Réchauffement climatique ou exception ?

[Michou]

La vision globale est théorique, totalement utopique et inappliquée et de ce fait parfaitement inutile. Les solutions dans le cas de cataclysme climatique ne peuvent être qu'individuelles, quand les râteliers sont vides les chevaux se battent et seuls les mieux préparés survivent...
Le bruit court que les friqués de ce monde achètent en Nouvelle Zélande parce que le climat devrait y rester agréable...

C'est beau.  Belle leçon de vie,  je te remercie.

[piment]

en revanche, ton coin, ça craint

Pau c'est pas mon coin... Tu verrais chez moi combien se vendent des granges à moitié en ruine...

[samantha]

C'est parce qu'on y trouve les meilleures chocos du monde

[ALPYR]

Ah, là il commence à y avoir argument sérieux ! Tu peux développer ?

[piment]

Ben le boulanger de chez Miro à l'entrée du val d'Azun a gagné le concours de la meilleure chocolatine du monde.
Et on parle de chocolatine, seuls les barbares vivant dans des territoires déshérités et attardés parlent de pain au chocolat !

[ALPYR]

La meilleure chocolatine du monde !!! ?      On peut les lui commander par palettes ?

De toute manière les études linguistiques démontrent que "chocolatine" est en train, comme bon nombre de vocables occitans, de coloniser Paris donc le monde...

[piment]

On peut les lui commander par palettes ?

 T'avais qu'à pas t'exiler spèce de renégat... Si j'en veut suffit de le dire au boulanger qui passe tous les matins à la maison lors de sa tournée...

[gof38]

Parce que espérer que l'humanité consommera moins d'énergie alors qu'on rajoute 1 milliard d'habitant tous les 25 ans, ça s'appelle de l'utopie. Et dans l'état actuel de la science ben comment dire....

Je pense que c'est techniquement possible. On est très loin d'être au top de l'efficacité énergétique, par rapport aux solutions potentielles déjà proposées par la permaculture (maisons en terre-paille, poele de masse rocket, production ultra-locale...) ou promises par certains promoteurs du biomimétisme.

Mais c'est pas parce que c'est possible que ce sera fait. Il y a tout un paquet de politiques publiques favorisant le pétrole, les grandes infrastructures routières, le béton, l'urbanisation, la centralisation à l’extrême de l'économie... qui sont difficiles à faire changer.

Moi je pense que c'est carrément impossible. Ton truc ça marche dans les zones très faiblement peuplées. En France métropolitaine il y a un peu plus de 60 millions d'habitants. Ca fait environ 9000m² chacun en considérant que chaque m² est exploitable. Pour y faire ton énergie, ton eau, l'assainissement la nourriture, etc.... Parce que bon, la permaculture c'est cool, mais en immeuble sur ton balcon, je ne suis pas sur que tu manges à ta faim toute l'année.
Je grossis le trait, mais je pense que tu comprends l'idée.

Autre exemple, le véhicule terrestre à moteur. Selon les estimation de l"INSEE l'an dernier, la route pèse pour 14% des émissions de CO² en France. Les constructeurs estiment que pour baisser encore de 10% (ce qui est déjà énorme en terme de gain industriel), il faudrait de 1500 à 2500€ plus cher par véhicule. Croyez-vous vraiment que quelqu'un va faire l'effort de dépenser tant pour gagner un truc qui est à peine comptabilisable? (1 à 2%).
On pourrait faire beaucoup mieux en terme de chauffage résidentiel (qui pèse pour un peu plus de 30%), mais pareil, quel prix pour gagner quelques %, et surtout comment on fait avec l'existant car casser et refaire ce n'est pas terrible. Et si on attends le renouvellement naturel, il sera trop tard....

[Michou]

Il suffit de penser notre mode de vie differement: habitat,  transport,  consommation.... 
Mais ça implique d'être prêt à changer et ça ça fait peur,  du coup on préfère dire que c'est impossible ou qu'on ne peut pas faire autrement. 

