Frontale après déco (Maroc)

[swaxis38]

À quand la version forum allemand? Puisque nos voisins d'outre Rhin ont une certaine réputation sur nos décos alpins (Akira pas taper ), ça peut être instructif. Héhé

[julienF]

En tout cas je constate que sur pgf la première réponse a ton incident est la même qui à été donnée par plusieurs personne ici dont moi il me semble dans un de mes posts. A savoir le saut du rocher et l'aile a la traine derrière qui shoote fort des que tu décolles les pieds.
Je ne voulais plus intervenir car tout a été dis mais tu relances avec ce lien vers une autre discussion. Je pense clairement qu'il y a un soucis dans ta manière de réagir aux réflexions des autres.

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[wowo]

...
Sammy, tu fais exprès ou quoi ?
Le topic tourne en rond, et tu fais exprès de relancer la roue. En plus, t'excites exprès ceux qui sont susceptibles et qui vont encore chercher à mordre le bâton que tu leur tends. C'est un peu pervers.
Quand aux interventions du genre : je n'ai rien à dire mais je suis d'accord avec untel, ça participe au mouvement perpétuel ...

    

C'est vrai que c'est pas croyable après avoir été déçus ici par les posts (et ne pas vouloir les entendre) qui t'expliquent que ta voile était en arrière, trop freiné, pas bien de sauter du rocher, etc. ...
Tu te reprends une deuxième séance sur Paraglidind-Forum et pourtant tu leurs a donné les mêmes indications qu'à nous. C'est incroyable, on dirait vraiment un copié/collé avec une traduction en plus vers l'anglais de tous ce qui s'est vu dit ici autant de ta part d'ailleurs que de celles de tes interlocuteurs PGF.

Je ne sais pas, mais tu ne serais pas en manque d'affection et reconnaissance... ?

[fbi]

dommage : vidéo postée humblement, des explications rationnelles et construites... et finalement aucune prise de conscience, aucun progrès, un poil de rancœur... autant pisser dans un violon.

[cyril anakis]

Forcement Samy est un pote, donc je le défends, car je le connais quand même un peu "en live". même si comme avec tout le monde, je serais pas toujours d'accord sur tout quand on dit ça :

Je pense clairement qu'il y a un soucis dans ta manière de réagir aux réflexions des autres.

Moi je me dit juste que c'est pas le seul...

La manière dont on lui a sauté (mot choisi) dessus sans connaitre son CV, m'a bien fait rigoler. ce fut d'ailleurs la base de mon délirium sur les chiffres et stats relative au facteur humain, à mon sens une hérésie. Mais bon en math comme ailleurs, Il arrive aussi dans d'autres art ou science, que les thèses admises par "la communauté" soit infondés, Le DOGME est là, fuyez malheureux !!!  

sinon astuce de papoteur : pour fermer un post j'ai testé plusieurs fois la technique du "je-te-raconte-des-extremités" qui malheureusemen s'avèrent non concluante, au contraire ça engendre un flood énorme et le petit troll qui est en chacun de nous ressort aussitôt plus fort, encore mieux qu'un thermique sous le vent. Attention donc à l'abatée di la tempo n'est pas assez rapide  !

Ayant glissé ma 153eme quenelle forumistique, je vous attends sur d'autre fil.
Pour autant de sérieux que de conneries,

[JB-Prat]

 

Bien résumé Cyril, et oui c'est un pote donc je le défends mais plus sérieusement les mecs, vous comprenez l'anglais  ???? Parce que c'est pas du tout ce qui se dit sur paragliding forum...

[fbi]

c'est vrai qu'il y a autant de boulets là-bas qu'ici !     

[Hub]

Sur pgf, je lis comme ici des doutes sur:
- choix de décoller là, à ce moment-là
- voile très/trop en arrière pendant toute la 1ère phase, qui ne vole pas vraiment
- le "saut" du rocher qui induit plein de mouvements dynamiques et parasites de l'ensemble volant
- en réaction l'abattée assez soudaine et un peu asymétrique, insuffisamment contrôlée au frein, avec des doutes si elle était même contrôlable

Franchement, je vois pas trop de différence avec ce qui s'est dit ici.

