J'ai failli y rester ...

[Triple Seven France]

Mais moi Limonade, je ne parle que de ça : la vitesse horizontale ! C'est ça dont je dis que c'est affecté par le mouvement vertical de la masse d'air. Et je postule que la vitesse-air sur trajectoire reste la même.
C'est ce que tu dis :

Quand tu prends un thermique, ta trajectoire n'est plus rectiligne-horizontale vers l'avant, ... la trajectoire... est montante car l'angle de plané est orienté vers le haut !
Pareil pour une dégueulante... l'angle s'oriente vers le bas, donc la composante horizontal (mesurée par le GPS) diminue.

Je ne postule pas de perdre de la vitesse (sur trajectoire), je dis que la vitesse horizontale baisse.
C'est pour ça que je disais (comme d'autres) que les mouvements verticaux de la masse d'air affectent la vitesse horizontale du parapente, celle mesurée par le GPS.
Or d'autres viennent nous dire que ce n'est pas vrai et j'essaie donc vraiment de comprendre pourquoi ils disent ça. (Et accessoirement si eux l'ont constaté dans leurs vols).

[M@tthieu]

Je vois qu'en France, on ne vole pas beaucoup toute cette théorie (sur laquelle vous n'êtes pas d'accord) est quand même intéressante pour savoir (après coup) ce qu'il s'est passé aérologiquement parlant. Après comme vous le savez, j'en suis plus aux expériences qu'aux théories bien que je commence à être demandeur de théorie pour mieux comprendre le vol et avoir les actions / réactions / anticipations nécessaires pour devenir un vieux pilote.
Comme je vole dans (presque) toutes les aérologies possibles (mais devenues raisonnables), je sais parfois que je ressens des choses (inexplicables) mais réelles. Ainsi le fait que ma voile se heurte à un thermique en ne pouvant rentrer dedans ou pénétrer, peut donner une vitesse GPS très très faible voire nulle sans qu'il y ait de vent météo élevé et cela d'autant plus si on est dans une masse d'air montante plutôt que descendante (comme avec une voiture qui lancée à la même vitesse horizontale constante aborde une énorme côte). Mais comme vous savez que je ne suis pas très bon en physique... c'est toujours intéressant de savoir mais pour moi la pratique et les sensations sont le plus importants.

[SeCanto]

Je pense qu'il y a confusion entre les intervenants par rapport à la "vitesse sol" :
-pour certains c'est la vitesse sur leur trajectoire par rapport au sol (cette trajectoire étant montante, horizontale ou descendante)
-pour d'autres c'est la vitesse horizontale par rapport au sol (la projection de notre vitesse sur le sol)

[FluffyClouds]

Mais moi Limonade, je ne parle que de ça : la vitesse horizontale ! C'est ça dont je dis que c'est affecté par le mouvement vertical de la masse d'air. Et je postule que la vitesse-air sur trajectoire reste la même.
C'est ce que tu dis :

Quand tu prends un thermique, ta trajectoire n'est plus rectiligne-horizontale vers l'avant, ... la trajectoire... est montante car l'angle de plané est orienté vers le haut !
Pareil pour une dégueulante... l'angle s'oriente vers le bas, donc la composante horizontal (mesurée par le GPS) diminue.

Je ne postule pas de perdre de la vitesse (sur trajectoire), je dis que la vitesse horizontale baisse.
C'est pour ça que je disais (comme d'autres) que les mouvements verticaux de la masse d'air affectent la vitesse horizontale du parapente, celle mesurée par le GPS.
Or d'autres viennent nous dire que ce n'est pas vrai et j'essaie donc vraiment de comprendre pourquoi ils disent ça. (Et accessoirement si eux l'ont constaté dans leurs vols).

Mais vous considérez deux cas bien distincts:
- le cas ou le regime de vol est constant (pas de variation d'incidence) dans une masse d'air montante ou descendante ou immobile bien homogène. Dans ce cas la vitesse air sur trajectoire est bien constante et la Vz(air) est toujours de -1m/s que la masse d'air monte ou descende (c'est la ou est l'erreur de patrick sur ses graphs). La vitesse air horizontale est donc bien constante. Si la vitesse horizontale de la masse d'air est constante aussi, il n'y a pas de variation de vitesse sol horizontale!

