Frontale après déco (Maroc)

[choucas]

Salut

Je j'ai pas de certitudes.
Mais je pense que l'incidence de l'aile a beaucoup d'importance. Cela revient en quelques sortes à prendre une rafale de face (puisque l'aile est piqueuse) Or une rafale de face réduit l'incidence et augmente le vent relatif. Donc l'accélération du vent relatif tire l'aile en avant... L'incidence se réduit jusqu'à fermeture.

A+
L

[laurentgedm]

Tu as l'air bien sûr de toi. Peut être pour te rassurer et te dire que ca ne peut pas t'arriver à toi? Je te souhaite en tous cas que ca ne t'arrive pas d'avoir un pétard comme celui la sur un déco, sinon tu te rappelleras ce que je t'ai dit...

Ah mais ça m'est déjà arrivé!!!

Oui je suis sûr de moi sur ce coup-là; parfois il faut avoir des certitudes, non?

Pour info la photo a été prise lors d'un décollage en sous-vitesse, justement. C'était exactement pareil, sauf que toi tu as le thermique en plus, qui n'aide clairement pas...

Pour le coup de la sous-vitesse et de la main... le bon timing était bras hauts pendant la sous-vitesse, puis une grosse tempo très brève lors du shoot, quand elle est un peu devant (et donc elle n'est plus en sous-vitesse puisqu'elle en a repris). J'insiste sur la brièveté.
Effectivement ce sont des situations où on flirte à la fois avec le décrochage et la fermeture à 0.3s près. C'est pour ça que les décollages "falaise" et ceux avec un gros thermique juste devant sont délicats.

oui, c'est le jeu en même temps. J'ai donné un bâton, je peux pas reprocher qu'on me tape avec...

Bah on ne te tape pas dessus! On donne juste une analyse d'une erreur de pilotage.
Il y a bien une erreur puisque ça ferme...
Et puis si tu as posté ça c'est pour avoir des réponses, non? C'est plutôt sympa de t'en donner dans ce cas  

[choucas]

Je me rappelle ce que tu disais Sam :
" D'un côté c'est bien de la mettre en ligne pour partager l'expérience d'un incident, de l'autre tout le monde va y aller de son commentaire, t'aurais du faire ci, faire cela"
T'avais bien vu 

"La critique est facile, l'art est plus difficile"
Moi je trouve ça bien d'avoir osé affronté les critiques

 

A+
L

[Roofus]

De ce que j'ai pu constater sur les décos pentus bien alimentés en météo, l'aile est fortement et vivement aspirée vers l'avant lorsqu'elle se retrouve dans le flux, si en plus elle est déjà devant le pilote ...... ça peut partir comme ça ...
Mais bon ...
grillé par l'choucas

[marcus]

Patrick Samoens ou un autre pro peuvent ils  expliquer pourquoi une entrée dans un thermique en sortie de déco ferait une frontale et non pas au contraire un  gros cabré ?

...
L'entrée en thermique provoque une sur-incidence transitoire.
...
Conséquence du shoot, pour peu que ça soit un peu turbulent, c'est la fermeture.

Il y a une video turque qui a été postée sur le paragliding forum, sur un accident mortel à Oludeniz l'an dernier.
L'issue pour Samepate est heureusement bénigne, mais la mécanique de l'incident semble similaire, bien que moins accentuée pour Samepate que dans l'accident d'Oludeniz.
L'accident d'Oludeniz : déco dans des conditions très thermiques, le thermique est à quelques dizaines de mètres en avant du déco.
2 pilotes décollent, se font chahuter par le thermique mais contrôlent plus ou moins. En tout cas, ça passe.
Un troisième décolle avec une voile genre sortie d'école ou intermédiaire (une Sky, peut-être une Atis, je ne suis pas sûr).
Sa voile rentre dans le thermique. Ca commence par un cabré, puis retour pendulaire et shoot. S'en suit une grosse frontale/asymétrique et un retour à la pente fatal. Je n'ai pas mis le lien vers la vidéo, car c'est assez morbide, mais c'est facile à trouver.

