Casse mousqueton en vol et en biplace.

[montblanc]

Et pourquoi on ne fabrique pas des mousquetons parapente sans jeu fonctionnel ?
On s'en fout de l'ouvrir en charge, on ne les ouvre que pour changer de voile. Si tu dois l'ouvrir alors que t'es pendu dans ta sellette, c'est un cas d'urgence et tu peux couper tes élévateurs ...

[Cyrille74]

Si ça vous inquiète, pour rappel il y a des solutions sans risque de travail en fatigue :

- maillons à vis
- connects
- manilles (dont le pin lock http://finsterwalder-charly.de/en/finsterwalder-karabiners/pin-lock-karabiner.html)
-quick-outs

[daviddelyon]

Cyrille74 a raison, ses propositions semblent très bonnes.
Je vais choisir, pour ma part, des maillons rapides à vis peguet, c'est bien moins pratique que les mousquetons automatiques, mais bon...
Il faudrait que les fabricants de mousquetons automatiques alu ou inox indiquent, en plus de la résistance en charge, les valeurs de résistance à la fatigue. Après, chacun pourrait choisir en connaissance de cause.
Savez-vous si certains fabricants indiquent déjà cela ?

[Gand]

Bonjour,

Est-ce que ce type de "doigt" peut être plus adapter au parapente ?

https://www.tomtop.com/fr/p-y6103.html?currency=EUR&Warehouse=CN&aid=gplafryly&mid=10000018477&utm_source=SEM&utm_medium=Google+Adwords&utm_campaign=TT_PLA_YLY&utm_content=2945&gclid=CjwKCAiA9K3gBRA4EiwACEhFe7tOXZOfm_K1k1_37AP0WY1O9Ac4n3d1x_HKdqAu5hSHIZ9k-mczVBoC1xAQAvD_BwE

C'est un simple doigt keylock, ça n'apporte pas de résistance ; c'est juste plus facile pour mettre et enlever le mousqueton, principalement sur des cordes, sans que le crochet ne se bloque.

Aussi je suis étonné de ce mousqueton qui est indiqué 30kN en alu, supérieur aux 24kN du mousqueton acier supair

http://www.mecafly.com/accastillage-paramoteur/mousqueton-apco-3t-3-1675.html

La conception est super différente, pourquoi est ce que ça t'étonne ?

[piment]

Je vais choisir, pour ma part, des maillons rapides à vis peguet, c'est bien moins pratique que les mousquetons automatiques, mais bon...

bien moins pratique si tu ne défais pas ta sellette à chaque vol c'est pas évident. Perso j'installe le secours en ventral à chaque vol et ça doit prendre 30 secondes de dévisser le maillon, installer le secours revisser et tourner les maillons de 180° pour que la vis soit vers l'extérieur.

[Gej]

Un autre cas de fatigue de mousqueton dans un usage autre que le parapente
https://www.hochseilgarten.at/fileadmin/user_upload/downloads/TRAC-TRACPLUS-information020214-FR.pdf

[wowo]

[...]
[...] Perso j'installe le secours en ventral à chaque vol et ça doit prendre 30 secondes de dévisser le maillon, installer le secours revisser et tourner les maillons de 180° pour que la vis soit vers l'extérieur.

Stp, pourquoi la vis vers l'extérieur ? Et aussi pourquoi pas tout de suite ?

Merci pour ton retour.

 

[Nicolas - AirDesign]

Merci daviddelyon pour la pertinence de ton analyse!
Effectivement, le plus fiable reste le maillon à vis... à condition de ne pas oublier de vérifier le serrage de la vis à chaque déco.
Pour ma part, je continuerai à faire confiance au mousqueton inox supair en bi, en espérant considérant que la charge sous le bi permet la reprise de l’effort du côté du doigt et limite les sollicitations en fatigue.
Le mousqueton alu me parait aussi fiable en solo. Je l’ai utilisé super longtemps et encore en bi pour les liaisons simples. En solo, je vole avec des Grivel Plume, dont je me « méfiais », ayant toujours cru que la reprise d’efforts au doigt n’était pas forcément adaptée au para pour les mouskifs d’escalade.