- le cas ou il y a variation d'incidence à cause d'une rafale de dessus ou dessous (dégueulante ou thermique) dans un régime transitoire (sortie de déco ou autre. Dans ce cas, la vitesse air sur trajectoire change et ses deux compostantes avec! On s'en rend bien compte en sortie de déco quand on cabre comme un goret et qu'on se retrouve quasi arrêté.

[Chris224]

Si un nouveau venu sur le forum tente de lire ce fil, il va 

C'est p't'être le récit initial surréaliste de M@tthieu sur son "incident" qui a donné le ton 
 

[py]

... j'essaie donc vraiment de comprendre pourquoi ils disent ça

"on" dit ça parce que ça découle de l'application logique simple du modèle/de la réprésentation des mouvements uniformes (=  vitesse constante = pas en phase transitoire).


maintenant, si ça peut (t')aider, essaye peut etre de te representer un cas plus "palpable" :
- un coureur à pied sur un tapis roulant à vitesse constante.
- le meme coureur sur le meme tapis, dans un ascenseur qui monte (ou qui descend) uniformement...   quid de la vitesse du tapis ?


apres, restera toujours le débat, qu est ce qui est plus lourd, un kilo de plume ou un kilo de plomb ?

[plumocum]

Si un nouveau venu sur le forum tente de lire ce fil, il va 

C'est p't'être le récit initial surréaliste de M@tthieu sur son "incident" qui a donné le ton 
 

ben si nouveau venu vient, il aura été prévenu

Je voudrais pas trop m'en mêler car ce genre de discussion m'amène toujours dans un truc sans fin. (...). Et le lecteur naif que je suis finit complètement emmêlé  .

Et surtout,  changez rien 

[Charognard]

    hahaha, cette échange est surréaliste!

Triple Seven, ton graphique avec la ligne rouge est erroné.

Bien que je suis d'accord que la vitesse air sur trajectoire ne change pas, tu doit additionner à ta ligne rouge la distance supplémentaire que l'ascendance ou dégueulante te donne.

Ta ligne rouge sera plus longue même si ton aile n'aura pas franchit plus d'air parce que une partie de de la distance de ta ligne rouge aura été faite par une masse d'air en mouvement dans laquelle tu évolue.
Horizontalement, ton point d'aboutissement sera le même donc vitesse sol change pas.

[Charognard]

Mathieu, arrêté de foutre le bordel sur le forum.

[brandi]

Bien que je suis d'accord que la vitesse air sur trajectoire ne change pas,

à ça commence à venir

tu doit additionner à ta ligne rouge la distance supplémentaire que l'ascendance ou dégueulante te donne.
Ta ligne rouge sera plus longue même si ton aile n'aura pas franchit plus d'air parce que une partie de de la distance de ta ligne rouge aura été faite par une masse d'air en mouvement dans laquelle tu évolue.
Horizontalement, ton point d'aboutissement sera le même donc vitesse sol change pas.

[brandi]

Si on ne touche pas aux commandes et hors effets transitoires, dans son référentiel (boite verte) les parametres d'un parapente ne bougent pas (y compris sa vitesse air)
on à beau déplacer la boite verte dans tous les sens (vent de face, qui monte qui descend , vent de cul) rien ne change (mouche dans le train).

[elpontasMP]

Ah ca c est sur. Dans son référentiel, la vitesse air d un parapente ne risque pas de changer, même en transitoire : elle est identiquement nulle. ))

[Limonade67]

Pour éviter les confusions et de l'auto flood, je propose que l'on utilise les termes :
Vitesse horizontale (la base du triangle rectangle)
Vitesse sur trajectoire (l’hypoténuse du triangle)

Bon je vais aller bosser et lire les six pages de réponses ce soir 

[laurentgedm]

Va falloir me convaincre ...
[...] que lorsque je décolle à Vérel, que j'ai super soigné le décollage et que donc je vole dès avant la cassure à une vitesse d'avancement raisonnable et que tout d'un coup je prends le tampon de sortie de déco qui me catapulte vers le haut et m'arrête en même temps, je continue à avoir une vitesse horizontale identique... (et c'est pas une histoire de variation de la vitesse du vent, c'est qu'à la falaise de sortie de déco tu prends d'un coup le dynamique + le thermique s'il y est)

Tu ne te convaincs pas toi-même? L'impression d'être "à l'arrêt" dans ce cas vient tout simplement du VENT DE FACE, la brise de pente qui a une composante horizontale, que tu appelles "dynamique"... pas d'ascendance dynamique sans composante horizontale!
A commandes constantes, accélérateur constant et hors transitoires, ta vitesse sol ne diminue qui parce que la vitesse de la masse d'air dans laquelle tu évolues a une composante horizontale.

