Casse mousqueton en vol et en biplace.

[ALPYR]

Est-ce que tu as lu le document ?
Est-ce que tu as lu le fil de discussion ?
Ce sont deux vraies questions que je pose car si la réponse est affirmative, alors c'est un véritable échec de communication 

La problématique principale ne concerne pas la résistance originelle ni la qualité du matériel (beaucoup des ruptures connues concernent des Camp, des Austrialpin...) mais la fatigue qui lui est imposée par la spécificité du travail induit par le vol, sur des conceptions qui comportent obligatoirement un jeu fonctionnel.

[ptitkiki]

Si vous mettez au rebut des mousquetons et si vous êtes à peu près capables de les tracer (durée d'utilisation approximative, acro ou non, chocs ou non, etc.), on pourrait les collecter et les casser sur un banc pour voir ce que ça donne. Vous en pensez quoi ?

Si vous voulez me les envoyer, je peux faire ça !

Hello, Je peux participer, en réalisant des essais de fatigue (valeur de cyclage à réfléchir...). J'ai accès au matos nécessaire.
(et vous dire approximativement à la fin combien de temps de vol il vous restait avant de lancer le pépin

Il y a moyen de constituer une base de donnée intéressante.

[Stef7550]

Est-ce que tu as lu le document ?
Est-ce que tu as lu le fil de discussion ?
Ce sont deux vraies questions que je pose car si la réponse est affirmative, alors c'est un véritable échec de communication 

La problématique principale ne concerne pas la résistance originelle ni la qualité du matériel (beaucoup des ruptures connues concernent des Camp, des Austrialpin...) mais la fatigue qui lui est imposée par la spécificité du travail induit par le vol, sur des conceptions qui comportent obligatoirement un jeu fonctionnel.

Et depuis que supair (par exemple) vends ce type de mousquetons en zicral, on ne souleverai le probleme (si probleme il y a vraiment) que maintenant..... 
Elle est la mon interrogation.

[ALPYR]

Bon, ça me rassure, tu n'as pas lu le doc :

Ce  sont, semble-t-il,  les  premiers  cas  de  casse  de  mousquetons  en  vol.  Jusqu’ici,  nous 
entendions parler périodiquement de mousquetons cassés mais ce n’était arrivé qu’au sol.

On peut désormais raisonnablement avoir un fort doute sur le vieillissement de ces mousquetons
dans nos activités. Depuis trente ans, ce type de mousqueton n’a pas changé alors que le nombre d’heures que nous passons en l’air a été multiplié
 par un très important facteur.

Problématique préoccupante et étudiée depuis les années 2000 :
http://para2000.org/wings/safety/carabiner.pdf

[choucas]

Est-ce que tu as lu le document ?
Est-ce que tu as lu le fil de discussion ?
Ce sont deux vraies questions que je pose car si la réponse est affirmative, alors c'est un véritable échec de communication 

La problématique principale ne concerne pas la résistance originelle ni la qualité du matériel (beaucoup des ruptures connues concernent des Camp, des Austrialpin...) mais la fatigue qui lui est imposée par la spécificité du travail induit par le vol, sur des conceptions qui comportent obligatoirement un jeu fonctionnel.

Et depuis que supair (par exemple) vends ce type de mousquetons en zicral, on ne souleverai le probleme (si probleme il y a vraiment) que maintenant..... 
Elle est la mon interrogation.

C'est un problème nouveau... On se doute bien que toute pièce mécanique peut "lâcher" ou faiblir. Mais il y a un paradoxe ici :
Les mousquetons, je veux dire tous les types de mousquetons, existent depuis des dizaines d'années. J'utilise encore (pour un usage forestier) les premiers mousquetons qu'utilisaient mes parents quand il grimpaient. Donc ils doivent avoir entre 40 et 50 ans. Et je ne les épargne pas. Tout ça pour dire que globalement, c'est un objet dans lequel on a l'habitude d'avoir 100% confiance... Oui oui, 100% sinon on les doublerait lors des descente en rappel par exemple.
Et en même temps, il est logique qu'un mousqueton ait ses limites de solidité... Ou pas ?

