J'ai failli y rester ...

[papyon]

PS: évidemment ds une masse d'air avec une énorme composante verticale, la vitesse/sol sur trajectoire et la vitesse/sol horizontale ne sont plus très voisines (40% de plus sur trajectoire ds du 10m/s !) par contre une mesure de type sonde anémométrique restant en référence "air" conservera une valeur très voisine de la vitesse horizontale/air

Ben si... La vitesse sol reste la vitesse sol. Par contre la vitesse-air et la vitesse-sol n'o,nt plus rien à voir.

A moins que je t'ai mal compris.

Oui tu m'as mal compris (donc je n'étais pas clair )
la vitesse est un vecteur à 2 composantes: horizontale  et verticale  En général quand on parle de vitesse (sans plus de précision) on donne le "module" ou la "résultante" c'est à dire la longueur du vecteur somme des 2 vitesses
de plus il faut fixer un repère  soit fixe : le sol, soit mobile : la masse d'air
Par rapport au sol si tu chutes de 10m/s en avançant horizontalement de 10m/s ta vitesse (inclinée de 45°) sera de 14m/s

dans une masse d'air à très forte composante verticale

[py]

... pointer les erreurs des autres, surtout quand ceux ci l'on reconnu  ...
Le forum est là pour nous mettre d'accord.

hum.
c'est moins les erreurs -- effectivement c'est pas grave de se tromper si c'est fait honnetment, et c'est meme encore plus louable de reconnaitre qd on ne comprend pas --
que la façon de certains puissent asséner des c@^#{^,  avec (meme parfois) l'aplomb de leur titre.  là c'est clairement plus douteux

... vouloir faire coller la théorie à nos sensations,

perso volant (tres) souvent sans instrument, je suis plutot de l'avis de dgtall : http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/jai-failli-y-rester-t42978.0.html;msg584831#msg584831

le fameux "vent de face, ça monte ", "vent de face ca pénétre pas" ... etc etc

[wowo]

Perso, ce que je retiens de l'évolution de ce fil de discussion, c'est sa dérive vers l'absurde et l'incompréhension relationnel entre les purs-théoriciens et les purs-pragmaticiens. Quand les uns ont raison car il place leur raisonnement dans un contexte ou la masse d'air évolue vers le haut ou le bas sans phases transitoires, les autres ont raison car pour eux on passe d'une masse d'air à l'autre quand on descend ou monte plus vite que dans le moment d'avant. Bref, pour les uns tous se passe comme si on montait ou descendait plus par rapport à une trajectoire précédente sans aucun effet sur l'incidence de notre aile, alors que pour les autres cela est tout simplement inimaginable.

Là on est même plus dans les histoires de référentiel trajectoire/horizontale et/ou sol/air mais carrément dans un problème de référentiel relationnel tel approche théorique vs approche pragmatique. Ce n'est plus le bruit ambiant qui rend la discussion difficile mais bien la surdité générale.

Après certain se démarque comme à leurs habitudes (le singulier n'est pas gratuit) à critiquer sans rien apporter pour ne surtout jamais se risquer à etre réellement contributif.

Enfin pour rejoindre Laurent, toutes nos mesures "instruments" des performances de nos jouets mous dans des masses d'air (là, c'est le pluriel qui n'est pas gratuit) sont tellement peu fiables que pour moi définitivement ce ne sont que les performances certes imprégnées de subjectivité constatées (ressenties) dans la vie réelle (en vol réel) qui me parlent.

Quand j'ai fait mes multiples mesures pour déterminer les polaires dew 3 ailes dont je disposais à volonté. J'ai, dans une 1er temps inconsciemment, optimisé systématiquement les résultats de mes mesures pour les faire correspondre à ce que la vox-populi (PPM et PP+) en laisser entendre. Après un fois que j'en avais fait le constat, j'ai continué pour ne pas recommencer d'une part et pour être à peu près crédible dans les discussion avec mon entourage pilote d'autre part. Je suis de plus en plus convaincu que mes resultats optimisent la réalité d'au moins 10 % et que ce fait, ils n'ont aucune valeur probante pour autant je suis content de mes polaires qui elles, confirment mes ressentis.