[cyril anakis]

connaissant le pilote,
mais ne connaissant pas le site, je vois que c'est sec et qu'il y a du vent => turbulence et cisaillement forts. j'ai l'impression vraiment qu'il y a "ejection" d'un "petit" pétard mesquins bien noyauté dans une dégeulante tout aussi "sèche"
JB t'etait à droite de Samy, percevais tu du vent fort ou au contraire un acalmie? (le temps d'éteindre la gopro tu as du y penser un peu peut etre?   )

facile à dire depuis un clavier tout ça mais je trouve toujours très instructif d'échanger avec de "vieux" pilotes.
 Merci encore Samepate ! et

[blabair]

je pense comme EL Stuntbum:

De ce que j'ai pu constater sur les décos pentus bien alimentés en météo, l'aile est fortement et vivement aspirée vers l'avant lorsqu'elle se retrouve dans le flux, si en plus elle est déjà devant le pilote ...... ça peut partir comme ça ...
Mais bon ...
grillé par l'choucas

j'y vais de mon petit commentaire a travers les commentaires des autres car leurs mots me plaisent!
bien sur la meme ligne que Laurentgedm pour l'analyse.
en tout merci de poster la vidéo,  c'est pedagogique.

[eddie11]

   avec les explications de choucas , patrick et laurent

[julienF]

Salut

En voyant la vidéo, je me suis fait exactement la même réflexion que LaurentGDEM. Du coup, cela me rassure dans mon analyse, je suis pas complétement mauvais si je me dis la même chose qu'un très bon pilote   (pourtant quand je vois mes résultats dans les question de mecavol au QCM, c'est pas glorieux et j'ai l'impression d'avoir rien compris au parapente...   ).

Bref, je suis convaincu que c'est le petit saut qui amplifie la merde. Effectivement tu charges bien la ventrale, mais pas suffisamment longtemps pour que l'aile atteigne sa vitesse de vol idéal. La même chose sur une zone "lisse" du déco, avec une course d'élan 2m plus longue, ventrale chargée, tu n'aurais peut-être pas eu ce shoot qui entraine la fermeture derrière.

Et du coup ca m'amène directement à ma seconde réflexion. Tu dis :

on sortait de plusieurs jours (et beaucoup d'heures!) de vols et jeux au sol sur le site d'Aglou, bref, j'avais l'aile parfaitement en main.

C'est finalement un peu symptomatique de ces semaines ou l'on bouffe du parapente comme des malades. On fini par devenir presque trop à l'aise. On se lâche un peu sur les décos, on est peut-être un peu trop  détendu et plus assez "stressé" et "concentré".

Et du coup, cette petite "figure de style" au déco, tu ne l'aurais peut-être pas fait dans d'autres circonstances.

C'était une analyse a pas cher d'un gars qui n'est ni fédéral, ni même breveté...
++

Edit PS :

Patrick Samoens ou un autre pro peuvent ils  expliquer pourquoi une entrée dans un thermique en sortie de déco ferait une frontale et non pas au contraire un  gros cabré ?

Toujours sans être pro, je dirais juste qu'il faut considérer certains gros thermiques non pas comme des "ascenseurs", mais comme des "masses" aérologique dans lequel on bute. Pour imager, c'est pas la petite vague sur lequel ton bateau monte gentiment, mais la grosse vague que tu te prends en pleine gueule et que te fous un coup de buttoir dans la coque... A mon avis le parallèle est pas idiot.

[cyrille]

   Je ne suis pas BE, ni même BF (j'ai honte  ) je peux l'ouvrir quand même ? 

Dans la séquence filmée sur le casque

Je vois un remonté de la main droite juste avant le shoot qui se termine par la fermeture. Pour moi cette remontée de la main dissymétrique aggrave le shoot de la demi aile droite..

C'est surtout visible dans le slow motion au moment ou le "je tiens bien ma voile" disparait : juste avant il y a un mouvement de brève remontée puis re descente de la main gauche, et juste au moment ou la main gauche redescend celle de droite remonte.. c'est apres ce moment qu'on voit l'ombre diminuer (tu rentres à ce moment là dans l'aérologie qui te tire bien vers le haut).  En réaction à ta remontée de main droite ta demi voile repart vers l'avant.. manque de bol au mauvais moment.