[julienF]

@JB : tu veux que je me tape 2h de trad pour que tu vois que j'ai compris les messages de PGF ? Franchement l'idée n'était vraiment pas de faire du "bashing" de samy qui est sûrement meilleur pilote que moi. Je crois qu'il faut arrêter la parano sous prétexte que samy est votre pote en live et que vous croyez que la planète entière est contre lui. Moi je vois juste des erreurs (que j'aurai pu faire aussi)  sur l'ensemble de la phase du déco. Et a mon prochain deco j'aurai en tête ces erreurs a ne pas commettre ! Et finalement n'est ce pas ça le plus important ?!!

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[JB-Prat]

@JB : tu veux que je me tape 2h de trad pour que tu vois que j'ai compris les messages de PGF

Envoyé de mon XT1032 en utilisant Tapatalk

Tu pourrais mais si ça doit te prendre 2h alors que c'est traduit en10 min... 

Chacun lit ce qu'il veut :

A part des messages laconiques sans argument mais courts donc facile à lire  

Il y a :

I also didn't see much of an upward “jump" off the rock, mostly a dive forward. This doesn't unload the wing the way an upward jump ....
.....
No one can jump like that from solid ground, this was due to air movement.
....
I looked at the "jump" several times. I don't think that was an issue at all really.
....
 A thermal out front would have "sucked" the glider in, causing the glider to actually tip forward and almost drag the pilot off the hill
....
Really, from the point the pilot pushed off the rock, to the collapse, it looked just like people that try to launch in a lot of wind, pulling their glider up very fast, getting picked up
...
 I don't think the wing was that far behind (at the point of leaving the ground initially at the highest point)to be a problem, but coupled with then what I consider to be a big thermal just out front sucking/pulling the wing
....
Carl, you might like to THINK all collapses are preventable but IMHO l collapses are DEFINITELY NOT NOT always preventable by wing control skills - some excellent pilots suffer collapses from time to time.
...
I only watched the video once, and the slow motion tells the story well. I would agree that not all collapses are preventable.
....
Just my two cents, but I agree with OP, no jump there, push off yes, but not a jump. Looks to me like the wing got sucked in and thrashed. I dare anyone to try to react in time to that sequence. Lucky he walked away from that monster.
Chacun lit ce qu'il veut :

  Je trouve pas du tout que ça prenne la même tournure. En tout cas, ils sont plus humbles et critiquent de manière constructive sans être con vaincus de tout   ça doit être leur côté british  

Bons vols

[JB-Prat]

Je m'arrête là 

Bon vols

[samepate]

En tout cas je constate que sur pgf la première réponse a ton incident est la même qui à été donnée par plusieurs personne ici dont moi il me semble dans un de mes posts. A savoir le saut du rocher et l'aile a la traine derrière qui shoote fort des que tu décolles les pieds.
Je ne voulais plus intervenir car tout a été dis mais tu relances avec ce lien vers une autre discussion. Je pense clairement qu'il y a un soucis dans ta manière de réagir aux réflexions des autres.

Tu m'en veux toi ou quoi, qu'est ce que je t'ai fait???

Ce n'est pas moi qui ai fait suivre le lien de paragliding forum, c'est over (que je ne connais pas). Je constate que le ton employé sur le PG forum est très très différent et me convient bien mieux dans l'ensemble (je dois être un peu british dans l'âme).

Comme ce genre de réflexions par exemple:

C'est vrai que c'est pas croyable après avoir été déçus ici par les posts (et ne pas vouloir les entendre) qui t'expliquent que ta voile était en arrière, trop freiné, pas bien de sauter du rocher, etc. ...
Tu te reprends une deuxième séance sur Paraglidind-Forum et pourtant tu leurs a donné les mêmes indications qu'à nous. C'est incroyable, on dirait vraiment un copié/collé avec une traduction en plus vers l'anglais de tous ce qui s'est vu dit ici autant de ta part d'ailleurs que de celles de tes interlocuteurs PGF.

Je ne sais pas, mais tu ne serais pas en manque d'affection et reconnaissance... ?

Non wowo je ne suis pas en manque d'affection (d'ailleurs j'ai ma chérie qui m'appelle pour aller manger  )

Je demande aux modérateurs de bien vouloir fermer ce post. Merci!

Samy

[swaxis38]

Tu ne connais pas encore la magie du net? Une fois que tu y as posté qq chose, ça ne t'appartient plus. 