Donc je suis assez d'accord avec Stef7550 qui met en avant que vu le nombre de mousquetons vendus, utilisés et ce depuis de nombreuses années, c'est étonnant que soudainement, deux cas surviennent soudainement. Et bien entendu, il est impossible de connaître (juste avec deux vidéos) l'historique de ces mousquetons.

Je n'ai rien contre les principes de prudence. Mais à mon avis, le simple fait les utiliser à bon escient suffit à limiter les risques.

Maintenant pour ne rien vous cacher, je ne sais pas si je vais remplacer les miens (du biplace). EN hiver, j'utilise des maillons acier de chez Sup'Air et en été des largables... Je crois que je vais laisser les largable à l'année...
Ah mais non, ... Ils risquent de se larguer tout seuls ???
Ben je sais pas quoi faire alors

A+
L

[Lassalle]

Maintenant pour ne rien vous cacher, je ne sais pas si je vais remplacer les miens (du biplace). EN hiver, j'utilise des maillons acier de chez Sup'Air et en été des largables... Je crois que je vais laisser les largable à l'année...
Ah mais non, ... Ils risquent de se larguer tout seuls ???
Ben je sais pas quoi faire alors

Arrêter le biplace peut-être ? 
Je rigole...

 

Marc

[schmeich_eh]

je vais finir par prendre des  delta carabiners a 32kn

[piment]

Facile!

[daviddelyon]

Salut.
Très bien de mettre à jour le document sécurité de la Fédé.
Pourtant, quelque chose me dérange fortement. En effet, selon les test comparatifs de fatigue de mousquetons alu et acier inox ci dessous :

http://finsterwalder-charly.de/downloads/karabinertest_april05_eng.pdf

Il y a une chose à prendre en compte absolument, c'est la force à appliquer au maillon pour que le doigt du maillon soit au contact et que les efforts soient répartis au mieux (c'est ce qui est appelé "point of actuation by gravity").
En gros, il s'agit du jeu fonctionnel dont parle, très justement, ALPYR. Si ce jeu est faible et si la force nécessaire pour combler ce jeu est faible, meilleure sera la tenue du maillon en fatigue. C'est bien là que les conclusions du test sont intéressantes :

-Cas 1 maillon automatique acier inox supair : il faut 81kg minimum pour combler ce jeu au niveau du doigt. Et la valeur moyenne de tenue au test de fatigue donne 45kg. Donc, la valeur de 81kg est supérieure aux 45kg du test de fatigue, le maillon travaille dans de très mauvaises conditions car le doigt n'est pas au contact et les efforts ne sont pas répartis.

-Cas 2 maillon automatique alu supair : il faut 58kg minimum pour combler ce jeu au niveau du doigt. Et la valeur moyenne de tenue au test de fatigue donne 90kg. Donc, la valeur de 58kg est cette fois inférieure aux 90kg du test de fatigue, le maillon travaille bien mieux car son doigt est au contact bien plus facilement et les efforts sont mieux répartis.

Pour ne prendre que ces 2 cas de maillons supair, l'avantage en tenue à la fatigue revient clairement à la version alu et non à la version acier inox !
Ce test conclut que les maillons donnant des résultats similaires au cas 1 ne devraient pas être utilisés car ils ont une mauvaise résistance à la fatigue.

Les tests en charge statique sont connus sur ces maillons, pas de problème. Mais les test de tenue à la fatigue sont moins connus.
On voit donc que les maillons automatiques acier inox ne sont pas une alternative fiable au remplacement de leur version en alu, car les test en fatigue prouvent le contraire !
Je pensais, moi aussi, que les maillons automatiques acier inox résistaient mieux, en fatigue, que les maillons automatiques en alu zicral, et bien non !

