** QU'EST-CE QUE LA PROGRESSION DE PILOTAGE ? **

[bruno74]

Techniquement, si tu fais le plaf tu peux partir

décidément....je ne vais me répeter plusieurs fois....
je reste ds le monde des oui-oui, il est trop cool

[sylvainl]

Il faut arrêter de diaboliser le cross... Certains pilotes a force d'écouter certains autres  finissent par croire que le cross est réservé a une élite et qu'il faut faire 18 SIV avant de sortir du bocal ! Si le site est pas trop engagé il est bien plus safe de se faire satelliser a 2500/3000m que de rester dans le bocal a cirer le caillou ! En effet il est très fréquent de voir des pilotes diaboliser les conditions juste pour se faire mousser auprès des nouveaux (un concours parfois "oh oui  quelle baston j ai un un bout d aile fermé oh et moi un quart etc.")!!


Sur ce 

Et ceux qui ne sont pas d'accord 

 

[olm]

.

Sylvain a dit :

>> Il faut arrêter de diaboliser le cross... Certains pilotes a force d'écouter certains autres   finissent par croire que le cross est réservé a une élite

J'ai pas parcouru le fil  ... y'a kelk'un qui "diabolise"  le "cross" ?
C'est possible, ça ?
Le déclic du cross, chacun l'a quand il l'a.
Il suffit parfois de peu de chose.
Et il y a forcément des esprits plus "aventureux" que d'autres, c'est humain...
Le tout est de ne pas aller se fourrer dans n'importe quel pétrin...

a+
olm

[pecaos]

T'as raison Sylvain ( en plus j'aime as les taupes , je préfère le pôtes), un petit ou un grand cross surtout contre le vent, c'est bien mieux que de cirer le caillou 

[Parapente Samoens]

Il faut arrêter de diaboliser le cross... Certains pilotes a force d'écouter certains autres  finissent par croire que le cross est réservé a une élite !

Il faut de la même façon arrêter de dire que voler en dehors d'un site connu est anecdotique. Les étapes proposées par philippe Mark sont le fruit d'une longue expérience. Je suis totalement d'accord sur le fait qu'il faut apprivoiser le vol thermique en milieu connu AVANT de partir à l'aventure. Analyser les reliefs, les conditions aérologiques en temps réel sur des reliefs inconnu, détecter les pièges, improviser une vache n'est pas à la portée du premier venu. Les statistiques d'accidents sont malheureusement là pour le démontrer.

Bien sur, on peut se poser la question d'un site comme Annecy où le tour du lac se fait "dans le bocal". Connu, archi fréquenté, ce genre de vol présente moins de risque que de sauter une vallée dans les alpes du sud ou les Pyrénées.

Un message aux petits jeunes fougueux qui grillent joyeusement les étapes : Faisez gaffe ! 
(je suis bien sur conscient qu'un jeune fougueux n'écoutera pas les conseils d'un vieux con radoteur  .  Mais c'est quand même mon rôle d'enseignant de le dire)

[La Brune]

.

Sylvain a dit :

>> Il faut arrêter de diaboliser le cross... Certains pilotes a force d'écouter certains autres   finissent par croire que le cross est réservé a une élite

J'ai pas parcouru le fil  ... y'a kelk'un qui "diabolise"  le "cross" ?
C'est possible, ça ?
Le déclic du cross, chacun l'a quand il l'a.
Il suffit parfois de peu de chose.
Et il y a forcément des esprits plus "aventureux" que d'autres, c'est humain...
Le tout est de ne pas aller se fourrer dans n'importe quel pétrin...

a+
olm

Merci Olm. J'arrivais pas à trouver comment résumer ma position. 

[stephb24]

perso je ne me considère pas comme crosseur ayant juste a mon actif un petit triangle de 6.5km en plaine, mais a mon sens, surtout pour le cross il est important de faire la différence entre la plaine et la montagne, pour la simple raison que souvent en plaine sur de bonnes conditions thermodynamiques il n'est pas rare de se faire pas mal reculer en toute sécurité pour suivre la montée du thermique et se retrouver a un moment donné trop loin pour envisager un retour a l'attero officiel, et souvent plus sure de partir a la dérive pour trouver un terrain.
hé oui pour bon nombre de plaineux le premier cross est plus une surprise qu'un acte volontaire.
alors qu'en montagne il est souvent nécessaire de bien grimper et de calculer son itinéraire au plus juste pour éviter tous les pièges des brises et reliefs ainsi que des reposes sauvages pas toujours très accueillantes.
tout ça pour dire que certain éléments qui vont des témoins de progression dans certains milieu auront une importance plus relative dans d'autres

[flaille]

Je pense que tu prends le problème à l'envers, si quelqu'un part en cross non pas parce qu'il le souhaite parce qu'il ne peut plus rentrer, c'est qu'il n'est tout simplement pas prêt: il n'a pas analysé sa dérive par rapport à sa hauteur, il ne visualise pas dans sa tête son cône de finesse/sol par rapport au vent.