[gof38]

Bien sur que ça fait peur.
Là on ne parle pas de ne pas manger de viande une fois par semaine ou un truc du genre. Pour arrêter l'emballement voire l'inverser, il faut diminuer la consommation d'énergie (la notre hein) par 3 ou 4 voire plus.

Parmi ces 4 trucs, tu ne peux en garder que deux, lequel? Les WC, l'eau chaude, le chauffage, la voiture, la plaque de cuisson, l'électricité 24h/24, les loisirs?
Dans les pays développés absolument personne n'est prêt à faire les efforts nécessaires pour qu'on puisse espérer revenir à quelque chose de normal.

[Airtoysdealer]

Je partage ton point de vue Gof, sur le fait que pas grand monde ne veux perdre ses "acquis" de qualité de vie et de confort. Aucun politique, même s'il en est lui même convaincu, n'aurait la moindre chance sur un programme de décroissance. Et pourtant, le constat est simple, comme aurait dit cette vieille peau de Tatcher, "il n'y a pas d'alternative".

Malgré tout, dans les exemples que tu cites (6 et non 4   ), on peut déjà discuter de pistes, plus ou moins applicables en fonction de critères (lieu de vie notamment) :
- wc : pas besoin d'énergie pour faire tourner des toilettes séches, juste une question de faire tomber un tabou
- eau chaude : le solaire peut apporter des solutions, et je suis persuadé qu'on peut concevoir des systèmes plus simples que les panneaux contenant des terres rares, notamment pour la période estivale (un serpentin qui tourne sous une plaque noire chauffe, sur cette base on doit pouvoir faire des choses, à l'échelle de la maison ou de l'immeuble)
- chauffage : baisser la température serait déjà pas mal, et ça peut sacrément baisser la consommation (le degré au delà de 18 coûte cher, le pull-over moins) - des solutions de maisons passives fonctionnent. Je ne parlerais pas de solutions comme celle que j'ai mis en oeuvre (poêle de masse, qui me fournit également la cuisson et, si j'avais le temps de m'y mettre, l'eau chaude) car pas adaptable partout, notamment en immeuble, qui est le logement le plus courant
- plaque de cuisson : comme pour la bidoche, qu'on peut limiter dans son alimentation, manger un peu plus (j'ai pas dit tout le temps) cru ne peut pas faire de mal, notre organisme est à la base conçu pour cette alimentation. J'avoue que c'est pas la panacée mais je ne suis pas sûr que la cuisson pèse tant que ça dans la balance
-  électricité 24h/24 : si déjà les grosses boîtes faisaient de réels efforts (chez moi on chauffe les ateliers à 22°C h24 7J/7 (oui week-end et nuit compris, quel luxe que de chauffer des bâtiments vides), et les portes camions restent ouvertes, la grande classe.
- loisirs : on peut par exemple envisager de recentraliser et de moins se déplacer, je vois autour de moi de plus en plsu de gens qui renoncent à prendre l'avion et qui orientent leurs vacances en France, voire dans un rayon de 100 / 200km autour de chez eux. Sont-ils plus malheureux, je n'en suis pas persuadé.

Tout cela ne sont que quelques exemples, loin de nous tirer le cul des ronces, mais si déjà on peut se poser ces questions, on peut éventuellement rentrer dans une approche positive.

J'ai en tête que "l'effort" à produire pour tenir les objectifs d'équilibre énergétique reviendrait au mode de vie en France dans les années 70 (on en a déjà parlé), ça me semble pas être le bagne ou la RDA.

[Airtoysdealer]

vous pensez pas que cette discussion aurait plus sa place ici

http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/tres-bientot-il-sera-trop-tard-pour-lavenir-des-enfants-et-petits-enfants-t49551.200.html

On fait vivre le même genre de discussions sur 2 fils

[Boolean8]

vous pensez pas que cette discussion aurait plus sa place ici

http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/tres-bientot-il-sera-trop-tard-pour-lavenir-des-enfants-et-petits-enfants-t49551.200.html

On fait vivre le même genre de discussions sur 2 fils

Ah non, c'est totalement différent: l'autre fil c'est le futur, alors qu'ici la question c'est de savoir s'il faut déménager ou non pour déguster les meilleurs pains au chocolat du monde 

Consternant !
 