[ALPYR]

Ça c'est la théorie.
Comme le montrait un graphique posté plus haut dans cette discussion par Air Design, la souplesse naturelle de l'acier fait qu'au-delà d'un certain nombre de cycles de fatigue, la résistance du mousqueton acier ne bouge plus alors que celle du mousqueton alu continue à chuter.
De plus comme il le faisait remarquer, dans la vraie vie les acrobates sont en grande majorité équipés de mousquetons acier et les soumettent des heures durant aux contraintes les plus fortes qui soient. Aucun cas connu de rupture de mousqueton acier.

@Piment Oui elles sont très bien ces manilles... sauf leur axe qui dépasse avec une forme qui tend à vouloir tout accrocher et qui est particulièrement vorace et agressif pour les suspentes baladeuses.
A une époque, APCO en avait sorti une série avec axe affleurant pour la liaison élévateurs/suspentes, j'avais ça sur mon X'Tra. Mais il fallait un tournevis pour les ouvrir. Mais si tu nous retrouve une version actuelle à axe affleurant, c'est très recommandable.

[piment]

Oui elles sont très bien surtout que celle qui a une CMU de 55 tonnes ne pèse que 37 kg, avec 2 manilles comme ça tu fais du bi tout seul!
  
Mais bon c'était juste pour rire....
Sion peguet inox, what else?

[daviddelyon]

Pour Répondre à ALPYR, ce n'est justement pas de la théorie, mais bien les résultats d'un test sérieux pour comparer différents mousquetons et comparer les résistance à la fatigue des versions acier inox et alu.
Le graphique posté par Air Design montre 2 courbes acier et alu. Mais la tenue de l'alu n'est pas comparable avec les alliages d'alu type Zicral (voir Fortal, certal...etc utilisés dans l'industrie). Le Zicral a une tenue comparable aux aciers, c'est pour cela que l'on utilise ce type d'alliage alu dans l'industrie, pour des pièces qui doivent supporter des contraintes supérieures à ce qu'un alu simple pourrait supporter.
Et ce n'est pas parce qu’aucun mousqueton automatique acier inox ne s'est rompu en condition réelle, que cela ne peut arriver.
Ce test montre que cela peut se produire en fatigue et plus facilement que la version alu.
L'explication est donnée dans les résultats de ce test :
 "The fatigue strength of the karabiner is not a question of the material but rather of the construction".
C'est-à-dire que ces mousquetons automatique acier inox devraient être revus dans leur design (forme) de construction, pour que le jeu dans le doigt de verrouillage soit réduit et qu'en tension réelle ce doigt puisse répartir les efforts uniformément dans le mousqueton, c'est la condition pour qu'il soit plus résistant en fatigue.
Pour l’instant, ce type de mousqueton acier inox ne remplit pas cette condition.
Si des tests ont été réalisés, il faut prendre le temps de les décrypter, c'est ce que j'ai fait.
Libre à chacun de penser ce qu'il veut, mais la théorie c'est une chose, les résultats de tests concrets c'en est une autre.

[Gilles Silberzahn]

@Piment Oui elles sont très bien ces manilles... sauf leur axe qui dépasse avec une forme qui tend à vouloir tout accrocher et qui est particulièrement vorace et agressif pour les suspentes baladeuses.
A une époque, APCO en avait sorti une série avec axe affleurant pour la liaison élévateurs/suspentes, j'avais ça sur mon X'Tra. Mais il fallait un tournevis pour les ouvrir. Mais si tu nous retrouve une version actuelle à axe affleurant, c'est très recommandable.

Ça existe. L'avantage de l'axe qui dépasse, c'est qu'il y a un trou dedans, et que tu peux sécuriser le vissage de la manille.

[Parapente Samoens]

Pour l’instant, ce type de mousqueton acier inox ne remplit pas cette condition.
Si des tests ont été réalisés, il faut prendre le temps de les décrypter, c'est ce que j'ai fait.

As tu une formation d'ingénieur pour être aussi affirmatif ?

Si oui, c'est très intéressant et il faut remettre en question les certitudes actuelles sur l'utilisation des mousquetons automatiques acier (je suis concerné).

Si tu fais parti des spécialistes auto proclamé qui s'érigent en connaisseurs en ayant simplement regardé une source sur internet, on peut ignorer.