[choucas]

Salut

Je suis désolé de mettre mon grain de sel, mais là je vous (les pensées négatives) trouve vraiment pas cool. Vos accusations sont gratuites et inutiles. Elles ne font en rien avancer ce post et vont certainement décourager bien du monde à poster des vidéos d'erreurs de pilotages sur le forum.

Je trouve que le niveau baisse de jour en jour !

C'est désolant !

A+
L

[wowo]

Si JB s'arréte là, je vais en faire ... juste après avoir mis ma lecture de PFG :

It was the 13th of march, 12:00. The wing is an epsilon 5 very gentle (I know it by heart) and for information, I have a "federal instructor diploma" in France (just to say that I am not a complete beginner).

(please avoid the comments such as "looser, you didn't brake, it was obvious to avoid this collapse!". Thanks in advance!)

I´m not an expert, but I guess the real problem was the jump from the little rock in combination with too much brake. Look at 00:21, the right side of your wing was very close to a stall, because it drops backwards for a very short moment. Then you have released the right brake and this caused in overshooting the right side. I guess the jump leads to a high angle of attack on your wing and so a "normal" brake position for an EN-A glider is enough for a stall.

1. what are you looking over? sure face is not good for you and for your wing
2. why use the more break?
3. where are you jumping?
4.Who is praying for you? pls give her/his phone nmbr

Watched it a few times,,, the wing has a tendency to hang back a bit,,, was a bit windy and an arid area so probably a good amount of thermic activity in their to boot.
As Peter said the jump was slightly ill advised combined with being really heavy handed on the brakes from the start.

1:34 your hands are nearly at your hips,,, a huge NO-NO
It seems that when your hands were this low you were in sink and you were trying to flair to stay in the air.

1:36 your hands shoot up when you feel you have cleared the ground and have lift causing a surge with a thermal unfortunately just in front of you at this point,,, collapse happened very fast and if you caught it at the exact millisecond it started to go you may have saved it otherwise you were too low to do anything much. Had you controlled over braking to compensate for a poorly timed jump and then brake release speed after overbraking ,,, I reckon this was preventable

How much brake you should hold for turbulence on your glider is a really good thing to ask your SIV coach to practice with you. Obviously you don't want to hold so much that you spin or stall, especially low, and if you don't have a lot of experience you may not be able to gauge that very well. Failing an SIV coach, please talk to your instructor.

To your specific question, "doesn't this mean less brake available to counter the surge", no is the answer. Having this much brake on will already slow the surge from what it would have been hands up, and when the wing is moving that quickly forward you can make a very large--momentary please--additional brake input without risk of stalling. This might be down by your butt. (Please don't hold it there! This is a momentary input. If you hold it there you will stall or spin.)

If you don't have an instructor available, please experiment with good altitude in a place where your reserve parachute will drift to a nice place to land, should you need it.


Etc., etc., etc. ...

On peut tous ne lire (ou voir, ou entendre) que ce que l'on veut...

Bonne soirée

Edit ; Désolé Samepatte, il n'y a rien de personnel dans tous cela même si il est vrai que je pourrais être moins taquin dans ma façon.

Mais je défends l'idée (mon idée certes, mais certainement pas que la mienne) que nos chiffres sécurité pourraient être bien meilleurs si on arrétait de penser que faire du parapente c'est accepter que chance et malchance jouent un rôle prépondérant. Que quelqu'un qui veut acceder au plus haut niveau soit prêt à prendre le risque de rencontrer le grand méchant loup, soit ! Mais que nous pilotes lambda acceptions l'idée que puisque on veut faire du parapente il faut accepter de finir comme martyr de la cause, non ça je peux faire semblant de le créditer.

et regarder ta vidéo et accepter que d'autres puissent penser que ben oui, il n'y avait rien à faire pour éviter cet accident ce serait implicitement le valider. Tu pouvais l'éviter avec au plus simple, choisir de ne pas décoller de là.

Sans rancune, j’espère,

Bonne nuit,

Edit bis ; j'ai vraiment énormément de respect pour toi, Laurent. Mais je trouve que si on est prêt à être critique quand quelqu'un joue avec sa santé. Comment on avait sû l'être avec M@thieu/débutant par exemple. Pourquoi ne devrait-on pas l'être avec Samepatte/MF. C'est vrai que votre retenue à vous Pro/piliers du forum m’étonnait depuis un moment. Elle est ou l'équité dans tous cela ?

Si on admet que l'accident ici n'est que dû à pas de chance pourquoi un M@thieu (désolé de te citer) devrait voir autre chose que de la malchance dans ces incidents/accidents à lui ?

