J'ai failli y rester ...

[Limonade67]

3*7, ton dernier tableau est faux.
la vitesse horizontale reste à 36.87 (base du triangle), mais la vitesse sur trajectoire (hypoténuse) est bien plus haute.

[Triple Seven France]

777 tu melanges les referentiels.
Dans tes calculs, tu as d'une part la vitesse air Vvol de 36km/h.
Ensuite tu as ta vitesse SOL Vz (1 ou 6 selon les cas).

Tu calcules ensuite une vitesse horizontale air MAIS TU N"AS PAS LE DROIT. Tu ne peux pas utiliser une vitesse air (Vvol) et une vitesse sol (Vz) pour calculer une vitesse horizontale air.
Ce calcul doit se faire dans un unique referentiel, air ou sol mais pas entre les deux.

Pour faire ce calcul (pythagore) de vitesse air horizontale , tu dois utiliser la Vz air qui est toujours a 1 (meme dans la degeulante).
Si tu fais cela, ta vitesse horizontale air sera toujours de 35.82km/h quelque soit la degeulante.

PS : Pour repondre a ta question, c'est NON pour le parapente parfait que tu supposes dans ton raisonnement. Dans la vraie vie, c est pas pareil mais ca s explique par par un simple changement de referentiel d un parapente parfait.

Alors tu en discuteras non pas avec moi qui n'ai pas le bagage scientifique suffisant, mais avec Olivier Caldara, ingénieur chez Dassault au moment où il m'avait donné ce petit Excel pour calculer des résultats de mesure en fonction des données entrées et pour s'amuser à faire varier les valeurs en fonction des hypothèses.

Ceci dit, sur un plan purement logique et sans en passer par des maths, tu voudrais dire que si je vole en air inerte à 36 km/h avec un taux de chute de 1 m/s, j'aurai exactement la même vitesse horizontale d'avancement par rapport au sol si tout d'un coup la masse d'air me fait chuter à 10 m/s ?

[Limonade67]

Réponds juste oui ou non à la question :
"la vitesse horizontale affichée par un GPS est impactée par le mouvement vertical de la masse d'air" (j'ajoute : en admettant qu'il n'y a aucun mouvement horizontal de la masse d'air)

Le Gps n'affiche pas la vitesse sol ni la vitesse horizontale. Il affiche une vitesse entre 2 points de mesures. Ces 2 points ne sont donc pas forcement sur un plan mais dans l'espace.
Donc avec une voile qui vole à 40km/h plus une VZ de 30 km/h le GPs affiche 50km/h alors que la vitesse sol est de 40km/h!

Je pense que les GPS affichent dans la case "speed", la vitesse/sol horizontale sans tenir compte de la Vz.

Faudrait pas trop utiliser ce GPS en planeur ou en avion alors
Ni en ski, car la gars qui fait du KL à une pente à 60° aurait une bien faible vitesse !

[Triple Seven France]

3*7, ton dernier tableau est faux.
la vitesse horizontale reste à 36.87 (base du triangle), mais la vitesse sur trajectoire (hypoténuse) est bien plus haute.

Pas sûr que tu aies bien pris le temps de lire le tableau.

[dgtall]

Pas sûr que tu aies bien pris le temps de lire le tableau.

Ta VZ dans ton tableau est dans un référentiel AIR. Dans un référentiel air, meme dans une dégueulante ton tx de chute reste le même (~1m/s pour faire simple). tu n'obtiens donc pas 6m/s en vitesse verticale meme dans une degueulante.


Ton tableau resoud juste le theoreme de pythagore (a²+b²=c²)
Ce que ton tableau dit c'est que SI :
- tu as une vitesse air verticale de 6m/s
- tu as une vitesse air sur trajectoire de 36km/h

ALORS
ta vitesse horizontale air est de 28,8km/h

[elpontasMP]

C'est Olivier qui va payer la biere avec 777 et Patrick.

[wowo]

La vitesse sur trajectoire (Vt) est l'hypothénuse d'un triangle rectangle dont les autres côtés sont la vitesse horizontale (Vh) et la vitesse verticale (Vv) et donc s'applique le théorème de Pythagore.
Racine carrée de Vt = racine carrée de (Vh au carré + Vv au carré). Formule qui me semble avoir était utilisé plus tôt dans le fil par quelqu'un.
Si une des vitesses (côté) change, à minima une des autres vitesses (côtés) varie aussi et même plus probablement les deux.

