J'ai failli y rester ...

[Limonade67]

Les chiffres sont têtus, avec ta trace et ton point de départ et d'arrivé  sur ta droite de 10s tu as ta moyenne réelle (si on exclu le fait que la terre est ronde)
en tout cas quand mon ombre reste sur place pendant 10s, mon Gps indique 0km/h .

Le GPS quant il moyenne sur 10s il prends pas un point toute les 10s, il fait la moyenne de tous les points relevé sur 10s. c'est pas pareil.
Plus le nuage de points est grands plus la précision augmente (ou l'erreur diminue).
Si avec un logiciel tu prends 2 points espacés de 10s pour faire le calcul toit même il aura une très grosse marge d'erreur.

[brandi]

Récemment j'ai pris conscience  que si on zérote avec une vitesse horizontal sol de 10km/h (3m/s) et que l'on attrape un +3 ou -3, la Vh est divisée par deux.

Houla ... vh sol ou air ...

vitesse sol comme indiqué, je considère la vitesse air constante (je n'exclue pas une erreur de calcul ,mais je n'ai pas trouvé pour l'instant    )

Dans ce cas, je ne comprends pas vraiment comment tu peux penser que ta vitesse sol horizontale peut etre impactee par une composante verticale de vent.

Si tu prend comme base que ta vitesse air est constante et qu'elle s'infléchie vers le bas ,ta vitesse sol diminue

Plus le nuage de points est grands plus la précision augmente (ou l'erreur diminue).
Si avec un logiciel tu prends 2 points espacés de 10s pour faire le calcul toit même il aura une très grosse marge d'erreur.

Je ne comprends pas, quand je fais un trajet en voiture  je prends l'heure de départ, l'heure d'arrivé et le nombre de kilomètre parcouru et j'en déduis ma moyenne, il existe une moyenne plus précise que celle là 

[Hub]

Dans ce cas, je ne comprends pas vraiment comment tu peux penser que ta vitesse sol horizontale peut etre impactee par une composante verticale de vent.

En ***effet transitoire***, ça semble pouvoir s'expliquer (mais c'est compliqué par les effets de tangage, ça dépend de la rapidité avec laquelle la voile reprend son régime de vol à incidence nominale, etc...)

[py]

Si tu prend comme base que ta vitesse air est constante et qu'elle s'infléchie vers le bas ,ta vitesse sol diminue

donc vitesse sur trajectoire vs vitesse horizontale

il existe une moyenne plus précise que celle là 

y en a des tonnes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moyenne

à quoi ça sert de regarder sa vh quand on enroule  , il y a quelqu'un qui fait ça ?
...
J'ai forcement raison puisque 2 et 2 font 4 

non, ça  ça marche seulement pour ceux qui regardent leur vNh 
 

[wowo]

Dans le sens de ce qu'écrit Limonade67, relisez donc les differents derniers fils qui parlent de la vitesse de nos jouets, par exemple ; celui sur les polaires et un autre sur les résultats des tests d'une revue anglaise. Il me parait evident que nos instrument de mesure sont dans l'incapacité, pour nos faibles vitesses et aussi incapacité de tirer des droites absolues, de donner des informations "justes".
 

[Triple Seven France]

Très vite je ne comprends plus ce genre d'échanges où je ne sais plus qui répond à qui et sur quoi. Avec des demi-réponses, des sous-entendus qui semblent limpides et qui sont censés être compris immédiatement et des remarques bizarres un peu à côté...
Donc soit j'ai rien compris soit
- on a une proposition qui dit "la vitesse horizontale affichée par un GPS est impactée par le mouvement vertical de la masse d'air"
- ce à quoi je réponds "tout à fait, à vitesse-air constante toute composante verticale dans la masse d'air change la vitesse-sol (gps)." De plus, à mouvement horizontal égal, le mouvement vertical de la masse qu'il soit vers le haut ou vers le bas ne fait qu'amoindrir la vitesse-sol. Évidemment pour le pilote c'est particulièrement frappant dans les dégueulantes.