[choucas]

Salut

@wowo
C'est pas de la retenue. J'ai donné mon avis. Après je vois pas pourquoi je m'acharnerais a répéter la même chose. Les gens l'entendent ou non. J'ai fait pareil avec M@tthieu. J'ai été un peu plus direct parce qu'il est sensiblement plus arrogant. Mais je n'ai pas insisté. Ca ne sert à rien...

Ou plutôt si ça sert à dissuader de nombreuses personnes à poster sur le forum de peur de se faire démolir en public.
Je trouve hallucinant le nombre de personnes qui n'osent pas poster pour cette raison. Sans cette crainte, je pense que les échangent seraient plus riches. ne fusse que par un nombre plus grands d'intervenants.

A+
L

[wowo]

(@) Laurent,

Ok, j'ai relu ton 1er post, désolé de mon sous-entendu.

Après je pense qu'il est peut-être préférable que les uns ne postent pas leur vidéos plutôt que de laisser les autres croire que faire du parapente peut se concevoir en espérant ne pas avoir de malchance.

Tu as raison que s'acharner ne rime à rien mais par ailleurs on peut quand même que l'acharnement était des deux coté de la lorgnette.

est-ce que les échanges seraient plus riches si on faisait plaisir à ceux qui postent leurs vidéo d'incident en les laissant dire (et penser à d'autres) que eux n'y sont pour rien dans ce qui leur est arrivé et que ce n'est la fatalité qui est en cause ? Je vois pas trop en quoi les débats seraient plus constructifs dans la mesure ou il n'y aurait justement pas de débats. C'est dans la contradiction que nait le débat, il me semble.

Après je ne pense pas qu'il y ai eu vraiment des post "démolisseurs" En tous les cas je n'ai pas l'impression d'avoir joué ce jeu. A moins, que de dire que l'on voit des erreurs de jugement soit "démolisseur" parce qu'en face, il(s) pense(nt) autrement.

Si c'est ainsi, comment alors mené un débat contradictoire ?

Mais bon là encore toutes les façons de penser ont au minimum le mérite d'exister, à chacun de voir dans laquelle il s'inscrit au mieux.

A+

[choucas]

Salut

Mon point de vue, même si je n'arrive pas toujours à faire ce que je vais écrire, c'est qu'on ne pense pas assez à celui à qui on s'adresse. On peut mener un débat contradictoire dans le respect de la personne avec qui on a ce débat.

Il est certain que dès que l'un ou l'autre se sente attaqué, le ton monte... Lentement, mais surement.

Dans ce post, je ne m'adressais à personne en particulier. Mais j'ai essayé d'imaginer un gars qui débarque pour la première fois sur le forum et qui lit les échanges.

A+
L

[Pierre002]

Merci , merci merci à tous :

à l'auteur de l'incident, qui a généreusement accepté d'échanger sur sa mésaventure au risque d'entendre des choses désagréables,et donc grand merci à toi , tu auras sans pouvoir le vérifier épargné des accidents au déco à d'autres ( entre autre ils vont réfléchir à deux fois avant de sauter etc etc , enfin moi je penserai à toi à ce moment là et aux conséquences possibles..)

aux commentateurs qui ont décrypter la vidéo


dites vous bien tous, que c'est ce travail de déclaration et d'analyse des incidents qui permet d'éviter d'autres accidents du même type à d'autres parapentistes.

Le seul problème en prévention c'est qu'on ne sait jamais les accidents que l'on a pu éviter et donc on ne peut pas les comptabiliser

La seul certitude c'est les accidents qui arrivent qui eux sont visibles.
Merci

[julienF]

Tu m'en veux toi ou quoi, qu'est ce que je t'ai fait???

Ce n'est pas moi qui ai fait suivre le lien de paragliding forum, c'est over (que je ne connais pas). Je constate que le ton employé sur le PG forum est très très différent et me convient bien mieux dans l'ensemble (je dois être un peu british dans l'âme).

Comme ce genre de réflexions par exemple:

Sorry, avec Tapatalk sur un ecran 4", je n'avais pas bien vu qui postait le lien !  

Alors, je ne t'en veux pas du tout; Comment pourrait-je en vouloir à quelqu'un que je ne connais pas !