[ALPYR]

Bien sur que ça fait peur.
...

Parmi ces 4 trucs, tu ne peux en garder que deux, lequel? Les WC, l'eau chaude, le chauffage, la voiture, la plaque de cuisson, l'électricité 24h/24, les loisirs?
Dans les pays développés absolument personne n'est prêt à faire les efforts nécessaires pour qu'on puisse espérer revenir à quelque chose de normal.

Peut-être qu'il y en a sur le forum qui savent ce que c'est de vivre comme ça, non ?
En tout cas tes options là, ça me rappelle mon enfance et mon adolescence. Hé oui, je suis un salaud de pauvre !
Alors moi des deux options je garde le chauffage (chez mes parents en hiver, hormis dans la cuisine il gelait à l'intérieur) et la meilleure chocolatine du monde ! 

[gof38]

On pourrait aussi rajouter l'eau courante. Il y a pas mal d'endroits où elle n'arrive pas toute seule.

@willow, les toilettes sèches sans éergie, je ne suis pas convaincu en ville. Dans chaque rue d'une ville, il y a autant d'habitants que tout mon village. Ca va vite faire des paquets de m.... qui vont s'entasser.

[fabrice]

Pour utiliser les paquets de m...., il suffit de développer des potagers en ville... donc production locale  et encore une économie sur la pollution!

[plumocum]

Pour utiliser les paquets de m...., il suffit de développer des potagers en ville... donc production locale  et encore une économie sur la pollution!

Les potagers en ville ont toutes les chances de s'orienter vers de la production de masse en containers  mieux ou pas 

[gof38]

Pour utiliser les paquets de m...., il suffit de développer des potagers en ville... donc production locale  et encore une économie sur la pollution!

Mais il n'y a pas la place. Sauf peut-être sur les toits, mais c'est pas vraiment prévu pour aujourd'hui.... Et pis il y aura rapidement plus d'engrais que de terre.

[Airtoysdealer]

il ne faut pas remonter au moyen-age pour voir ce que les maraîchers parisiens faisaient de la merde et des crottins de cheval, omniprésents au XVIIIème siècle.

Je ne dis ps que c'est une évidence, mais on arrive à envoyer des fusées sur la lune, on devrait pouvoir arriver à réaliser une collecte intelligente de nos cacas. En tout cas plus intelligente que de la balancer dans de l'eau potable...

[edit]

tiens, c'est faisable, étonnant non?

http://dailygeekshow.com/immeuble-toilettes-seches-france/

et pour ce qui est des terres agricoles, on arrive à faire rentrer des tonnes et des tonnes de conneries inutiles en ville, on devrait aussi arriver à en extraire quelques tonnes de merde quotidienne. D'ailleurs on y arrive déjà via l'eau, donc ça doit être jouable de trouver un autre moyen de locomotion pour nos chères déjections.

Chirac en faisait quoi des cacas de chiens? Il les balançait dans des toilettes à eau géantes?

[samepate]

Tiens je vais remettre 10 balles dans la machine, désolé de revenir en arrière, j'avais pas répondu à des trucs et là j'ai 5 min à perdre...

Et il y a 20 000 ans c'était  l'âge glaciaire et des glaciers descendaient jusqu'à la méditerranée https://fr.wikipedia.org/wiki/Derni%C3%A8re_p%C3%A9riode_glaciaire, qu'il y ait réchauffement, c'est un fait, que ce soit la faute de l'homme, c'est une autre question,
 

Non c'est un fait aussi...

D'un point de vue philosophique, c'est embêtant de confondre un fait et une question. Une hausse des températures, c'est un fait, on le mesure. Le fait que ce soit la faute de l'homme, c'est bel et bien une question, dont la réponse par la grande majorité des scientifiques est "très probablement oui" (par exemple même dans le GIEC de 2007 et 2013, les scientifiques parlent de la cause en terme de probabilité: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique#Cause_la_plus_probable) mais bon il est vrai que sur un forum, il vaut mieux parfois dire des choses inexactes mais avec de l'aplomb, ça passe mieux...