Bon voila, je suis peut-être complètement à côté de la plaque car si ça se trouve la discussion n'est pas celle-là.

Pour les infos "justes", avec tous les capteurs embarqués de certains systèmes, on commence à pouvoir extraire la perf "vraie" d'un vol dans une masse d'air réelle :
http://www.youtube.com/watch?v=E3bwG7vmZbY
https://www.youtube.com/watch?v=E3bwG7vmZbY

[Parapente Samoens]

Pour 777, je suis d'accord avec toi en rajoutant un léger bémol.

Dans le cas d'un vol en ascendance qui me donnerait un taux de chute à zéro, ma trajectoire étant horizontale je gagne un poil de vitesse horizontale ( la différence est faible vu le faible changement d'angle)

Dans les autres cas où la masse d'air impacte sur la trajectoire vers le haut ou vers le bas, il me paraît logique que la composante horizontale du vecteur vitesse soit plus faible.

[Triple Seven France]

Joli ! Je n'avais pas envisagé le cas d'une ascendance qui nous mettrait à taux de chute zéro. A priori, mais sans réflexion approfondie, cela semble le seul cas possible où le mouvement vertical de la masse d'air affecte de manière positive (augmente) la vitesse horizontale, car à ce moment vitesse-sol = vitesse-air.

[elpontasMP]

Je ne comprends pas du tout votre raisonnement.
Disons qu'une voile vole (dans le referentiel air) a 30mk/h Vh et -3kmh Vz.

Si on se place dans l air calme, la vitesse sol horizontale est de 30km/h.
Si on se place dans une masse d air montante de 3km/h, dans le referentiel air, la voile vole toujours a 30km/h horizontale et -3kmh vertical.
Si vous changez le referentiel pour etre en vitesse sol, la vitesse horizontale sera toujours de 30km/h, seule la Vz aura changee et sera a 0.

[plumocum]

Je voudrais pas trop m'en mêler car ce genre de discussion m'amène toujours dans un truc sans fin. Mais il me semble que certains parlent de vh (vitesse horizontal, celle donnée par le gps), et d'autres de vitesse air (sur trajectoire, celle donnée par une sonde). Et le lecteur naif que je suis finit complètement emmêlé  .
Mais surtout, je ne comprends pas la discussion tout court  . J'aurais tendance à dire, haaa oui et? 

[Triple Seven France]

Hum, déjà, concernant les variations de vitesse-sol au gps en fonction du mouvement vertical de la masse d'air, c'est pas un raisonnement (à la base), c'est une constatation facile en vol en aérologie thermique et c'est encore plus clair lors de vols de mesure en recherche d'air calme avec la lecture combinée de la vitesse gps et de la vitesse-air de la sonde suspendue Flytec. Si la masse d'air s'effondre (le cas arrive souvent en milieu de vallée lorsque tu fais une traversée), tu vois que ta vitesse-air "moyenne" se maintient (hormis effets transitoires des turbulences) et que ta vitesse gps diminue.

Pour ce qui est de ton exemple, je ne sais pas si dans le raisonnement tu ne mélanges pas vitesse-air et vitesse horizontale. (Tu as un angle de plané, ta vitesse-air est une vitesse sur trajectoire, laquelle pointe vers le bas)

Pour recaler l'exemple sur des valeurs qui me parlent plus :
air inerte
vitesse-air bras hauts 36 km/h
taux de chute 1 m/s
alors
- finesse = 9,95
et
- vitesse-sol = 35,82 km/h (angle de plané 5,74)

[Parapente Samoens]

Joli ! Je n'avais pas envisagé le cas d'une ascendance qui nous mettrait à taux de chute zéro. A priori, mais sans réflexion approfondie, cela semble le seul cas possible où le mouvement vertical de la masse d'air affecte de manière positive (augmente) la vitesse horizontale, car à ce moment vitesse-sol = vitesse-air.

Oula tu as du faire la fête hier soir car tu te mélanges les pinceaux ! 

C'est vitesse sur trajectoire = vitesse air horizontale

La vitesse sol restant toujours dépendante des composantes horizontales de la masse d'air.