Daviddelyon; sais-tu  si la limite de rupture en fatigue du zicral se stabilise comme celle de l’inox, ou continue de diminuer comme celle de l’alu pur? (désolé pour mes possibles erreurs de vocabulaire, mes cours de rdm solt trop loins!).


Dans tous les cas, à changer régulièrement. Une solution pour rester en dessous du seuil critique de la rupture par fatigue.


Note 1: clairement, la forme du mousqueton joue aussi son rôle. On voit que la rupture de fatigue est toujours localisée au même coin, qui méfiterait d’être un peu surdimensionné sur les « carrés ». Les autres type austrialpin sont-ils moins sensibles?

Note 2: il ne faut peut-être pas psychoter non plus. On vole depuis tant d’années avec ces solutions. Et même avec si peu de rigueur dans les renouvellements, combien d’accidents? Les deux (seules?) vidéos tout d’un coup, mousquetons Zicral de combien de vols?

[Cyrille74]

Je vais choisir, pour ma part, des maillons rapides à vis peguet, c'est bien moins pratique que les mousquetons automatiques, mais bon...
Il faudrait que les fabricants de mousquetons automatiques alu ou inox indiquent, en plus de la résistance en charge, les valeurs de résistance à la fatigue. Après, chacun pourrait choisir en connaissance de cause.
Savez-vous si certains fabricants indiquent déjà cela ?

Les maillons a vis, en général les gens qui les utilisent ne jurent que par ça jusqu'au jour, qui arrive invariablement tôt ou tard, où ils décollent avec un mal vissé et font de l'huile jusqu'à l'attero en regardant l'élévateur seulement retenu par le pas de vis du maillon complètement déformé.

Pour les fabricants, ça serait déjà bien qu'ils gravent la date de fabrication...

[Cyrille74]

Concernant le problème spécifique des mousquetons acier/inox qui travaillent en fatigue à la charge usuelle, ça peut être été remonté au fabricant et corrigé, depuis 2005 (ou pas).

Je vous avais soumis ces documents surtout pour illustrer que les cas de rupture sont rares, mais connus depuis belle lurette.

[Stef7550]

Je vais choisir, pour ma part, des maillons rapides à vis peguet, c'est bien moins pratique que les mousquetons automatiques, mais bon...
Il faudrait que les fabricants de mousquetons automatiques alu ou inox indiquent, en plus de la résistance en charge, les valeurs de résistance à la fatigue. Après, chacun pourrait choisir en connaissance de cause.
Savez-vous si certains fabricants indiquent déjà cela ?

/...

Pour les fabricants, ça serait déjà bien qu'ils gravent la date de fabrication...

c'est déjà le cas pour un certain nombre d'entre eux.
A nous de choisir ceux la.

[piment]

Stp, pourquoi la vis vers l'extérieur ? Et aussi pourquoi pas tout de suite ?

La vis vers l'extérieur pour pas que les élévateurs du secours soient au contact avec les angles vifs de l'écrou et pas tout de suite parce que ça mettrai pareil les élévateurs du secours côté écrou.

[ALPYR]

Note 2: il ne faut peut-être pas psychoter non plus. On vole depuis tant d’années avec ces solutions. Et même avec si peu de rigueur dans les renouvellements, combien d’accidents? Les deux (seules?) vidéos tout d’un coup, mousquetons Zicral de combien de vols?

Toujours à l'intuition, je crois que justement nous entrons dans une zone de danger.
Il y a 25 ans lorsque nous volions avec ces mousquetons Zicral, le temps passé en vol restait très faible pour l'essentiel de la population parapentiste. Maintenant, tu as des gens qui font 300h/an, le nombre de pratiquants réguliers à 100h/an a explosé et les mousquetons à + de 500h, qui parfois en plus subissent les contraintes de SIV ou d'apprentis acrobates, commence à être très important. Ce sont eux qui vont de plus en plus casser. Il n'est pas impossible que ces deux accidents en vol soient le signe que nous avons atteint un seuil statistique.