Purée, je suis VRAIMENT en train d'expliquer ça à Triple7 et Patrick Samoëns dans un fil M@tthieutesque qui s'appelle "j'ai failli y rester"???
remarque, depuis l'élection de Trump, plus rien ne m'étonne... mais là, la situation me semble un peu absurde quand même.

[laurentgedm]

Mais bon y'a un aspect "subjectif" dans le ressenti des pilotes. Ca me rappelle un truc... la méprise courante entre une grosse dégueulante et une parachutale. Les pilotes qui se prennent la descendance de l'espace et qui ont l'impression que leur vitesse/sol chute à zéro. Par mauvais câblage dans notre cerveau d'humain, ça donne l'impression que la vitesse/air est nulle aussi, d'où la certitude d'être en phase parachutale.
Sur le forum il y a même un récit  d'un pilote qui a tiré le secours dans un cas comme ça (avec de la brise horizontale de face en plus).

[plumocum]

Pour éviter les confusions et de l'auto flood, je propose que l'on utilise les termes :
Vitesse horizontale (la base du triangle rectangle)
Vitesse sur trajectoire (l’hypoténuse du triangle)

Bon je vais aller bosser et lire les six pages de réponses ce soir  

Pour éviter les confusions, on peut arrêter les petits vecteurs tout ça tout ça.
Suffit d'imaginer un truc simple : prenons un petit bonhomme qui traverse un monte charge de la droite vers la gauche à 5 km/h.
Maintenant, on fait tomber le monte charge à -20 m/s pendant la traversée du bonhomme.
Qcm :
1 la vitesse de du bonhomme dans le monte charge est de 5hm/h
2 la vitesse du bonhomme projetée au sol sous le monte charge est de 5hm/h au carré + 20m/s au carré
3 et si le bonhomme descent un escabeau dans le monte charge  
4 il devrait se cogner la tête au plafond

Mais je pense que la nuit aura porté conseil  

[dgtall]

Purée, je suis VRAIMENT en train d'expliquer ça à Triple7 et Patrick Samoëns dans un fil M@tthieutesque qui s'appelle "j'ai failli y rester"???
remarque, depuis l'élection de Trump, plus rien ne m'étonne... mais là, la situation me semble un peu absurde quand même.

J'ai presque eu envie de crier au complot de trolls vachement bien organisés

[brandi]

Tu ne te convaincs pas toi-même? L'impression d'être "à l'arrêt" dans ce cas vient tout simplement du VENT DE FACE, la brise de pente qui a une composante horizontale, que tu appelles "dynamique"... pas d'ascendance dynamique sans composante horizontale!
A commandes constantes, accélérateur constant et hors transitoires, ta vitesse sol ne diminue qui parce que la vitesse de la masse d'air dans laquelle tu évolues a une composante horizontale.

Laurent es tu d'accord sur le principe que la vitesse sur trajectoire (ou vitesse air ) est une constante (cf mon schéma) ?
Si oui il est aisé de démontrer via les vecteurs qu'une composante verticale air influe sur la vitesse sol.

[Triple Seven France]

Triple Seven, ton graphique avec la ligne rouge est erroné.

J'ai jamais fait de graphique. C'est sûr qu'à force tout est illisible, Plumocum le savait par avance.
Moi-même ce matin je ne sais absolument plus de quoi on parle. Comme ça Laurent pourra nous éclairer.

Alors j'illustre.
https://vimeo.com/1396415
à 0:56 le pilote a décollé et il est en vol au-dessus du décollage. Il a une vitesse horizontale bien marquée et son gps doit lui afficher quelque chose comme 20 km/h.
à 0:58 il entre au niveau de la manche à air dans la zone où la masse d'air lui verticalise sa trajectoire ; entre cet instant là et 1:03, son gps doit lui afficher quelque chose comme 5 km/h.

[dgtall]

Laurent es tu d'accord sur le principe que la vitesse sur trajectoire (ou vitesse air ) est une constante (cf mon schéma) ?
Si oui il est aisé de démontrer via les vecteurs qu'une composante verticale air influe sur la vitesse sol.