[Guy67]

 
Déjà voir la répartition des efforts.
Les fabriquants ont travaillé sur le confort d'utilisation sur la demande du milieu...
(C'est aussi interressant de voir que deux vidéos sur le web mettent le feu à toute une société)

[ALPYR]

Ça existe. L'avantage de l'axe qui dépasse, c'est qu'il y a un trou dedans, et que tu peux sécuriser le vissage de la manille.

Oué, super ! C'est là :
http://marine.wichard.com/fiche-A|WICHARD|1344-0102060107000000-ME.html
La 1344 présente une charge de rupture à 2700 kg et pèse 67 gr. C'est une alternative de plus à considérer pour les liaisons qui n'exigent pas d'être facilement démontées.

[Gilles Silberzahn]

La 1344 présente une charge de rupture à 2700 kg et pèse 67 gr. C'est une alternative de plus à considérer pour les liaisons qui n'exigent pas d'être facilement démontées.

Oui, mais la manille lyre 1344 sera bonne pour les élévateurs fins. Pour un biplace ou des élévateurs large, ce sera mieux avec la 1346 (24mm et 6 tonnes en rupture !). Mais bon, 222g le bout…

[daviddelyon]

Pour Patrick, je ne sus pas un expert autoproclamé, je travaille en bureau d'étude mécanique et j'utilise les matériaux alu, fortal, certal et acier inox.
Je veux juste alerter et montrer que des tests existent déjà et qu'il faut les prendre en compte sans idée préconçue.

[edae]

daviddelyon tu n'es pas interpellé par le fait que des milliers de supair inox sont utilisés depuis un paquet d'années en bi, acro et même solo et qu'aucun n'est cassé en situation réelle ? 

[ALPYR]

La 1344 présente une charge de rupture à 2700 kg et pèse 67 gr. C'est une alternative de plus à considérer pour les liaisons qui n'exigent pas d'être facilement démontées.

Oui, mais la manille lyre 1344 sera bonne pour les élévateurs fins. Pour un biplace ou des élévateurs large, ce sera mieux avec la 1346 (24mm et 6 tonnes en rupture !). Mais bon, 222g le bout…

Pour ceux qui sont intéressés par l'option "manille", je signale juste qu'en faisant une recherche "manille 6 pans creux" sur le Net, on trouve pas mal de choses en fait...

[plumocum]

Pour Répondre à ALPYR, ce n'est justement pas de la théorie, mais bien les résultats d'un test sérieux pour comparer différents mousquetons et comparer les résistance à la fatigue des versions acier inox et alu.
Le graphique posté par Air Design montre 2 courbes acier et alu. Mais la tenue de l'alu n'est pas comparable avec les alliages d'alu type Zicral (voir Fortal, certal...etc utilisés dans l'industrie). Le Zicral a une tenue comparable aux aciers, c'est pour cela que l'on utilise ce type d'alliage alu dans l'industrie, pour des pièces qui doivent supporter des contraintes supérieures à ce qu'un alu simple pourrait supporter.
Et ce n'est pas parce qu’aucun mousqueton automatique acier inox ne s'est rompu en condition réelle, que cela ne peut arriver.
Ce test montre que cela peut se produire en fatigue et plus facilement que la version alu.
L'explication est donnée dans les résultats de ce test :
 "The fatigue strength of the karabiner is not a question of the material but rather of the construction".
C'est-à-dire que ces mousquetons automatique acier inox devraient être revus dans leur design (forme) de construction, pour que le jeu dans le doigt de verrouillage soit réduit et qu'en tension réelle ce doigt puisse répartir les efforts uniformément dans le mousqueton, c'est la condition pour qu'il soit plus résistant en fatigue.
Pour l’instant, ce type de mousqueton acier inox ne remplit pas cette condition.
Si des tests ont été réalisés, il faut prendre le temps de les décrypter, c'est ce que j'ai fait.
Libre à chacun de penser ce qu'il veut, mais la théorie c'est une chose, les résultats de tests concrets c'en est une autre.

ça casse un mythe. J'ai toujours cru dur comme fer que l'inox était le plus costaud.