Je note aussi que souvent il y a dissymétrie gauche / droite du pilotage : quand tu montes sur le rocher, la demi aile droite est bien plus freinée, il te faut ensuite l'attendre. Quand tu gonfles, la demi aile gauche monte plus vite et pourtant il y a une oreille. Le vent était travers droit, ou bien tu as un pilotage gauche / droite à ré équilibrer non ? (souvent trop de frein à droite) ?

[fbi]

l'effet reflex est gommé par la commande

Très peu d'ailes ont un profile reflexe. La raison est simple... une aile à profile reflexe tourne très mal. Ou alors il n'est qu'au centre.
Croire que ne pas mettre du frein va permettre au parapente de ne pas fermer est une grosse erreur.

A+
L

je ne voulais pas dire que l'effet reflex allait empêcher la fermeture, mais qu'il allait limiter le shoot

y a pas un peu de profil reflex sur une vieille epsilon ? c'est marrant, j'étais persuadé que beaucoup d'ailes avaient le bord de fuite qui se relevait pour freiner (un peu...) les abattées.

[duralex]

Merci pour ta vidéo.

Tu as vécu un moment difficile mais ça reste un expérience à analyser et afin de améliorer tes actions sur les prochains volent.

C'est toujours facile derrière l’écran mais on a tous eu des moments désagréables sous nos voiles qui nous ont surpris car l’aérologie n'est une science exacte.

L'essentiel c'est toujours vivant et entier.

Je te souhaite bon vol 

[choucas]

je ne voulais pas dire que l'effet reflex allait empêcher la fermeture, mais qu'il allait limiter le shoot

y a pas un peu de profil reflex sur une vieille epsilon ? c'est marrant, j'étais persuadé que beaucoup d'ailes avaient le bord de fuite qui se relevait pour freiner (un peu...) les abattées.

A part les ailes de paramoteur, la plupart des parapentes ont des profiles plus classiques. Je ne connais pas les profiles d'Advance, mais je suis quasiment certain qu'ils ne sont pas des profiles reflexes.

A+
L

[duralex]

Merci pour ta vidéo.

Tu as vécu un moment difficile mais ça reste un expérience à analyser et afin de améliorer tes actions sur les prochains voles

C'est toujours facile derrière l’écran mais on a tous eu des moments désagréables sous nos voiles qui nous ont surpris car l’aérologie n'est une science exacte.

L'essentiel c'est toujours vivant et entier.

Je te souhaite bon vol 

[wowo]

Moi, je vois quand même une erreur.
...

Juste pour info, je suis moniteur fédéral. Ca n’empêche pas que je puisse faire des erreurs bien sûr! Mais là je suis pas d'accord avec toi alors ne le prends pas mal ... Encore une fois je peux me tromper moi aussi...
...
...
Samy

@Samepatte, salut, félicitations pour ton partage d’expérience malheureuse et heureux que tu t'en soit bien sorti.

Maintenant et tout MF que tu es et surtout que tu le dis toi-même... tu peux te tromper et ne le prends donc pas mal (toi dixit...)

Moi aussi je vois ton aile très freiné au moment ou tu t'élance du rocher et il me semble bien que tu provoque le shoot en relevant un cout instant tes mains.
En fait depuis le gonflage initial ton aile fait du tangage en étant plutôt en arrière. tu as sans doute instinctivement/inconsciemment tenté de la calmer avec cet excès de frein.
Tes mains, vues de profil ou en ombres chinoises, sont quand même bien basse au vu du souhait vitesse-air que l'on a en principe au moment de décoller, non ?
Enfin, toujours il me semble, tu saute légèrement en l'air au moment de quitter ton rocher. Ce qui détend probablement légèrement tes suspentes. Sur du plat, les pieds au sol, avec peu de brise, ton aile se serait certainement laissé tombé sur toi en crevette (avec une frontale molle) Là, il y a un peu de pente, il y a un peu de zef, tes pieds ont quittés le sol et tu recharge brutalement ton aile, résultat ; elle a un regain d’énergie qu'elle transforme illico en vitesse malgré le volet de frein (surtout si à ce moment, tu en rends un peu de ce frein, ce qui me semble bien être le cas) Et, comme en l'air on ne court pas forcement très bien et que la gravité nous fait plutôt tomber à la verticale que de nous propulsé vers l'avant, l'effet pendulaire fait le reste (dans le sens ; la voile avance et toi tu descends), la voile te dépasse.
Comme tes mains étaient déjà basse tout le temps, le freinage ne peut plus être très efficace.  