Pour ma part, je continuerai à faire confiance au mousqueton inox supair en bi, en espérant considérant que la charge sous le bi permet la reprise de l’effort du côté du doigt et limite les sollicitations en fatigue.

Devant tous ces intéressants questionnements, je crois qu'il faut continuer l'effort d'enquête : il va falloir voir à organiser une collecte de vieux mousquetons, essayer d'obtenir dans le tas des mousquetons inox y compris quelques-uns qui auraient été utilisés longuement par des acrobates, et casser tout ça.

[wowo]

Stp, pourquoi la vis vers l'extérieur ? Et aussi pourquoi pas tout de suite ?

La vis vers l'extérieur pour pas que les élévateurs du secours soient au contact avec les angles vifs de l'écrou et pas tout de suite parce que ça mettrai pareil les élévateurs du secours côté écrou.

Merci pour l'explication.

 

[Nicolas - AirDesign]

Pour ma part, je continuerai à faire confiance au mousqueton inox supair en bi, en espérant considérant que la charge sous le bi permet la reprise de l’effort du côté du doigt et limite les sollicitations en fatigue.

Devant tous ces intéressants questionnements, je crois qu'il faut continuer l'effort d'enquête : il va falloir voir à organiser une collecte de vieux mousquetons, essayer d'obtenir dans le tas des mousquetons inox y compris quelques-uns qui auraient été utilisés longuement par des acrobates, et casser tout ça.

Oui c'est bien mieux dit!
Ne changeons pas de "technologie" pour du potentiellement pire sans des données fiables. C'est ce que je sous-entendais.
Et en attendant, changeons nos mauvaises habitudes, prenons garde à la maintenance et renouvelons régulièrement nos équipements de sécurité.

Ensuite, est-ce que ça ne pourrait pas être "centralisé" par la fédération (non pas pour se défausser mais pour avoir les meilleures chances d'un retour fiable sur un échantillon représentatif - Eventuellement pour la visi "internationale")? Flying Enclume? Vincent, en parler avec les responsables qui ont diffusé ton message?
- Collecte des anciens mousquetons par les clubs, écoles, de préférence avec un historique (sous forme de questionnaire par exemple:
          - nombre d'heures estimées (100-200 ; 200-500 ; 500-1000 ; 1000-1500 ; plus)
          - nombre d'années d'utilisation (1 à 5 ; 5 à 10 ; 10 à 15 ; plus)
          - utilisation principale (école ; site/cross/rando ; acro ; bi passager ou pilote ; bi élévateurs)
...
- Mise en test d'échantillons et analyse

Ca a aussi l'avantage de "réformer" les vieux mouskifs et de les sortir de la circulation!

[daviddelyon]

Ça fait plaisir de voir que ce post soit aussi constructif !
Pour répondre à Air Design, j'ai trouvé une courbe de fatigue avec un comparatif alu-acier-zicral.
On observe que la courbe du Zicral est située entre celle de l'acier et celle de l'alu, normal. Elle est toutefois bien plus proche de la courbe de l'acier, mais continue de décroitre, alors que l'acier a une courbe stabilisée à partir de 10e7 cycles.
J'ai fouillé sur le net, pour trouver un article sur la pratique du slackline. Il y est question d'un choix acier ou alu de matos, par rapport à une problématique de fatigue. Ils ont déterminé qu'un jumper de slackline imposait 4800 cycles de charge-décharge sur une session de 3 heures.
Ce serait très intéressant de connaitre le nombre moyen de cycles sur une pratique courante de parapente sur une heure de vol (hors acro et autres).
Après, il est bien probable que l’on s'aperçoive que la préconisation de remplacement de 5 ans ou 500h est suffisante et que l'on reste bien dans la zone de sécurité.
Mais tout cela met quand même en lumière que le design des mousquetons automatiques est perfectible.
Quant à la traçabilité du matériel, je n'ai rien pu observer sur aucun de mes mousquetons.

[julienF]

Personnellement, je m'interroge surtout de plus en plus sur la provenance de ce type de matériels...