[Triple Seven France]

Eh bien, si comme c'était me semble-t-il envisagé, le seul mouvement de la masse d'air est vertical et met le taux de chute à zéro, alors la trajectoire est horizontale et
vitesse-sol = vitesse-air = vitesse sur trajectoire = vitesse-air horizontale. Non ?

[Parapente Samoens]

Comme quoi la communication par écrit sur un forum n'est pas toujours simple. On ne lit pas toujours ce que l'autre a voulu écrire 

[laurentgedm]

Dans le cas d'un vol en ascendance qui me donnerait un taux de chute à zéro, ma trajectoire étant horizontale je gagne un poil de vitesse horizontale ( la différence est faible vu le faible changement d'angle)

Oulalalaaaa!!! Je crois qu'on a une perle là!

Qui c'est qui va payer son coup à Samoëns...????

[Triple Seven France]

Ouaip, pas simple. Je ne comprends à nouveau plus rien.

Pourquoi ne pas développer et expliquer plutôt que de balancer ?

Oulalalaaaa!!! Je crois qu'on a une perle là!

[elpontasMP]

Ouaip, pas simple. Je ne comprends à nouveau plus rien.

Pourquoi ne pas développer et expliquer plutôt que de balancer ?

Oulalalaaaa!!! Je crois qu'on a une perle là!

Il me semble que je l ai developpe. C'est toi qui confond la vitesse air et la vitesse sol.
Le changement de referentiel air/sol pour une masse d air a deplacement uniquement vertical ne peux pas changer la vitesse horizontale (dans une cas parfait evidemment).
Ce que t indique ton GPS signifie simplement que ta modelisation d une vitesse air constante est faux.

Dans mon exemple, je parle de composante horizontale de la vitesse a 30km/h et verticale a 3km/h. Ces vitesses sont constantes dans le referentiel air quelque soit le mouvement de la masse d air.
Par consequent, quand on est dans une masse d air qui monte a 3km/h, on a toujours (en referentiel air) Vh_air=30 et Vz_air=-3.
En passant ensuite du referentiel air au referentiel sol, on ne modifie que la composante verticale :
Vh_sol = Vh_air + Vh(air par rapport au sol) = 30 + 0 = 30
Vz_sol = Vz_air + Vz(air par rapport au sol) = -3 + 3 = 0
On a donc une vitesse sol sur trajectoire qui est plus faible (30km/h).

Si on prends un thermique plus puissant, on aura toujours Vh_sol=30 mais Vz_air=+3 (meme vitesse sol sur trajectoire qu en air calme = sqrt(30*30+3*3)).

[Triple Seven France]

Tel que c'est formulé, je ne comprends rien.
Pour savoir si tu parles de la même chose que moi est-ce que oui ou non tu es d'accord avec ça :
"la vitesse horizontale affichée par un GPS est impactée par le mouvement vertical de la masse d'air" (j'ajoute : en admettant qu'il n'y a aucun mouvement horizontal de la masse d'air)

[dgtall]

Ouaip, pas simple. Je ne comprends à nouveau plus rien.

Pourquoi ne pas développer et expliquer plutôt que de balancer ?

Oulalalaaaa!!! Je crois qu'on a une perle là!

Dans le cas d'un vol en ascendance qui me donnerait un taux de chute à zéro, ma trajectoire étant horizontale je gagne un poil de vitesse horizontale

J'ai l'impression que tu dis ca comme si tu considerais que ta vitesse-sol sur trajectoire devait rester constante (cad que si tu perd de la vitesse verticale alors tu dois gagner de la vitesse horizontale) ?
Si on pousse cette logique ca signifierait que ta vitesse (sol toujours) horizontale diminuerait avec l'augmentation de ta vitesse verticale (afin de garder une vitesse sur trajectoire constante) ?

Si c'est bien ça que tu voulais dire je pense que tu fais fausse route.

[elpontasMP]

Pas evident d'expliquer les changements de referentiel avec les doigts.
Et si on faisait de la relativite en plus ...   