Vincent le disait ailleurs sur le fofo ; "le parapente c'est avant une affaire de ressentis et d'impressions, de sensations fussent elles totalement subjectives." Et ma foi, j'y vois une vérité qui peut certe être dérangeante mais qui est probablement celle du plus grand nombre d'entre nous. On est plus dans l'instinctif plutôt que dans le cognitif. Ce qui pou autzntt ne signifie pas que l'on peut se passer d'apprendre. Non, cela doit se lire par, il faut apprendre à se connaître pour savoir interpréter nos ressentis et en tirer les bonnes conclusions/décisions.

Bonne journées

[elpontasMP]

Perso, ce que je retiens de l'évolution de ce fil de discussion, c'est sa dérive vers l'absurde et l'incompréhension relationnel entre les purs-théoriciens et les purs-pragmaticiens.

De ce que j ai pu en voir, ceux que tu appelles les purs theoriciens ne mettent absolument pas en doute la possibilite que l'aile ralentisse dans une ascendance dans la vraie vie.
Ce qui est refute c'est l explication theorique de cette observation (avec les vecteurs et tout le reste).

Pour faire coller les observations au modele, il est necessaire de sortir de l approximation simpliste utilisee generalement.

[Chris224]

...
la vitesse est un vecteur à 2 composantes: horizontale  et verticale  En général quand on parle de vitesse (sans plus de précision) on donne le "module" ou la "résultante" c'est à dire la longueur du vecteur somme des 2 vitesses
de plus il faut fixer un repère  soit fixe : le sol, soit mobile : la masse d'air
Par rapport au sol si tu chutes de 10m/s en avançant horizontalement de 10m/s ta vitesse (inclinée de 45°) sera de 14m/s

dans une masse d'air à très forte composante verticale

Je doute que cela ait un sens de choisir le référentiel air pour tenter d'expliquer ce qu'il se passe lors de passage dans des turbulences, dans un thermique ou une dégueulante puisque par définition, la masse d'air n'est plus dans un mouvement laminaire stable dans le temps et l'espace mais aussi parce que le couple voile-pilote passe par une succession de mouvements transitoires.

Ce référentiel me semble plus pertinent pour étudier un vol dynamique près d'un relief régulier avec un vent laminaire.
Mais même dans ce cas, en vol "rectiligne" le long de la pente, je ne suis pas sûr que les explications théoriques habituelles (celles du manuel FFVL par exemple) sont totalement valables. En effet, je crois que les angles d'incidence sont plus importants qu'en vol rectiligne dans un air immobile, donc je ne suis pas sûr que les vitesses/air (composante horizontale ou verticale), à positions de frein identique bien sûr, soient les mêmes dans les deux cas.
Mais c'est un autre débat. (?)

[pipou]

en tout cas, ca vaudrait de coup de bouger toutes ces "explications" dans un fil dédié ...
...

(mais c'est clair que c'est un peu de boulot que les modos ont pas forcément envie de se farcir    )

C'est clair que c'est du boulot, c'est clair qu'il faudrait le faire, mais j'ai déjà du mal à lire tous les posts de ce fil, du mal à comprendre, alors les trier... un jour peut-être

[piment]

Je doute que cela ait un sens de choisir le référentiel air pour tenter d'expliquer ce qu'il se passe lors de passage dans des turbulences, dans un thermique ou une dégueulante puisque par définition, la masse d'air n'est plus dans un mouvement laminaire stable dans le temps et l'espace

Pour faire plus court ce référentiel est très loin d'être galiléen!
Alors vouloir y réfléchir selon les lois de Newton...

[Derob]

Concernant la phase transitoire, qui n'est pas si transitoire que ça, je me suis permis de poser une hypothèse ; il me semble que, même de façon théorique, le ralentissement horizontal peut s'expliquer. Pour se donner une idée, passer de -1m/s à +3m/s, ca fait un changement vertical de 15km/h, donc une énergie pas négligeable du tout ! Comme personne n'a rebondit, et qu'un avis m'intéresse, je le recopie à nouveau, pour avis :

C'est peut-être dû aux effets transitoires ?
*) Rafale ascendante : augmentation de la vitesse air -> augmentation de la portance et de la trainée (-> ralentissement horizontale ?)
*) Rafale descendante : diminution de la vitesse air -> diminution de la portance et de la trainée (-> vitesse air verticale descendante augmente ? on s'enfonce dans l'air plus vite qu'à 1,1m/s ?)
A noter que ces effets ne sont pas si transitoire que ça s'il y a un gradient ascendant ou descendant, ce qui est le cas généralement, non ? (On ne passe pas instantanément de -1,1m/s à +3m/s)

Je ne sais pas ; juste un piste.