Il y a 100 ans le glacier des Bossons descendait jusqu’a la nationale.

Ces conditions ponctuellement exceptionnelles se placent de toute façon dans un changement climatique rapide et incontestable.

Et il y a 20 000 ans c'était  l'âge glaciaire et des glaciers descendaient jusqu'à la méditerranée https://fr.wikipedia.org/wiki/Derni%C3%A8re_p%C3%A9riode_glaciaire, qu'il y ait réchauffement, c'est un fait, que ce soit la faute de l'homme, c'est une autre question, et que ce soit visible par des journées thermiques en Janvier encore une autre question.
 

Il faut vraiment être aveugle ou totalement de mauvaise foi pour ne pas constater que les changements climatiques actuels sont trop anormalement rapides pour être liés à des facteurs naturels. Le rôle de l’homme depuis l’ère industriel est observable, mesurable, quantifiable.

Un autre truc dit avec aplomb mais qui est faux, et c'est dû un manque de culture en climatologie, les changements climatiques lors des dernières glaciations (20 000 ans, c'est pas si longtemps à l'échelle de l'âge de la Terre) semblent avoir eu lieu (je mets du conditionnel mais les scientifiques semblent d'accord) en quelques années seulement, c'était plus brutal que le réchauffement climatique actuel et c'était pas la faute de l'homme pour le coup mais c'était des causes naturelles.

Bref, Lololo et Patrick S., sans rancune.

[piment]

Le fait que des changements climatiques puissent être très rapides en dehors de toute cause humaine ne me paraît pas impensable, par exemple une diminution faible de la surface englacée va se traduire par une diminution de l'albedo global qui va aboutir à une plus grande captation de la chaleur solaire et donc à une fonte accélérée, un genre d'effet boule de neige qui peut aussi se concevoir en sens inverse... Une perturbation initiale minime peut voir ses effets amplifiés par l'instabilité intrinsèque du système, instabilité qui a tout de même ses limites.
En gros le climat peut être considéré comme instable, un peu comme un système proie/prédateur et pourrait être décrit comme un attracteur étrange relevant de la théorie du chaos.
ceci n'exclue pas le rôle de l'activité humaine qui est un paramètre supplémentaire venant perturber le système...

[Flying Koala]

Le fait que des changements climatiques puissent être très rapides en dehors de toute cause humaine ne me paraît pas impensable, par exemple une diminution faible de la surface englacée va se traduire par une diminution de l'albedo global qui va aboutir à une plus grande captation de la chaleur solaire et donc à une fonte accélérée, un genre d'effet boule de neige qui peut aussi se concevoir en sens inverse... Une perturbation initiale minime peut voir ses effets amplifiés par l'instabilité intrinsèque du système, instabilité qui a tout de même ses limites.
En gros le climat peut être considéré comme instable, un peu comme un système proie/prédateur et pourrait être décrit comme un attracteur étrange relevant de la théorie du chaos.
ceci n'exclue pas le rôle de l'activité humaine qui est un paramètre supplémentaire venant perturber le système...

Ton raisonnement et tes arguments sont tout à fait valables mais la rapidité de la dynamique du changement actuel selon les paleoclimatologues ne laisse guère de doute sur la responsabilité du forçage de l'activité humaine !

FK.

[piment]

Ca peut être un élément déclencheur en effet, mais le climat a toujours oscillé et rien ne dit qu'à l'échelle du temps de la planète ça ne revienne pas dans l'autre sens. Mais ça ne sera pas pour tout de suite...

[Parapente Samoens]

T’as raison tel l’autruche on met la tête dans le sable et on laisse la merde à nos enfants.

[akira]

Ca peut être un élément déclencheur en effet, mais le climat a toujours oscillé et rien ne dit qu'à l'échelle du temps de la planète ça ne revienne pas dans l'autre sens. Mais ça ne sera pas pour tout de suite...

A mais ca, a l echelle du temps de la planete, on ne peut strictement rien dire. Et ce n'est pas la question pour le GIEC.
Ce qu'on souhaiterais eviter, c'est l'enfer pour les generations suivantes de la civilisation humaine. Pas plus ...