J'ai failli y rester ...

[Charognard]

La différence de vitesse en celle "trajectoire" et celle "horizontale" vaut-elle autant de pages de discussion?

Avec une finesse de 9, pour descendre de 1m on en parcourt 90 en distance projetée au sol.  La distance parcourue sur trajectoire est (merci Pythagore) sqrt (1**2 + 90**2) = 90,0056m, une différence de 0,0056/90 soit 0,6%.

Branlage de nouille, sexe des anges et sodomie de dyptères.

On n'est parti pour un autre 5 pages.

[choucas]

La différence de vitesse en celle "trajectoire" et celle "horizontale" vaut-elle autant de pages de discussion?

Ben ça dépend si on est salarié ou indépendant 

[choucas]

Salut,

Là franchement tu m'étonnes !

J'avais lu dans une revue (Parapente Mag peut-être ?) que les vitesses indiquées dans les essais étaient les vitesses mesurées sur trajectoire.
Peut-être que Parapente+ (revue pour laquelle tu fais des essais) prend le temps de projeter la vitesse sur l'horizontale avant de publier les chiffres, mais cela me surprend beaucoup.  

Marc

Ben pour moi c'est une question de logique. Pour pouvoir mesurer la vitesse sur trajectoire il faut un appareil avec sonde. Or le GPS est tout de même beaucoup plus répandu.

A+
L

[tontonlulu]

Je ne connais pas bien les sondes, quid de la précision puisqu'elles se baladent dans notre traînée? elles sont lestées pour être bien en dessous peut être?

Ben pour moi c'est une question de logique. Pour pouvoir mesurer la vitesse sur trajectoire il faut un appareil avec sonde. Or le GPS est tout de même beaucoup plus répandu.

Concernant le GPS, il donne bien la vitesse sur trajectoire!?

[choucas]

Concernant le GPS, il donne bien la vitesse sur trajectoire!?

C'est pas faux. Sauf que vu la précision des GPS pour donner la vitesse verticale... Ben on peut considérer qu'elle n'est pas juste.
D'où l'intérêt de prendre la vitesse-Air sur trajectoire et de la transformer en vitesse horizontale.

A+
L

[Lassalle]

Le GPS, que beaucoup de pilotes possèdent, peut donner bien sûr une bonne indication de la vitesse.

Mais j'avais compris que la mesure des vitesses avec une sonde était beaucoup plus précise.
Et avec une sonde on mesure la vitesse sur trajectoire.
Je croyais que c'était cette méthode qui était utilisée par les testeurs des voiles pour les revues, d'où mon message plus haut.

Il est vrai en effet qu'un pilote "loisir" ne vole pas (en général) avec une sonde !

Marc

[Hub]

La différence de vitesse en celle "trajectoire" et celle "horizontale" vaut-elle autant de pages de discussion?

Avec une finesse de 9, pour descendre de 1m on en parcourt 90 en distance projetée au sol.  La distance parcourue sur trajectoire est (merci Pythagore) sqrt (1**2 + 90**2) = 90,0056m, une différence de 0,0056/90 soit 0,6%.

Branlage de nouille, sexe des anges et sodomie de dyptères.

Oups, j'm'a plantu, bien sûr...  Pfff, ça m'apprendra à vouloir poster en urgence, pendant qu'on m'appelle pour autre chose, sans prendre le temps de me re-vérifier...
Bref.  1m/9m , ça donne 9,056m en hypothénuse, mais j'avais accumulé une erreur de calcul sur une autre, et le résultat final est le même, ça fait une différence de l'ordre de 0,6% quand même.
Le dyptère est sodomisé de la même façon, juste pour de doublement mauvaises raisons.
 

[piment]

Mais j'avais compris que la mesure des vitesses avec une sonde était beaucoup plus précise.
Et avec une sonde on mesure la vitesse sur trajectoire.

Pas sûr, j'en ai une couplée à un iqcomp. c'est loin d'être simple pour avoir une mesure qui tient la route.
En premier lieu il y a dans le vario une fonction d'étalonnage de la sonde, en gros on modifie la pente de la courbe vitesse-air = f(vitesse de rotation de la sonde). Il faut pouvoir comparer ce qu'affiche le vario avec la vitesse réelle de la sonde/air et c'est là que ce n'est pas simple, il faut trouver une masse d'air immobile, s'y déplacer avec la sonde à une vitesse précise et comparer avec l'affichage du vario, compenser la différence grâce au réglage du vario et recommencer jusqu'à ce que tout concorde...
A mon humble avis la controverse à propos de vitesse horizontale versus vitesse sur trajectoire c'est de l'enc.... de mouche à côté de l'incertitude sur la mesure de vitesse par elle même!