Juste ? Faux ? Plausible ? C'est le contraire ? C'est ni ça ?

Derob

[Flying Koala]

C'est peut-être dû aux effets transitoires ?
*) Rafale ascendante : augmentation de la vitesse air -> augmentation de la portance et de la trainée (-> ralentissement horizontale ?)
*) Rafale descendante : diminution de la vitesse air -> diminution de la portance et de la trainée (-> vitesse air verticale descendante augmente ? on s'enfonce dans l'air plus vite qu'à 1,1m/s ?)
A noter que ces effets ne sont pas si transitoire que ça s'il y a un gradient ascendant ou descendant, ce qui est le cas généralement, non ? (On ne passe pas instantanément de -1,1m/s à +3m/s)

Je ne sais pas ; juste un piste.

Juste ? Faux ? Plausible ? C'est le contraire ? C'est ni ça ?

Derob

Salut Derob,

A mon sens tu as tout à fait raison, mais il faut aussi tenir compte de la dynamique (la vitesse à laquelle s'applique tes rafales) car en plus de l'effet du vecteur vitesse air sur ton aile tu as aussi une variation de l'incidence.

En supposant que tu ne bouges pas tes mains dans la rafale (position de tes freins en vitesse de croisière par exemple), tu vas aussi avoir l'effet suivant :

- Rafale ascendante, l'incidence Î augmente et l'assiette va rapidement devenir piqueuse pour retrouver incidence initiale avec une accélération de ta vitesse sur trajectoire (l'aile mord dans le thermique)

- Rafale descendante, ton incidence Î diminue et ton assiette passe à cabreuse pour retrouver ton incidence initiale avec un ralentissement de ta vitesse sur trajectoire.

En gros l'effet que tu peux mesurer sur ta vitesse horizontale va dépendre de la vitesse (la dynamique) de la compensation de ton aile pour retrouver son état d'équilibre (correspondant à la position de tes commandes) et je pense que ça varie suivant les conceptions (aile plus ou moins amortie en tangage par exemple).

Et nous restons dans le cas théorique du pilote flegmatique qui n'aurait aucune intervention sur ses volets (freins) alors que la tension dans ses commandes augmente lorsqu'il rentre dans l'ascendance ou diminue à l'entrée de la degueulante 

Quelqu'un a un doliprane?

FK

[Charognard]

Il faut arrêter de vouloir mettre la science dans le parapente et admettre qu'il y a un peu de magie dans le vol libre.

[Guy67]

...
la vitesse est un vecteur à 2 composantes: horizontale  et verticale  En général quand on parle de vitesse (sans plus de précision) on donne le "module" ou la "résultante" c'est à dire la longueur du vecteur somme des 2 vitesses
....

  un vecteur à 2 composantes ?
Une composante verticale et une composante horizontale ne donnent qu'une résultante ... qui dans la cas du parapente, s'applique le plus souvent à sa trajectoire ...
M'aurait-on menti où ne serait ce qu'un lapsus ?

[Christian-Luc]

Il faut arrêter de vouloir mettre la science dans le parapente et admettre qu'il y a un peu de magie dans le vol libre.

  et ce que je retiens ce sont les réelles constatations (même si qualifiées de subjectives) décrites par 777 et autres anciens, 

Mais je repense à toutes les situations vécues et je n'arrive pas à faire cadrer. Il faut en passer par des hypothèses supplémentaires douteuses (du genre "situations transitoires qui durent" ou mordant des ailes comme le suggère papyon) pour obtenir un semblant de cohérence.
Là encore, je me revois sortir du déco de Montlambert, une de ces journées de nord fort, en même temps qu'un collègue inconnu sur une trajectoire similaire au départ mais avec une trentaine de mètres d'écart en latéral, moi ne prenant pas de fluctuation majeure de la masse d'air, lui prenant un coup un tampon vers le haut et le coup d'après un écrasage vers le bas et se retrouvant au final bien loin derrière moi sans que j'ai accéléré...