Quand on regarde simplement la rubrique quincaillerie "mousquetons parapente" sur un site de vente (au hasard air et aventure qui recense pas mal de marques), on se rend compte que les maillons sont identiques que tu achètes du sup'air, du gin, du kortel, du skywalk, du niviuk...
On connait même plus la provenance de ce qu'on achète...

Et si ça se trouve, se balade sur le marché des contrefaçons chinoise et le mec de la vidéo avait acheté ses mouskif dans une boutique de Katmandou ...

Vu la piètre qualité des matériaux aujourd'hui, en provenance de l'Asie (c'est valable sur le cuivre mal recuit qui composent les fils électriques de piètre qualité qui casse), je ne serais pas étonné qu'on finisse par voir de la quincaillerie médiocre...

[Tipix]

On devrait peut être exiger de la qualité aéronautique,mais on se retrouverait avec des mousquetons aussi chers que la sellette 

[Charognard]

Personnellement, je m'interroge surtout de plus en plus sur la provenance de ce type de matériels...

Quand on regarde simplement la rubrique quincaillerie "mousquetons parapente" sur un site de vente (au hasard air et aventure qui recense pas mal de marques), on se rend compte que les maillons sont identiques que tu achètes du sup'air, du gin, du kortel, du skywalk, du niviuk...
On connait même plus la provenance de ce qu'on achète...

Et si ça se trouve, se balade sur le marché des contrefaçons chinoise et le mec de la vidéo avait acheté ses mouskif dans une boutique de Katmandou ...

Vu la piètre qualité des matériaux aujourd'hui, en provenance de l'Asie (c'est valable sur le cuivre mal recuit qui composent les fils électriques de piètre qualité qui casse), je ne serais pas étonné qu'on finisse par voir de la quincaillerie médiocre...

Notre atelier de révision du Québec à vus passer des contrefaçons de mousquetons Dudek acheté sur Ebay. Les mousquetons ouvraient dans le mauvais sens et coûtaient bien moins cher.

[xbug]

J'ai fouillé sur le net, pour trouver un article sur la pratique du slackline. Il y est question d'un choix acier ou alu de matos, par rapport à une problématique de fatigue. Ils ont déterminé qu'un jumper de slackline imposait 4800 cycles de charge-décharge sur une session de 3 heures.
Ce serait très intéressant de connaitre le nombre moyen de cycles sur une pratique courante de parapente sur une heure de vol (hors acro et autres).

(Avant tout, je vais parler de force en kg et pas en N car ça me semble plus parlant)

Je n'ai peut-être pas pigé quelque chose : quand tu parles de charge, tu veux dire que le doigt est en fonctionnement, ce qui correspond grosso modo à une force supérieure à 80kg ? Et quand tu parles de décharges, tu veux dire que le doigt n'est pas en fonctionnement (on pourrait l'ouvrir) et donc à une force inférieure à 80kg ?

Si c'est bien ça :
- je ne comprend pas trop le rapport avec la slackline car, en particulier pour le freestyle, on tend *comme des brutes* ! Du coup le mousqueton est tout le temps en charge (sur le doigt). Par contre la force appliquée au mousqueton varie avec les sauts, c'est certain.
- concernant le parapente hors acro,  je pense qu'on est quasi tout le temps en dessous de 80kg par mousqueton donc doigt inutilisé la plupart du temps non ? Avec mon PTV de 90kg, il faut 1.7G pour dépasser l'équivalent de 80kg par mousqueton (corrigez moi si je me trompe). J'ai l'impression d'être quasiment tout le temps à moins de 1.7G. Je viens de regarder un cross de 2h30 dans lequel je n'ai pas fait de 360 / wings : mon Sys'GPS m'indique 1.6G au max. C'était un vol en conditions assez fortes (+6m/s). Cela dit ça enregistre à une fréquence assez faible (je crois que c'est 1s) donc peut être que ça gomme les micro accélérations. Dans l'exemple de ce vol, j'ai peut être atteint une fois ou deux le point où le doigt est utilisé sur un des mousquetons (ça peut tirer plus d'un côté que de l'autre) mais je pense que dans la plupart des vols en conditions faibles à moyenne, le doigt n'est jamais en tension. Encore une fois hors acro, évidemment.