[plumocum]

Hé bien moi je ne trouve pas que ce soit tant que ça de l'enculage de mouche. Au début de cette discussion je pensais comme vous mais il y a eu d'abord

Par contre, je pense qu il est quand meme important de comprendre le modele simple ...  et pourquoi il prevoir que la vitesse horizontale ne change pas dans un thermique ou une degeulante pure.

C'est quand même la base. Sinon on emmerderait pas tout le monde à passer par la théorie.
Et malgré toute ces ingurgitations forcées, ce fil permet de constater qu'un grand nombre d'intervenants (et pas des moindres, et pas des débutants) n'a pas tout à fait compris le modèle simple. Ou pire, ils l'ont peut être bien compris mais la perception et traduction de leur vécu les amènes à non seulement oublier et remplacer ce qu'ils ont appris mais en plus, il aura fallu 5 bonnes pages pour les en convaincre (et encore on sait même pas si c'est fait). Si les intervenants du forum peuvent servir de représentation de l'activité...oulala.
Finalement la meilleur contribution, à mon avis, fut peut être celle là (et c'est très loin de l'enculage de mouches), mais malheureusement elle a été noyée dans le bruit du vent.

OK, là on touche un point intéressant: le ressenti, et la confiance qu'on a dans notre lecture des instruments.
Il faut savoir:
- ce que les instruments mesurent (vitesse 2D ou 3D?)
- la précision des instruments
- la répétabilité des observations de l'humain
- l'influence des biais cognitifs sur les conclusions de ce dernier

...... c'est beaucoup plus riche que les questions de maths des 2 ou 3 pages précédentes

[py]

... constater qu'un grand nombre d'intervenants (et pas des moindres, et pas des débutants) n'a pas tout à fait compris  ...

esperons qu'au moins ils se souviendront de ce constat et qu'un minimum de doute les poussera à vérifier leurs dires AVANT de poster.

en tout cas, ca vaudrait de coup de bouger toutes ces "explications" dans un fil dédié ...
...

(mais c'est clair que c'est un peu de boulot que les modos ont pas forcément envie de se farcir    )

[Parapente Samoens]

... constater qu'un grand nombre d'intervenants (et pas des moindres, et pas des débutants) n'a pas tout à fait compris  ...

esperons qu'au moins ils se souviendront de ce constat et qu'un minimum de doute les poussera à vérifier leurs dires AVANT de poster.

Il est sur que quand on ne poste QUE des commentaires négatifs et des liens extérieurs sans jamais apporter personellement un élément constructif, le risque d'erreur est moindre !

[py]

...le risque d'erreur est moindre !

puisses tu t'en souvenir  
bonnes révisions  

[papyon]

mon grain de sel

les évidences (que tout le monde devrait assimiler):
-pas de différence qui mérite discussion entre vitesse sur trajectoire et vitesse horizontale à finesse 8 ou plus (différence inférieure à l'incertitude des méthodes de mesure en air "réel" )
- bien comprendre le "modèle simple" pas d'évolution de la vitesse horizontale en pompe ou dégueulante (le modèle simple est valable "en régime établi")

les choses compliquées (que les "cerveaux" pourraient développer...)
-dans la période instationnaire d'entrée ou de sortie de pompe /deg. il peut y avoir de réelles variations de vitesse horizontale (bien supérieures à la différence horiz/traject discutée plus haut) dues aux différences de comportement des ailes (mordant ou rebondissant face au thermique)

[Triple Seven France]

ils l'ont peut être bien compris mais la perception et traduction de leur vécu les amènes à non seulement oublier et remplacer ce qu'ils ont appris mais en plus, il aura fallu 5 bonnes pages pour les en convaincre (et encore on sait même pas si c'est fait).

Personnellement c'est désormais la plus grande confusion qui règne dans mes représentations tiraillées entre des raisonnements opposés, en fait.
Le "costume" théorique taillée par plusieurs intervenants ne cadre pas vraiment avec mon vécu et gène sacrément aux entournures tel qu'il se présente.

Je rappelle que ces discussions partent
- du fait que Matthieu nous raconte voir 2 km/h sur son GPS dans une aérologie perturbée
- je fais un commentaire disant qu'il vole dans des conditions extrêmes (vitesse du vent)
- il rectifie en disant que non, le vent était faible genre 10/15
- quelqu'un propose que cela puisse s'expliquer par les variations verticales de la masse d'air qui impacteraient la vitesse de vol horizontale
- proposition que je soutiens puisque j'ai l'occasion de voir mon gps annoncer des vitesses faibles lorsque le mouvement vertical de la masse d'air est fort
- s'ensuivent toutes les démonstrations théoriques, railleries et ricanements divers, sur des pages
- quelques reformulations semblent pertinentes.