Maintenant, si tu es persuadé que tout le monde à faux (y compris les maîtres Jedï, "Patrick et Laurent") et que ta gestuelle n'est pas en cause et que ce n'est que un problème d'aérologie, soit.

Soit... mais dans ce cas l'erreur est dans la décision de décoller dans une aérologie "limite" dans un environnement "limite" d'une façon "limite" Tu pouvais certainement décoller (si c'était le but) sans jouer à Mike Klung en escaladant les rochers avec ton aile au-dessus de la tête, non ?

Ou carrément décoller d'un peu plus loin. J'ai déjà volé au Col de Kerdouz sur la route de Tiznit à Tafraout (on parle bien du même ?) et en décollant à gauche de la route en ayant juste passé le col (donc pas du coté resto mais coté potager, devant la petite barre rocheuse) je me souviens d'un déco plutôt propre pour les références marocaines (en tous les cas rien à avoir avec ce que je vois sur ta vidéo) Alors d’où avez vous souhaité décollé du Col de Kerdouz ?

L'essentiel est que cela s'est bien terminé pour toi !

Je ne sais pas si la vidéo qui suit est déjà passé sur le fofo. C'est aussi l'histoire d'un pilote sur un déco Marocain, qui a eu (aussi) de la chance avec les suites d'une fermeture...

http://www.youtube.com/watch?v=RtpHT4Pwy9E

Attention la chance ne sera pas toujours aussi gentille avec nous comme elle a bien voulu l'être avec Sampatte et cet illustre inconnu (Anglais ?)

Une   ou à qui identifie ce déco...

Bonne soirée,

[wowo]

Quelques indices... ~120 mètres de dénivelé, orienté ~NNW, pas loin d'un site phare du Sud du Royaume.

[Hub]

Une   ou à qui identifie ce déco...

Bah c'est comme le Port Salut, c'est écrit dessus : Legzira.

[M@tthieu]

L'essentiel est que tu n'aies rien et que tu puisses en parler !

[Benoit 2R]

Allez j'y vais de mon analyse :
Je suis assez d'accord avec l'analyse générale et je rajouterai un point que personne n'a mentionné : le choix de l'emplacement du déco (sauvage à priori). Il y a l'air d'y avoir un décrochement juste en sortie de déco (à priori d'après la vue gopro), parfait pour qu'un thermique se décolle du relief, du coup le gonflage se fait sous le vent de ce thermique d'où la voile peu stable en tangage (ça doit mettre la puce à l'oreille). Dans le cas d'un déco sauvage il peut être bon d'aller ressentir le vent tout autour du déco pour comprendre l'aérologie dans la zone : 2~3min en bas, idem en haut, à gauche, à droite, etc.

Après visualisation de la vidéo, je me dis que peut-être aurait-il mieux fallu décoller plus en contre-bas, dans le thermique. Enfin, c'est le sentiment que me donne la vidéo, après faut voir sur place, on n'a pas toutes les infos en main avec juste 1min d'images (vent meteo, pente, etc).

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

l'effet reflex est gommé par la commande

Très peu d'ailes ont un profile reflexe. La raison est simple... une aile à profile reflexe tourne très mal. Ou alors il n'est qu'au centre.
Croire que ne pas mettre du frein va permettre au parapente de ne pas fermer est une grosse erreur.

A+
L

Coucou

Heuu.... vous ne parlez pas de la même chose.   Je pense qu'il a entièrement raison, "l'effet" reflex est gommé par la commande et il en résulte une FRAF (Fermeture en réaction à une action de Freinage). Plus on freine une aile, plus on creuse le profil et donc, plus il est instable. C'est clairement une faute de pilotage, associé à une aérologie de merde. Voici de loin le meilleur écrit qu'il n'ai jamais été produit sur la mécavol dans ce domaine :

http://www.lespassagersduvent.com/IMG/pdf/ParapenteMag125_Abattee.pdf

Bises
Jc

[wowo]

Une   ou à qui identifie ce déco...

Bah c'est comme le Port Salut, c'est écrit dessus : Legzira.

Eh non ! Mauvaise pioche ! Les Angliches ont écrit Legzira comme il auraient écrit Camembert pour du Brie.