Je veux bien voir la démonstration parce que pour moi

Dans une base, la somme de deux vecteurs a pour coordonnées la somme composante par composante des coordonnées des deux vecteurs:

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Somme_vectorielle


En clair pour notre cas ici, si tu ajoute une composante verticale a notre "vecteur vitesse" alors le "vecteur somme" ne voit que sa composante verticale modifiée.

[Triple Seven France]

Mais bon y'a un aspect "subjectif" dans le ressenti des pilotes. Ca me rappelle un truc... la méprise courante entre une grosse dégueulante et une parachutale. Les pilotes qui se prennent la descendance de l'espace et qui ont l'impression que leur vitesse/sol chute à zéro.

C'est pas le cas ? Pourtant quand je me prends la dégueulante de l'espace, la vitesse indiquée par mon GPS chute elle aussi fortement. Ne me dis pas que tu ne l'as pas aussi vécu...

[dgtall]

à 0:56 le pilote a décollé et il est en vol au-dessus du décollage. Il a une vitesse horizontale bien marquée et son gps doit lui afficher quelque chose comme 20 km/h.
à 0:58 il entre au niveau de la manche à air dans la zone où la masse d'air lui verticalise sa trajectoire ; entre cet instant là et 1:03, son gps doit lui afficher quelque chose comme 5 km/h.

Je pense que c'est un effet d'optique. (cf image)

Le parapente parcourt 3 rectangles (échelle en haut du dessin) horizontalement en 1 sec, puis 3 rectangles en montant en 1 seconde (la vitesse horizontale est égale) (les flèches bleues)

Mais un observateur va avoir l'impression (flèche jaune) que le parapente n'a parcouru que la moitié des 3 rectangles (flèche rouge)

[plumocum]

Mais bon y'a un aspect "subjectif" dans le ressenti des pilotes. Ca me rappelle un truc... la méprise courante entre une grosse dégueulante et une parachutale. Les pilotes qui se prennent la descendance de l'espace et qui ont l'impression que leur vitesse/sol chute à zéro.

C'est pas le cas ? Pourtant quand je me prends la dégueulante de l'espace, la vitesse indiquée par mon GPS chute elle aussi fortement. Ne me dis pas que tu ne l'as pas aussi vécu...

C'est l'effet transitoire qui te trump.

[laurentgedm]

Mais bon y'a un aspect "subjectif" dans le ressenti des pilotes. Ca me rappelle un truc... la méprise courante entre une grosse dégueulante et une parachutale. Les pilotes qui se prennent la descendance de l'espace et qui ont l'impression que leur vitesse/sol chute à zéro.

C'est pas le cas ? Pourtant quand je me prends la dégueulante de l'espace, la vitesse indiquée par mon GPS chute elle aussi fortement. Ne me dis pas que tu ne l'as pas aussi vécu...

J'ai autre chose à regarder que mes instruments lors d'une dégueulante de l'espace...

Mais si c'est purement une dégueulante, sans composante horizontale (ce qui est certes rare), il devrait y avoir un sacré risque de décrochage à être dans une dégueulante, non? car tu ta vitesse/sol (horizontale) s'annule, ta vitesse/air aussi, et sans vitesse c'est le décro. De plus, il devient impossible de sortir de la dégueulante... tu es coincé dedans. Idem pour un thermique: si ce que tu prétends était vrai, ce serait bien plus facile de rester dans un thermique (puisque la vitesse "diminuerait") que d'en sortir... ça correspond à ta réalité? Pas à la mienne en tout cas, du coup j'enroule!

A Vérel c'est du dynamique combiné à du thermique, avec une rupture franche qui fait que la vitesse de l'air à la cassure est franchement plus élevée que 3m, 5m ou 10m derrière (d'ailleurs parfois c'est cul au fond du déco); et sur le gonflage de ta vidéo on a en plus des transitoires dûs au tangage (la voile dépasse un peu avant que les pieds quittent le sol), comment se baser là-dessus ? Sur une séquence de 2 secondes, en plus???????
Tu en connais beaucoup des sites comme Vérel?

Allez j'arrête là, akpontasMP peut prendre le relais, ou qqn d'autre...

J'ai presque eu envie de crier au complot de trolls vachement bien organisés

Oh purée...  

[wowo]

 

Pu...tain ! Qu'est ce que ce fil me fait du bien.

Plus jamais sur ce fofo je me poserai la question : n'y a t-il donc que moi qui ne comprend rien et qui ne dit que des bêtises 

Merci, merci, merci, merci à tous !