Mais je repense à toutes les situations vécues et je n'arrive pas à faire cadrer. Il faut en passer par des hypothèses supplémentaires douteuses (du genre "situations transitoires qui durent" ou mordant des ailes comme le suggère papyon) pour obtenir un semblant de cohérence.
Là encore, je me revois sortir du déco de Montlambert, une de ces journées de nord fort, en même temps qu'un collègue inconnu sur une trajectoire similaire au départ mais avec une trentaine de mètres d'écart en latéral, moi ne prenant pas de fluctuation majeure de la masse d'air, lui prenant un coup un tampon vers le haut et le coup d'après un écrasage vers le bas et se retrouvant au final bien loin derrière moi sans que j'ai accéléré...

Il est sur que quand on ne poste QUE des commentaires négatifs et des liens extérieurs sans jamais apporter personellement un élément constructif, le risque d'erreur est moindre !

Je crois qu'il a déjà été démontré dans l'usage d'Internet que la seule réponse à apporter aux personnages qui ne sont là que pour s'amuser à jouer aux Trolls est d'essayer de les ignorer.

[papyon]

PS: évidemment ds une masse d'air avec une énorme composante verticale, la vitesse/sol sur trajectoire et la vitesse/sol horizontale ne sont plus très voisines (40% de plus sur trajectoire ds du 10m/s !) par contre une mesure de type sonde anémométrique restant en référence "air" conservera une valeur très voisine de la vitesse horizontale/air

je suis clair?

[laurentgedm]

Les thermiques s'accompagnent  de mouvements d'air horizontal... (convergents vers le noyau en bas du thermique; divergents vers l'extérieur en haut de la bulle)
Et ceux-là peuvent créer des variations de la vitesse/sol.

Mais c'est autre chose que ce qui était discuté jusque ici.

[Lassalle]

je suis clair?

Pas du tout !
Et je ne comprends rien à ton raisonnement.  
Que la composante verticale de l'air soit de 10 m/s ou de 1 m/s ou de 50 m/s ne change absolument rien à la vitesse/sol de l'aile (qui est inchangée) !
A condition bien sûr qu'elle soit rentrée dans cette masse d'air ascendante sans problème et sans changement d'incidence, ce qui est une hypothèse un peu théorique et peu réaliste !

Marc

[choucas]

Salut

Je suis étonné.

Ce qui m'étonne c'est que personne n'ait encore relevé que les mesures (si précises puissent-elles être) sont TOUJOURS un bon point de finesse en dessous des mesures constructeurs. Cela ne peut signifier que 4 choses :

1. vous avez 100% confiance dans les constructeurs
2. vous ne croyez pas à la fiabilité de votre appareil
3. que vous ne possédez pas un instrument et/ou les conditions qui vous permettent de mesurer une polaire
4. vous vous en foutez

Mon point de vue c'est que

Les constructeurs mentent, ils demandent aux testeurs de donner leur meilleures mesures et non pas les plus fiables.
Les constructeurs inventent les mesures ! Et leurs chiffrent proviennent de comparatifs entre modèles d'une même marque ou même avec d'autres marques. Autrement dit : ça fait bien longtemps que les finesses et même les vitesses max ont été dépassées et personne ne peut revenir en arrière au risque d'être l'aile la moins performante du marché (même si elle est plus performante que toutes ses concurrentes).

Et on discute de mesures, de marge d'erreur, ... Commençons par corriger la marge d'erreur constructeur. Erreur qui rend inefficace TOUT instrument de mesure.

Note pour info : j'utilise la sonde parce que si la masse d'air est mobile horizontalement (verticalement moins, quelques matins par mois), les mesures sont faussées au GPS. Moins à la sonde puisqu'elle ne mesure QUE le vent relatif (on prend une moyenne de 30 secondes pour palier au mouvement de balancier sous l'aile. Et parfois 30 secondes ça ne suffit pas). Après une finesse c'est une composante Vh/Vv. Donc ça me paraît logique de ramener la vitesse de la sonde à une vitesse horizontale

C'était juste histoire de remettre une pièce dans le Jukebox

A+
L

[dgtall]

Là encore, je me revois sortir du déco de Montlambert, une de ces journées de nord fort, en même temps qu'un collègue inconnu sur une trajectoire similaire au départ mais avec une trentaine de mètres d'écart en latéral, moi ne prenant pas de fluctuation majeure de la masse d'air, lui prenant un coup un tampon vers le haut et le coup d'après un écrasage vers le bas et se retrouvant au final bien loin derrière moi sans que j'ai accéléré...