Nous avons probablement tous plus ou moins ressenti cette sensation de se faire appuyer/écraser/descendre sans plus pouvoir avancer, et plutôt que de tenter vainement d'expliquer pourquoi et comment la vitesse horizontale diminuerait ou pas, j'aimerais savoir ce que vous faites vous, quand vous êtes bien appuyés lorsque vous êtes au dessus de cette combe, un peu sous le vent malgré vous    et que tiens votre aile ne semble plus vous obéir, car les commandes restent molles même en mettant 400g ?  Vous accélérez, vous restez bien bras haut, vous serrez les fesses ?

[py]

...   un vecteur à 2 composantes ?
Une composante verticale et une composante horizontale ne donnent qu'une résultante ... qui dans la cas du parapente, s'applique le plus souvent à sa trajectoire ...
M'aurait-on menti où ne serait ce qu'un lapsus ?

peut-etre (au moins) (re)lire le doc d'alakian&co  ? :

...


...
etc etc ...

[Guy67]

...   un vecteur à 2 composantes ?
Une composante verticale et une composante horizontale ne donnent qu'une résultante ... qui dans la cas du parapente, s'applique le plus souvent à sa trajectoire ...
M'aurait-on menti où ne serait ce qu'un lapsus ?

peut-etre (au moins) (re)lire le doc d'alakian&co  ? :]
...
etc etc ...

C'est bien ce que j'ai dit (ne pas oublier de citer aussi le pourquoi de mon interrogation).

[py]

... C'est bien ce que j'ai dit ...

cool
donc je ne sais plus ce qu'est le "lapsus", ou l'interrogation    

[Hub]

FA^2 = P^2 + 2*PT + T^2 ????

Pythagore, au s'cours !!!

[papyon]

(@) Guy 67
t'es sur de bien comprendre TA question???

[py]

FA^2 = P^2 + 2*PT + T^2 ????

mea maxima culpa. c'etait visiblement pas la derniere version ...
dans celle de mars 2016 c'est plus propre; en tout cas y a plus cette identité remarquable bizarre

[Charognard]

Matthieu, tu est entré du côté gauche du termique qui avait un sens de rotation anti-horaire du à l'angle du vent sur le relief.
C'est pour ça ta faible vitesse GPS.

[Triple Seven France]

Nous avons probablement tous plus ou moins ressenti cette sensation de se faire appuyer/écraser/descendre sans plus pouvoir avancer, et plutôt que de tenter vainement d'expliquer pourquoi et comment la vitesse horizontale diminuerait ou pas, j'aimerais savoir ce que vous faites vous, quand vous êtes bien appuyés lorsque vous êtes au dessus de cette combe, un peu sous le vent malgré vous    et que tiens votre aile ne semble plus vous obéir, car les commandes restent molles même en mettant 400g ?  Vous accélérez, vous restez bien bras haut, vous serrez les fesses ?

Je pense que c'est le plus important.

Ensuite, j'ai toujours trouvé très difficile (psychologiquement) d'accélérer en parapente au moment où on en a besoin : contré dans une dégueulante turbulente sous le vent avec la voile molle. Faut vraiment que ça dure pour que j'y arrive. Sinon la seule parade que j'ai trouvée c'est l'anticipation, à savoir accélérer avant la difficulté, lorsqu'on est encore dans une zone d'air "lisse". Il est plus facile de conserver l'accélérateur engagé en turbulences (d'autant plus si on vole avec les ailes de dernière génération), que de devoir le pousser alors que ça bouge et ramollit de partout.
Pourtant, pour les ailes conçues pour avoir leur finesse max avec un peu d'accélérateur, on s'aperçoit qu'il est souvent profitable pour le mental (en plus de la perf) de voler accéléré dans les zones turbulentes car la voile est plus tendue et offre un plus grand sentiment de rigidité.