[Triple Seven France]

ca signifierait que ta vitesse (sol toujours) horizontale diminuerait avec l'augmentation de ta vitesse verticale ?

C'est ce que je dis en effet il me semble (avec tous les intervenants je ne sais plus trop ce que je dis ni ce qui est compris de ce que je dis). D'abord parce que je le constate. Et ensuite parce que les calculs semblent le confirmer (voir images jointes).
Si je fais fausse route, merci de ne pas seulement me le dire. Tenter de me l'expliquer.

Pas evident d'expliquer les changements de referentiel avec les doigts.
Et si on faisait de la relativite en plus ...   

Réponds juste oui ou non à la question :
"la vitesse horizontale affichée par un GPS est impactée par le mouvement vertical de la masse d'air" (j'ajoute : en admettant qu'il n'y a aucun mouvement horizontal de la masse d'air)

[py]

"la vitesse horizontale affichée par un GPS est impactée par le mouvement vertical de la masse d'air" (j'ajoute : en admettant qu'il n'y a aucun mouvement horizontal de la masse d'air)

- du pt de vue simplement cinématique dans le cas décrit :  Vh air = Vh sol = constante.  (donc NON pas d'influence d'une Vz air)


donc reste le probleme du GPS se reformule, en :
-  est ce que le GPS donne la meme mesure si l'altitude d'arrivée diffère   (c.a.d si tu poses (altitude 0) ou si tu survoles à altitude (Z) )

- ca se formule aussi en : un avion survolant une voiture à altitude constante (ou non),  est ce que le GPS de l'avion donne la meme vitesse que celui de la voiture ?

(j'aurais tendance à dire oui pour des altitudes "raisonnables")

[elpontasMP]

777 tu melanges les referentiels.
Dans tes calculs, tu as d'une part la vitesse air Vvol de 36km/h.
Ensuite tu as ta vitesse SOL Vz (1 ou 6 selon les cas).

Tu calcules ensuite une vitesse horizontale air MAIS TU N"AS PAS LE DROIT. Tu ne peux pas utiliser une vitesse air (Vvol) et une vitesse sol (Vz) pour calculer une vitesse horizontale air.
Ce calcul doit se faire dans un unique referentiel, air ou sol mais pas entre les deux.

Pour faire ce calcul (pythagore) de vitesse air horizontale , tu dois utiliser la Vz air qui est toujours a 1 (meme dans la degeulante).
Si tu fais cela, ta vitesse horizontale air sera toujours de 35.82km/h quelque soit la degeulante.

PS : Pour repondre a ta question, c'est NON pour le parapente parfait que tu supposes dans ton raisonnement. Dans la vraie vie, c est pas pareil mais ca s explique par par un simple changement de referentiel d un parapente parfait.

[Limonade67]

Réponds juste oui ou non à la question :
"la vitesse horizontale affichée par un GPS est impactée par le mouvement vertical de la masse d'air" (j'ajoute : en admettant qu'il n'y a aucun mouvement horizontal de la masse d'air)

Le Gps n'affiche pas la vitesse sol ni la vitesse horizontale. Il affiche une vitesse entre 2 points de mesures. Ces 2 points ne sont donc pas forcement sur un plan mais dans l'espace.
Donc avec une voile qui vole à 40km/h plus une VZ de 30 km/h le GPs affiche 50km/h alors que la vitesse sol est de 40km/h!

[laurentgedm]

Réponds juste oui ou non à la question :
"la vitesse horizontale affichée par un GPS est impactée par le mouvement vertical de la masse d'air" (j'ajoute : en admettant qu'il n'y a aucun mouvement horizontal de la masse d'air)

Le Gps n'affiche pas la vitesse sol ni la vitesse horizontale. Il affiche une vitesse entre 2 points de mesures. Ces 2 points ne sont donc pas forcement sur un plan mais dans l'espace.
Donc avec une voile qui vole à 40km/h plus une VZ de 30 km/h le GPs affiche 50km/h alors que la vitesse sol est de 40km/h!

Je pense que les GPS affichent dans la case "speed", la vitesse/sol horizontale sans tenir compte de la Vz.