d'incidence sans aucune action de temporisation au travers des commandes mais juste par déplacement avant/arrière en faisant passer l'aile très vite dans sa fenêtre de pleine traction et en la déchargeant juste ce qu'il faut dans les 30 derniers degrés par un déplacement ajusté.

Je persiste à penser qu'il est préférable et que l'on peut faire monter rapidement l'aile sur les 60 premiers degrés d'élévation pour passer au plus vite la fenêtre spi et la calmer ensuite dans les 30 derniers degrés d'élévation en la déchargeant pour avoir que un minimum de frein à mettre pour la temporisation. Et ainsi créer un minimum de pic de portance par la création d'un volet. Le but de la temporisation est d'accorder las vitesses-sol entre pilote et aile tout en permettant à l'aile d'avoir sa vitesse-air suffisante pour voler (même pilote à l'arrêt au sol) et de lui laisser ainsi aussi le temps de vérifier que tout est ok pour sa décision d'envol.

Bien sûr, c'est le scénario idéal qui ne fonctionne pas toujours pour tout le monde (ce serait trop simple) et je fais évidemment partie de ces pilotes "tout le monde"

Mais bon, on n'arrivera sans doute pas à se convaincre ni l'un ni l'autre. Pourvu qu'on arrive à décoller... sans se faire mal.

Bonne soirée,

[brandi]

Explique moi le cheminement des filets d'air qui leurs permets d'attaquer le profil dans le bon angle d'incidence quand tu arrête la montée de l'aile à 45 °.

Exactement de la même manière que j'expliquerai pour un cerf-volant ou pour du treuil
un peu de lecture
http://site.eole.free.fr/Aerodynamique/pointu.html

Mais bon, on n'arrivera sans doute pas à se convaincre ni l'un ni l'autre. Pourvu qu'on arrive à décoller... sans se faire mal.

[py]

Mais bon, on n'arrivera sans doute pas à se convaincre ...

le salut viendra de la video.
bravo fraclo! (meme si c est effectivement pas super convaincant)
des exemples concrets.

ps.
c'est helas pas encore sur ce terrain que les réponses affluent   
http://www.parapentiste.info/forum/empty-t42946.0.html

[Gilles Silberzahn]

Ajouter à cela, le cas de Gilles S. à Montlambert avec une passagère qui tourne contre son gré ...

http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/mon-deco-le-plus-merique-t44142.0.html;msg558413#msg558413

Ben justement dans le cas que tu présentes, la passagère était dos voile parce que je ne m'attendais pas à me faire cueillir par une rafale au moment le plus critique. Si je l'avais un peu mieux anticipé, je l'aurais installée face voile.

[wowo]

(@) Brandy,

Intéressante ton analogie avec le cerf-volant. Mais si tu regarde d'autres sites traitant de CV. Tu trouvera des explications intéressantes aussi sur le réglage d'un CV. En particulier sur la répartition des forces aérodynamique entre traînée et portance suivant le réglage du cerf-volant, soit entre ; traction, piqueur et équilibré. Si ce dernier est celui ideal qui permet à un CV de "voler", le premier qui correspond à la situation d'une aile parapente en effet spi crée pratiquement que de la traction au point d'empêcher éventuellement toute élévation.

L'exemple  du treuil n'est pas très  pertinent car la traction de décollage  ne doit intervenir que lorsque l'aile  est effectivement  en forme au-dessus  du pilote avec déjà  un vent relatif qui attaque  le profil avec une incidence dans la fourchette utilisable. Ensuite il est justement  impératif  d'éviter  tout effet spi car cela peut faire dégénérer la situation en rendant l'aile  totalement  incontrôlable  pour le pilote (cf ; bas de page 28 du dossier tracté  2016  de la fédé )

Sur ce, bonne nuit,