Les information  dont nous disposons en l'absence de sonde vitesse-air sont la vitesse horizontale depuis le gps et la vitesse verticale depuis le vario. Moyenné ou pas elles sont comme me semble l'avoir dit Brandi plus tôt (désolé si je me trompe d'auteur, j'ai pas envie de tout relire) Ces informations de vitesse sont dans tous les cas, le résultat d'une règle de trois ; vitesse = distance/temps.

Pour avoir essayé de mesurer le plus précisément mes Vh et Vv dans mes expériences "Polaire des vitesses" et avoir toujours été confronté à des variations de lecture mais aussi resultat de mesures +/- incohérents (quand je chronomètrais des distance horizontale) J'en suis venu à la conclusion que l'une des difficultés est de voler droit (j'aurais bien dit tendu mais ca va prêter lieu à interprétation) l'autre étant de ne pas se tromper dans la lecture d'une seconde en plus ou en moins ou d'un mètre en plus ou en moins (rappel ; j'avais fait mes mesures sur des distance de 200 voire 100 mètres de perte d'altitude.

Là ou cela m'échappe c'est que cela devrait comme pour les constats de Limonade67 nous donner des résultat plutôt pessimistes. Or, les résultats que j'ai trouvé moi-même pour mes ailes me parait déjà trop optimiste. Il est vrai qu'au vu des incertitudes de mesures, j'avais choisi arbitrairement de les regarder toujours de façon optimistes.

Sans doute seul un équipement comme sur la vidéo proposée par Vincent peut donner une approche plus précise des performances en vitesses et in-fine en finesse de nos ailes et encore...

Après la question est ; est-ce vraiment important ?

 

[plumocum]

Faudrait pas trop utiliser ce GPS en planeur ou en avion alors

Les avions et les planeurs ne disposent pas de sondes de vitesses????

Ni en ski, car la gars qui fait du KL à une pente à 60° aurait une bien faible vitesse !

Les mecs en ski ont des gps sur eux????moi je pensais que leurs vitesses étaient mesurées au radar.

[Triple Seven France]

Faudrait pas trop utiliser ce GPS en planeur ou en avion alors
Ni en ski, car la gars qui fait du KL à une pente à 60° aurait une bien faible vitesse !

Trouvé sur Internet, sans aucune garantie scientifique mais bon...
"La vitesse donné par le gps est en dessous de la realité car le gps calcul la vitesse sur un horizonthal avec des pts intermediaire mais le skieur descend sur la pente.
DOnc en considerant un pente moyenne on voit que le calcul vitesse gps ce fait sur le coté adjacent du triangle formé par la pente et l'horizontal.
Alors que le skieur se tape l'hypothenuse (le venard)
Dc ds le meme tps plus de distance parcouru(cf pythagore)
DC le skieur va + vite que la vitesse annoncé par le gps"
et
"Je dirais même plus! Fur et à mesure que vous roulez, la vitesse indiquée par le GPS est liée au déplacement entre 2 mesures. Donc si le terrain est plat votre vitesse sera optimale, si vous êtes dans une montée ou descente, votre votre vitesse GPS sera minorée. En effet aucun logiciel n'applique le théorème de Pythagore en ajoutant l'altimétrie dans ses données générant la vitesse."

[Parapente Samoens]

C'est Olivier qui va payer la biere avec 777 et Patrick.

Il va falloir être plus convaincant que cela pour que je paye ma mousse !

En considérant que la vitesse air sur trajectoire est constante, la vitesse sol est impactée par l'angle de cette trajectoire.



En rouge la trajectoire air qui reste à vitesse constante (même longueur donc). En noir les vitesse horizontales et verticales associées. Si on considère une masse d'air qui monte ou descend sans vitesse horizontale, cela influe bien sur la vitesse sol de l'aile.

Ps : Cela me fera quand même plaisir de te payer un coup à ton prochain passage ! 

[Triple Seven France]

En considérant que la vitesse air sur trajectoire est constante, la vitesse sol est impactée par l'angle de cette trajectoire.