[edae]

Vaut-il mieux qu'un mousqueton ait des top résultats en labo ou aucune défaillance dans son utilisation réelle ?

On peut se poser la question si les tests labo sont fait par des organismes indépendants 

[daviddelyon]

Pour répondre à edae, je suis bien sûr interpellé par ce que je découvre dans ces tests dont les résultats ont été publiés en 2005.
L'organisme qui les a réalisé est celui-ci : Sincotec test engineering GmbH
Et bien heureusement que les milliers de mousquetons acier inox n'ont pas eu de casse en situation réelle. Ceci parce que le nombre de cycles de charge/décharge pouvant entraîner cette casse n'a pas été atteint. On parle bien de casse en fatigue et non de casse en charge statique.
Cet tests sont consultables par tous, sur le site de Finsterwalder-Charly. il y est expliqué de manière détaillée et documentée la procédure de ces tests.
C'est très intéressant. On peut notamment y voir comment contrôler, soi-même, la charge à appliquer au mousqueton pour que le doigt de verrouillage soit "au contact" et répartisse les efforts, pour la tenue en fatigue. Si cette force à appliquer est trop importante, le doigt ne sera pas au contact et la tenue en fatigue ne sera pas bonne.
Encore une fois, je ne suis pas spécialiste, je découvre ceci avec étonnement et je n'invente rien, ces tests ayant été présenté au DHV.
Pourquoi les résultats sont-ils si peu connus ?
Je n'interviens, généralement, jamais sur ce forum, que je suis pourtant régulièrement. Mais, je voulais juste attirer l'attention que les maillons automatiques acier inox ne sont pas forcément une alternative fiable au remplacement de leur version en alu pour une question de travail en fatigue.
Ces conclusions ne sont pas de moi, c'est noté dans les résultats des tests.
J'aurai préféré, comme beaucoup, continuer à voler avec ces mousquetons acier inox qui paraissent bien rassurants.
Après, chacun est libre de penser ce qu'il veut. Je trouve, pour ma part, ces tests très pertinents.

[daviddelyon]

Pour répondre à plumocum : oui, les mousquetons en acier inox sont plus résistants que la version alu, mais ceci en charge de rupture, donnée à 2400 daN (inox) contre 1600daN (alu).
Mais, par contre, en résistance à la fatigue, ils sont moins bons. Mais c'est une question de "design", de forme et conception, il ne faut pas considérer que le matériau, ce n'est pas la cause du problème.
On peut donner une image simple, dans leur design actuel, ces mousquetons inox travaillent comme un forme de "C" ouvert (même doigt de verrouillage fermé)et non comme un "O" qui transmettrai correctement les efforts en fatigue (comme un maillon rapide à vis Peguet). Le design de la version alu est similaire, mais ce qui diffère est la force nécessaire pour que le doigt soit au contact et puisse transmettre les efforts, c'est ce qui est nommé : "point of actuation by gravity".
Si cette force est trop élevée, le doigt ne transmet pas ces efforts et la tenue en fatigue ne peut être bonne.
Un mousqueton acier inox pourrait être excellent, à la fois, en charge de rupture (déjà le cas) et en tenue à la fatigue, sous réserve que sa forme soit modifiée.

[Ticap]

Bonjour,

Est-ce que ce type de "doigt" peut être plus adapter au parapente ?

https://www.tomtop.com/fr/p-y6103.html?currency=EUR&Warehouse=CN&aid=gplafryly&mid=10000018477&utm_source=SEM&utm_medium=Google+Adwords&utm_campaign=TT_PLA_YLY&utm_content=2945&gclid=CjwKCAiA9K3gBRA4EiwACEhFe7tOXZOfm_K1k1_37AP0WY1O9Ac4n3d1x_HKdqAu5hSHIZ9k-mczVBoC1xAQAvD_BwE


Aussi je suis étonné de ce mousqueton qui est indiqué 30kN en alu, supérieurau 24kN du mousqueton acier supair

http://www.mecafly.com/accastillage-paramoteur/mousqueton-apco-3t-3-1675.html