Lorsque l'aile cabre ou pique, la vitesse horizontale est fortement réduite. C'est j'imagine ce qui a pu se passer lorsque ton  collègue est entré dans l'ascendance puis est passé dans la dégueulantes. Ce sont les 2 phases transitoires avant la reprise d'une assiette "normale" qui lui coûtent cette distance horizontales.

[choucas]

PS: évidemment ds une masse d'air avec une énorme composante verticale, la vitesse/sol sur trajectoire et la vitesse/sol horizontale ne sont plus très voisines (40% de plus sur trajectoire ds du 10m/s !) par contre une mesure de type sonde anémométrique restant en référence "air" conservera une valeur très voisine de la vitesse horizontale/air

Ben si... La vitesse sol reste la vitesse sol. Par contre la vitesse-air et la vitesse-sol n'o,nt plus rien à voir.

A moins que je t'ai mal compris.

A+
L

[Lassalle]

Là encore, je me revois sortir du déco de Montlambert, une de ces journées de nord fort, en même temps qu'un collègue inconnu sur une trajectoire similaire au départ mais avec une trentaine de mètres d'écart en latéral, moi ne prenant pas de fluctuation majeure de la masse d'air, lui prenant un coup un tampon vers le haut et le coup d'après un écrasage vers le bas et se retrouvant au final bien loin derrière moi sans que j'ai accéléré...

Lorsque l'aile cabre ou pique, la vitesse horizontale est fortement réduite. C'est j'imagine ce qui a pu se passer lorsque ton  collègue est entré dans l'ascendance puis est passé dans la dégueulante. Ce sont les 2 phases transitoires avant la reprise d'une assiette "normale" qui lui coûtent cette distance horizontale.

 
C'est exactement ce que j'ai dit plus haut !  

[papyon]

@777 la mécanique de vol ne t'expliquera jamais ce que tu as vécu avec ton "collègue" près de toi, puis très loin après une grosse pompe
La réalité c'est que c'est la masse d'air du thermique (pas du tout simpliste comme on la décrit avec une belle colonne verticale ) qui nous disperse... façon puzzle (il suffit de regarder des barbules le matin et pourtant les thermiques sont encore très faibles

et je conviens que les notions de mordant (ou pas) sont secondaires pour décrire la dispersion de 2 pp soumis au mêmes conditions aéro mais a qq m de distance (là c'est mon expérience de suivi de particules en réacteur agité qui parle, pas du tout les mm échelles mais les mm pb de turbulence et des ratio d'échelles comparables  )

[Triple Seven France]

Là encore, je me revois sortir du déco de Montlambert, une de ces journées de nord fort, en même temps qu'un collègue inconnu sur une trajectoire similaire au départ mais avec une trentaine de mètres d'écart en latéral, moi ne prenant pas de fluctuation majeure de la masse d'air, lui prenant un coup un tampon vers le haut et le coup d'après un écrasage vers le bas et se retrouvant au final bien loin derrière moi sans que j'ai accéléré...

Lorsque l'aile cabre ou pique, la vitesse horizontale est fortement réduite. C'est j'imagine ce qui a pu se passer lorsque ton  collègue est entré dans l'ascendance puis est passé dans la dégueulantes. Ce sont les 2 phases transitoires avant la reprise d'une assiette "normale" qui lui coûtent cette distance horizontales.

Possible, probable même et certainement vrai dans ce cas.

Pour répondre à une question restée sans suite plus haut :
oui, une sonde de vitesse à hélice est suspendue par son fil 1 m en-dessous du pilote pour ne pas être dans l'écoulement perturbé.
La sonde Flytec est très précise et fiable. Le problème est en effet que la suspension induit des effets pendulaires à la moindre perturbation (c'est un pendule accroché sous un pendule !), assez difficiles à combattre.

C'est aussi pour ça que la C-Probe Compass (qui n'est pas à hélice) est accrochée à l'écart latéralement sur un support de type "mat". Je remets la vidéo :
http://www.youtube.com/watch?v=E3bwG7vmZbY&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=E3bwG7vmZbY&feature=youtu.be

[elpontasMP]

puisses tu t'en souvenir  
bonnes révisions  

Pathetique ...

[brandi]

Je ne trouve pas fair-play de la part de ceux qui avaient raison ou ceux qui n'ont pas donner leur avis de pointer les erreurs des autres, surtout quand ceux ci l'on reconnu 
Le forum est là pour nous mettre d'accord.

ce que j'en retiens c'est l'erreur de vouloir faire coller la théorie à nos sensations, il faut prendre le problème dans l'autre sens.
Je suis de ceux qui ont constaté une grosse baisse de la vitesse/sol après un changement de taux de chute sans pourtant trouver l'explication dans les mouvement de tangage.