Si on considère une masse d'air qui monte ou descend sans vitesse horizontale, cela influe bien sur la vitesse sol de l'aile.

Youpi, ça je comprends et je dis la même chose ! (et en plus ça correspond à mon expérience)

Si c'est pas la réalité, je vais avoir du mal à le comprendre. Mais si vraiment il le faut, je peux y consacrer 20 ans... (à temps perdu)

[dgtall]

En considérant que la vitesse air sur trajectoire est constante, la vitesse sol est impactée par l'angle de cette trajectoire.

Si on considère une masse d'air qui monte ou descend sans vitesse horizontale, cela influe bien sur la vitesse sol de l'aile.

Youpi, ça je comprends et je dis la même chose ! (et en plus ça correspond à mon expérience)

Si c'est pas la réalité, je vais avoir du mal à le comprendre. Mais si vraiment il le faut, je peux y consacrer 20 ans... (à temps perdu)

Qu'est ce qui fait aller le plus vite du coup, de l'air montant ou descendant ?

[elpontasMP]

@Patrick :
Je prends les paris pour la mousse.

Est ce que tu es en train de me dire que le taux de chute d un parapente par rapport a l'air (composante noire verticale de ta fleche rouge) varie en fonction de la vitesse de l ascendance ou de la descendance ?
Est ce que le parapente a un taux de chute par rapport a l air different dans un thermique ?

[Triple Seven France]

En considérant que la vitesse air sur trajectoire est constante, la vitesse sol est impactée par l'angle de cette trajectoire.

Si on considère une masse d'air qui monte ou descend sans vitesse horizontale, cela influe bien sur la vitesse sol de l'aile.

Youpi, ça je comprends et je dis la même chose ! (et en plus ça correspond à mon expérience)

Si c'est pas la réalité, je vais avoir du mal à le comprendre. Mais si vraiment il le faut, je peux y consacrer 20 ans... (à temps perdu)

Qu'est ce qui fait aller le plus vite du coup, de l'air montant ou descendant ?

Si ce que je dis est réel, une masse d'air qui rapproche la trajectoire de l'horizontale (donc faiblement montante) permet de gagner un poil de vitesse horizontale. Une masse d'air fortement montante donne à nouveau une trajectoire qui s'éloigne de l'horizontale et doit diminuer la vitesse d'avancement horizontale.
Une masse d'air descendante ne peut faire qu'éloigner toujours plus la trajectoire de l'horizontale et la vitesse horizontale tombe (j'ai toujours constaté que ma vitesse/sol diminuait dans les fortes dégueulantes).
Attention, on constate que c'est contesté et il y a peut-être des choses que je ne suis pas en mesure de comprendre.

[Limonade67]

Pour moi c'est la composante horizontale qui est constante et la Vitesse sur trajectoire (en rouge) qui est variable.

[Limonade67]

(j'ai toujours constaté que ma vitesse/sol diminuait dans les fortes dégueulantes).

Moi aussi (mai en y réfléchissant je ne trouve pas ça logique) mais pour une autre raison je pense.
Dans le thermique tu es protégé du vent. Le vent météo est moins fort.
Si tu sorts face au vent du thermique, tu rencontre donc plus de vent, ta vitesse sol diminue donc.

PS : mon Digifly affiche la vitesse sol et non la vitesse sur trajectoire comme je l'ai déclaré précédemment.

[Triple Seven France]

Je ne vole que par vent faible. Bon, d'accord, les brises elles peuvent être relativement fortes...
Mais si j'ai le malheur de sortir du thermique non pas face au vent comme tu le dis mais sous le vent, c'est encore pire je prends des dégueulantes encore plus fortes et ma vitesse indiquée par le gps peut devenir presque nulle !

En tout cas je suis un peu rassuré de voir que tu as la même expérience que moi sur les vitesses gps dans les mouvements verticaux de la masse d'air !

[laurentgedm]

Patrick, très beau dessin mais ça ne marche pas.

La vitesse sol doit être la SOMME VECTORIELLE de la vitesse air et du mouvement de l'air (p.r. au sol).

Ta vitesse "dans un repère lié au sol" augmente (dans l'espace), mais sa composante horizontale reste constante.