[ALPYR]

En ce qui concerne la slackline, certainement plein d'infos intéressantes ici
http://blog.slack.fr/2013/10/essais-de-fatigue-partie-1.html
pour ceux qui veulent décortiquer les 5 parties de l'article. J'ai pas encore lu, j'ai pas trop le temps pour le moment.

[Stef7550]

Personnellement, je m'interroge surtout de plus en plus sur la provenance de ce type de matériels...

Quand on regarde simplement la rubrique quincaillerie "mousquetons parapente" sur un site de vente (au hasard air et aventure qui recense pas mal de marques), on se rend compte que les maillons sont identiques que tu achètes du sup'air, du gin, du kortel, du skywalk, du niviuk...
On connait même plus la provenance de ce qu'on achète...

Et si ça se trouve, se balade sur le marché des contrefaçons chinoise et le mec de la vidéo avait acheté ses mouskif dans une boutique de Katmandou ...

Vu la piètre qualité des matériaux aujourd'hui, en provenance de l'Asie (c'est valable sur le cuivre mal recuit qui composent les fils électriques de piètre qualité qui casse), je ne serais pas étonné qu'on finisse par voir de la quincaillerie médiocre...

la provenance n'a pas tant d'intérêt que ça.
Si tu demandes à une usine chinoise de faire de la qualité, elle te le fera mais ça te coutera plus cher.
Partant là-dessus, est-ce que tu penses que supair, kortel, etc s'amuseraient à se procurer des merdes pour y mettre leurs logos sur ce genre d'équipement ?

Par contre si tu achètes du supair, kortel et autres 2 fois moins cher a l'autre bout du monde, faut se poser des questions...

pour la video, je suis bien d'accord avec toi, sans ne rien savoir de plus sur les mousquetons, c'est un peu tôt pour en tirer des conclusions.

[ALPYR]

et le mec de la vidéo avait acheté ses mouskif dans une boutique de Katmandou ...

pour la video, je suis bien d'accord avec toi, sans ne rien savoir de plus sur les mousquetons, c'est un peu tôt pour en tirer des conclusions.

Déjà, il y a deux vidéos...
Et le cas de casse juste précédent, lui survenu heureusement au sol avec un mousqueton Camp estampillé WV, là aussi c'était d'une provenance douteuse ?
Et les cas de casse régulièrement relatés depuis les années 2000 ?

[Stef7550]

et le mec de la vidéo avait acheté ses mouskif dans une boutique de Katmandou ...

pour la video, je suis bien d'accord avec toi, sans ne rien savoir de plus sur les mousquetons, c'est un peu tôt pour en tirer des conclusions.

Déjà, il y a deux vidéos...
Et le cas de casse juste précédent, lui survenu heureusement au sol avec un mousqueton Camp estampillé WV, là aussi c'était d'une provenance douteuse ?
Et les cas de casse régulièrement relatés depuis les années 2000 ?

mais arrêtes de prendre la mouche ! 
oui il y a deux videos et ma remarque (et celle de julien aussi je pense) est valable pour les deux.

Pour le camp estampillé WV je ne sais pas, tu as une traçabilité du produit ?
Les casses régulières relatées depuis les années 2000..... on a un tableau, des rapports, une idée du nombres de casses, avec la provenance et l'utilisation des mousquetons ?
Et la FFVL, les constructeurs, ne s'inquiéteraient que maintenant pour des casses régulières depuis les années 2000....

je trouve le sujet tres intéressant (et tu n'y es pas pour rien) et il mérite qu'on s'y attarde, mais de la a faire tourner toutes les alarmes dans le rouge...

 

[ALPYR]

J'prends pas la mouche... Je me demande juste pourquoi certains sont réfractaires à prendre des précautions.
Par exemple toi, sous prétexte que tout n'est pas tracé ni procéduré comme dans les écoles d'ingénieurs, demain tu vas aller faire un biplace avec une liaison élévateurs/écarteurs réalisée par des mousquetons Zicral de plus de 5 ans d'utilisation ?