Je ne trouve vraiment pas que le ton employé ici soit spécialement choquant. C'est surement le coté Français, grande gueule râleur et fataliste, qui nous oppose quand même nettement aux anglo-saxons généralement plus empathiques et surtout toujours avec un ton plein d'optimisme... Ils aiment caresser dans le sens du poil... Bref, je divague, désolé pour ces généralités de comptoir !    

Alors, en fait je vais être carrément cash.

Quand j'ai montré la vidéo à ma copine, avant de voir la fermeture, elle a fait "oulahh". C'est une nana. Quand elle dis "oulahh" ca veut tout dire. Les nanas sont parfois (souvent) moins téméraires que les mecs face à des conditions velues. En revanche elles décollent souvent bien plus proprement que nous. Ma copine à beau avoir la moitié de vol que moi, elle décolle plus proprement en air calme (avec du vent fort elle n'ose pas encore bien).
Et donc, pour elle, la montée de l'aile, le retournement, rien n'est académique dans son esprit.

Moi je t'aurai vu faire ca sur un déco, j'aurai dis, tiens il décolle comme un cochon lui. Je te rassure, je décolle comme un cochon aussi parfois. Je me souviens encore de deux décos complétement sketchy à Millau (déco NO) et un autre à Aiguebelette... qui aurait pu me valoir des soucis... A la chance...

Bref je me suis jusqu'à présent limité à délivrer ma pensée de manière diplomate. J'aurai pu te dire franchement ce que j'en pense, mais je m'étais abstenu jusque la.

Encore une fois, aucune animosité envers toi, pas plus qu'en vers ce pauvre Mathieu. C'est juste que ca m'enerve un peu de voir les gens s'entêter parfois dans ce que je pense être une mauvaise voie (la progression à la va comme je te pousse de Mathieu, ou ta persistance à croire que tu n'as pas fait "d'erreur")

@Choucas, je suis d'accord avec toi, sur le fond, ce n'est pas une image très bonne pour un forum d'y voir s'affronter les gens. Mais personnellement je pense que les discussions consensuelles qui n'amènent pas à débattre parfois violemment sur un problème n'apporte absolument rien.
Un forum bisounours où tout le monde s'autocongratule, franchement, je risquerai pas d'y participer !!

bonne soirée

[choucas]

@Choucas, je suis d'accord avec toi, sur le fond, ce n'est pas une image très bonne pour un forum d'y voir s'affronter les gens. Mais personnellement je pense que les discussions consensuelles qui n'amènent pas à débattre parfois violemment sur un problème n'apporte absolument rien.
Un forum bisounours où tout le monde s'autocongratule, franchement, je risquerai pas d'y participer !!

bonne soirée

C'est un point de vue.
Mais j'ai pas l'impression de défendre le côté bisounours.
J'ai l'impression que par cette intervention tu reconnais toi-même qu'on peut vite déborder. Sans pour autant le vouloir !

A+
L

[cyril anakis]

tant que c'est pas fermé, pour le fun et parr l'inspiration de mon clavier détrempé

Ben le fait qu'il poste la vidéo, c'est en soit pédagogique déjà pour lui mais surtout pour nous, perso ça me rappelle qu'on ne "voit" pas la masse d'air et que mes marges de sécurité sont par définition toujours trop étroites. et certains posts, et même ceux des pros, me conforte dans le fait que le vol en tissu est encore un monde plein de débat, d'échange et d'aventure. La convivialité etant souvent maitre de la chose.

Mais enfin et surtout ca me montre que ça peut aller tellement vite. Que même pour "quelqu'un qui sait" , le retour vers la planète peut être douloureux.

Pourquoi tant de duel de tchatche?
Je pense que si Samy rapelle qu'il est moniteur à un moment dans les post, c'était surtout pour éviter la dérive : "regardez ce gus qui fait n'importe quoi parce qu'il sait pas quoi faire"...
Pour les amateurs de ce genre de pensées. qui surement volerons plus longtemps que moi :
Samy sait qu'il s'est surement planté à un moment donné (c'est un fait statistique prouvé par la loi de Murphy ) :
Dans la mesure où tu prends le risque de voler, tu prends forcément le risque de tomber, et cela dans 100% des cas.
  alors où:
 mauvaise analyse? pourtant tout était au vert comme 1000 autres vols. Moi je suis pas dans la tête de Samy, mais connaissant son expérience de vols, je sais que si il a décollé, c'est qu'il le "sentait". Pas besoin de savoir qu'il a fait maternelles supérieures (moi aussi) pour savoir que ce qu'il sentait c'était pas le cul du voisin.
Alors moi aussi je suis un fou... J'analyse mal car quelques fois j'ai volé seul parce que certain voulait pas passer les premiers (trop fort au déco)...tant pis je suis sortis, pas eux et pourtant j'avais pas plus envie de voler que ça ce jour là... j'aurais pu avoir la même mésaventure qui sait... comment savoir.... ce que je sais c'est qu'on trouve pas les fusibles sous le sabot d'un Ane.