Si le GPS mesure une vitesse "3D", elle augmente. S'il ne donne qu'une vitesse "2D", elle ne devrait pas changer.

[elpontasMP]

A trois on va peut etre reussir a les convaincre ...    
J'avoue que ton dessin est plus clair que mes tentatives d explications.

Ajoutons que la fleche rouge reste toujours constante (vitesse et taux de chute constant par rapport a l'air).
On voit bien que quelque soit la vitesse de la masse dair (fleche grise), la vitesse sol horizontale ne changera pas.

[Triple Seven France]

Va falloir me convaincre que lorsque je "tombe" bras hauts hors d'un thermique dans de fortes dégueulantes qui verticalisent ma trajectoire, je continue toujours à avancer à par rapport au sol...

Ou que lorsque je décolle à Vérel, que j'ai super soigné le décollage et que donc je vole dès avant la cassure à une vitesse d'avancement raisonnable et que tout d'un coup je prends le tampon de sortie de déco qui me catapulte vers le haut et m'arrête en même temps, je continue à avoir une vitesse horizontale identique... (et c'est pas une histoire de variation de la vitesse du vent, c'est qu'à la falaise de sortie de déco tu prends d'un coup le dynamique + le thermique s'il y est)

[elpontasMP]

Ca ne fonctionne pas comme ca.
La theorie de mecanique de vol simplifiee du parapente parfait (qui dit que la vitesse air est constante) n'est pas la vraie vie.

De la meme facon, la premiere loi de Newton dit :
Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état.
Mais sur terre, si tu lances un billes, elle va s arreter ... a cause des frottements. Car la theorie se place sous l hypothese d une absence de frottement.
L experience echoue et pourtant la theorie est vraie (comme on peux le tester dans l espace).

De ton cote, tu dit que la theorie (vitesse sol horizontale non modifiee par une masse d air qui monte ou descend) est invalidee par l experience.
MAIS ton experience ne se palce pas dans le cadre des hypotheses de la theorie. C est que dans la vraie vie (et dans les phenomenes transitoires de rentree dans un thermique par exemple) un parapente ne vole pas toujours a la meme vitesse par rapport a l air ...

[Triple Seven France]

Ah ben voila, tu introduis un paramètre supplémentaire, je comprends mieux. Donc tu veux dire que pour une position de commande donnée, ma vitesse de vol par rapport à l'air change lorsque je suis dans une dégueulante ?

[Limonade67]

C'est ce que j'avais expliqué dans une de mes premières réponses.
Quand tu prends un thermique, ta trajectoire n'est plus rectiligne-horizontale vers l'avant, mais la voile cabre donc la trajectoire (en plus de la composante verticale liée au thermique) est montante car l'angle de plané est orienté vers le haut !
C'est, à mon avis, la baisse de vitesse horizontale qui te donne cette impression de perdre la vitesse.
Pareil pour une dégueulante. La voile abat, et l'angle s'oriente vers le bas, donc la composante horizontal (mesurée par le GPS) diminue.

Ça y est on a réussi à faire corroborer les sensations à la théorie.

[brandi]

Je ne pensais pas qu'il pouvait y avoir un doute sur ce point, je suis de l'avis de 777 et patrick, pour moi la vitesse air est une constante de même que la rfa.

[elpontasMP]

Je ne pense pas que ca fasse une difference en regime permanent (degeulante tres homogene a vitesse constante).
Le probleme de l applicabilite de ces modeles simplistes, c est que le vent (horizontal ou thermique montant descendant) est rarement homogene a vitesse constante.

Et dans ces changements de vitesses, ces etats transitoires, je pense que le modele simpliste est incorrect. C'est toujours l histoire de la "penetration" face au vent.
Les interpretations basiques rendent rarement compte des phenomenes observes. Deux voiles de meme vitesse bras haut ne vont pas penetrer dans un vent de face de manieres identique (alors que c est ce que la theorie prevoit).
Une des raisons (a mon avis) ce sont les phenomenes transitoires ou le modele s effondre.

Par contre, je pense qu il est quand meme important de comprendre le modele simple ...  et pourquoi il prevoir que la vitesse horizontale ne change pas dans un thermique ou une degeulante pure.