Mais tu peux rejouer...

[wowo]

Allez j'y vais de mon analyse :
Je suis assez d'accord avec l'analyse générale et je rajouterai un point que personne n'a mentionné : le choix de l'emplacement du déco (sauvage à priori). Il y a l'air d'y avoir un décrochement juste en sortie de déco (à priori d'après la vue gopro), parfait pour qu'un thermique se décolle du relief, du coup le gonflage se fait sous le vent de ce thermique d'où la voile peu stable en tangage (ça doit mettre la puce à l'oreille). Dans le cas d'un déco sauvage il peut être bon d'aller ressentir le vent tout autour du déco pour comprendre l'aérologie dans la zone : 2~3min en bas, idem en haut, à gauche, à droite, etc.

Après visualisation de la vidéo, je me dis que peut-être aurait-il mieux fallu décoller plus en contre-bas, dans le thermique. Enfin, c'est le sentiment que me donne la vidéo, après faut voir sur place, on n'a pas toutes les infos en main avec juste 1min d'images (vent meteo, pente, etc).

...

Ou carrément décoller d'un peu plus loin. J'ai déjà volé au Col de Kerdouz sur la route de Tiznit à Tafraout (on parle bien du même ?) et en décollant à gauche de la route en ayant juste passé le col (donc pas du coté resto mais coté potager, devant la petite barre rocheuse) je me souviens d'un déco plutôt propre pour les références marocaines (en tous les cas rien à avoir avec ce que je vois sur ta vidéo) Alors d’où avez vous souhaité décollé du Col de Kerdouz ?

...

 

[rushrush]

Patrick Samoens ou un autre pro peuvent ils  expliquer pourquoi une entrée dans un thermique en sortie de déco ferait une frontale et non pas au contraire un  gros cabré ?

Je ne sui spas pro, juste BF (comme sammy ), mais j'y vais de ma petite explication :
L'entrée en thermique provoque une sur-incidence transitoire.
Si l'aile est déjà en forte incidence - ce qui semble avoir été le cas - elle réagit soit en décrochant (cas extrême) soit en shootant.
Conséquence du shoot, pour peu que ça soit un peu turbulent, c'est la fermeture.

PS : @choucas : le centre de poussée recule transitoirement, c'est ce qui provoque le shoot pendulaire (remarque pour les physiciens - cf piment - le centre de poussée passe derrière la verticale du centre de gravité, ce qui provoque un couple à piquer).

Moi, je suis ptet lourd, mais j'ai toujours rien compris, alors je veux un dessin, ou mieux des images de synthèses incrustées dans la vidéo de same.
Plus sérieusement, est-ce qu'on pourrait pas assimiler ça à un décrochage, mais sur l'avant de la voile???
Non, c'était pour rire aussi


Des schémas       des schémas     

[julienF]

Soit... mais dans ce cas l'erreur est dans la décision de décoller dans une aérologie "limite" dans un environnement "limite" d'une façon "limite" Tu pouvais certainement décoller (si c'était le but) sans jouer à Mike Klung en escaladant les rochers avec ton aile au-dessus de la tête, non ? hein ?

C'est ce que je disais dans mon message un peu plus haut. Le petit saut depuis le rocher, c'est ce que j’appelle une "figure de style". Si le pilote s'était contenté d'un déco "académique" avec une course d'élan les deux pieds au sol, bras hauts et ventrale chargée, je suis quasi sur qu'il n'y aurait eu aucune fermeture en sortie de déco.
Après je n'étais pas sur place, donc tout ca n'est que supposition a posteriori.

[choucas]

Des schémas       des schémas     

Ce soir c'est trop tard, mais demain... Je vais essayer.
Sachant que ce ne sera qu'un théorie.

Mais pour revenir à ce qui me semble la raison du pourquoi du comment :
Une rafale de face entraîne un mouvement à cabré, mais réduit aussi l'angle d'incidence.
Toujours dans la théorie. L'augmentation à l'instant T du vent relatif sur le bord d'attaque (ce dernier étant devant le pilote) crée une augmentation de portance vers l'avant. Jusqu'au moment où l'incidence devient négative.

J'essayerai evac un schéma demain... Si j'ai le temps.

A+
L