 autres hypothése, la mauvaise gestuelle. attention jingle ♫tadadadada♫.
 Ben oui comme je l'ai dit on voit bien qu'il fait n'importe quoi, le mec il vole traditionnellement en Sigma (accesoirement pour te raconter qu'il est aller au cagire) et là il se la pète avec son Epsilon de compétion (qu'il a du gonflé dans le rouleau du parking du prat dans bien plus de vent peut etre 1500fois )
bref comme il dit il a été surpris par une voile qu 'il connait par coeur. Il fait pas le malin et est plutôt penaud :

"Juste pris un petit coup au moral peut-être. "

Comment géré une sur incidence aussi rapide dans une aérologie brutale?
ça je pense que n'importe quel moniteur vous le dira mieux que moi: c'est de ne pas sortir l'aile du sac.

Alors on conclue quoi? c'est la faute à Samy? ben évidemment, seul victime et seul coupable et comme témoin dans l'affaire on fait pas mieux. En effet, la gopro de JB ce n'est pas le mieux pour analyser, à cause de la distorsion de l'image et le décallage des protagonistes, l'ombre également, ce sont justes des indications et pour les preuves ? dommage ils sont partis au Maroc sans dynamomètre, ben zut alors .
Bref Samy était assis au premier range et pourtant il ne parle pas non plus de fatalité. Il ne parle pas de main de dieux ni de je ne sais quelle force (c'est pas un Jet d'ail).

la voile se prends un gros caramel dans la gueule et Samy aussi. Pas besoin de lui rabacher.


Les raisons d'une défaillance sont toujours multiples (annalyse de pannes MEI 1ere année...) et l'homme par sa seule interaction avec le "milieu" fait toujours parties des causes et cela même dans des systèmes automatisés autonomes (ben oui il y a bien un couillon qui l'a conçut la machine...)

PAr contre les éléments naturels reste impondérable. c'est un fait physique. La chance que ca arrive parceque si ou ça, c'est une imagination humaine qui sert à nous rassurer. des fois ca marche, des fois ca marche pas. 99% de chances, ca laisse 1 chance sur 100 que ca arrive.
Sachez que vous avez plus de chances dans d'autre domaine bien plus ordinaire que le parapente.
Donc redoublez de prudence et même si je suis pas porté mystique, de quelques "marques" que ce soit, je vous invite à relire ma signature en bas de ce message.

Plus que jamais ça a un sens.

merci Samy pour le partage instructif et aux autres pour ces échanges de point de vue " à la Marocaine" .
et surtout une petite pensée pour le BA de l'Epislon, car apparement lui aussi il morflé et ça personne n'en parle   

  
 

[rascasse]

incroyable le nombre de "père la morale" sur ce fil, moi je le trouve très bien ce décollage,
au point de vue technique évidement, la voile est au dessus de la tête, ventral bien chargée,
bon la tempo est certes un peu faiblarde. ce qui cloche c'est comme indiquée le manque de
reconnaissance préalable

[py]

<metaflood>
comme d'hab, la question de la modération et/ou de l'automodération ...  

qu'est ce qu'on perdrait à bouger dans *flood* tous les msgs de ce fil qui n'apportent rien de factuel, ou d'informatif/constructif sur le sujet, c.a.d la video de samy?
(a commencer par ce présent message évidemment    )

plus c'est fait en amont, moins le tri sera ambigu/compliqué.
sinon effectivement devant le manque de respect (et meme de lecture de ce qui est deja ecrit) ca dérape tristement ... et c'est la prime au bruit et aux noms d'oiseaux.
je ne dis pas que PGF est idéal, mais y a un minimum.

apres, pour les anti-bisounours, y aura tj de la place pour refaire le monde et ses complots au troquet ...
</metaflood>

[cyril anakis]

 dixit je valide