La règle n°1 pour les débutants qui arrivent chez nous en plaine, c'est de garder de la marge par rapport au vent, si ils arrivent à enrouler tant mieux, mais lorsqu'ils passent derrière le déco, tirer devant le relief pour aller rechercher une autre bulle, etc... plus sécu, moins stressant pour le pilote, plus formateur aussi (recherche, centrage et enroulage de plein de bulle plutôt qu'une seule.)

décaller dans le thermique avec peu de hauteur implique une connaissance du terrain quelques centaines voir quelques km derrière, une analyse préalable des champs/clairière posables (locaux, google earth), des zones sous le vent (et là, ca compte le sous-le-vent d'un solide 25km/h), bref une préparation et une connaissance de type 4/ selon la classification Ph. Marck


Donc plaine/montagne: même combat, le cross en sécurité implique un certain nombre de pré-requis.

[fraclo]

Ouais, ok, mais bon quand meme.

J'ai fais mon premier cross à luzech dans le lot, 17km, un grand moment 

Dans ces sites, quand t'es parti c'est pas trop complique de gérer la vache. C'est quasi plat comme la mains derriere donc tu n'as pas beaucoup de risque de passer dans un gros "sous le vent".
Trouver une vache c'est juste éviter les foret (pas très compliqué) et les vignes, c'est déjà un peu plus dur......

Tu n'a pas à savoir si tu as assez de gaz pour passer la vallée, yen a pas !!!!

Pour moi le cross plaine/montagne ca na pas grand chose à voir. Ni plus ni moins dur, mais juste différent. Et question gestion attero/vache, en plaine c'est quand meme un peu plus facile. Sauf si tu cross au milieu des landes....... Faut bien attraper le parfeu......

[pecaos]

Ben je suis d'accord avec Flaille et Fraclo( forcement je vole  en plaine aussi) ...partir parce qu'on se fait décaler et qu'on  maitrise rien ...c'est moyen , il vaut mieux ré -avancer et reprendre une bulle pour avoir assez de gaz avant de partir ( ou rester sur zone si ça le fait pas :'(   
 pour se vacher c'est quand même cool en plaine ...ça pose (presque )partout et si possible près de la route la plus fréquentée( ou celle du retour maison  )

[stephb24]

je pense que souvent en plaine des départs de cross sont du non pas dus au fait que le pilote c'est fait reculer bas dans un petit thermique "a ce niveau la c'est plutôt une mauvaise vache qui se prépare" mais plus un pilote qui a bien géré et noyauté un thermique qui l'a amené au plaf, qui se retrouve juste en finesse de l'officiel mais suffisamment haut pour envisager sereinement un départ en cross plutôt qu'une bataille pour revenir.

[flaille]

ensuite, notamment en cas de vent fort, lorsqu'il est compliqué de se ravancer pour choper un autre thermique, il arrive que les très bons qui savent à coup sur rester dans le thermique, zéroter en dérivant, qui connaissent la topographie du terrain, commencent à enrouler au déco en sachant qu'ils ne pourront pas revenir; mais bon, c'est encore un cran au dessus en terme d'engagement.

[La Brune]

J'en rajoute une couche sur le cross en plaine: on a des vaches possibles souvent plus nombreuses qu'en montagne. Seulement comme le souligne Flaille, en plaine on vole sur du vent et "sous le vent" de 20km/h (si ça n'est pas plus) c'est franchement pas bon surtout pour un gars qui débute et qui se fait surprendre....

Prend aussi en compte que si le vent peut se calmer, il peut aussi se renforcer. Et improviser une vache avec 30-35km/h de zeph, ça commence à mettre les nerfs de pas mal de monde à l'épreuve....

Et pis la plaine qui est plate, faudra qu'on me dise où c'est parce que c'est pas en Lorraine! Et je ne pense pas que ce soit le seul coin de France avec une plaine pas plate, une plaine avec des petites collines, des vallées... Le tout assez peu marqué, mais suffisament pour pouvoir t'envoyer quelques rouleaux, ou te créer un venturi de m.... .

J'ai donné lors de mon premier cross: 20km/h en l'air, posé au bout de 10km dans une petite vallée dans l'axe du vent entre 2 micro-collines. Posé à reculon (heureusement pour ma pomme au milieu d'un champs immense) avec roulé-boulé tracté dans un bon 35km/h.    Pas capté d'en haut que le vent s'engouffrait plein pot là-d'dans avec un venturi du plus bel effet  . Trop préoccupé par ma première vache pour remarquer les arbres qui bougeaient bien plus qu'ils n'auraient dûs ( re  ).

Je connais aussi personnellement un anciennement surnommé  Makumba qui était parti tôt dans sa vie de pilote la fleur à la suspente faire un cross dans les Vosges un jour où c'était "super-bon au Treh". Je l'ai vu revenir tout blanc du Ballon où il s'était fait taper comme jamais encore....

Je connais aussi des pilotes qui sont partis très tôt et à qui il n'est arrivé que du bien, et qui ont progressé très vite de cette façon. Libre à chacun de faire son choix, mais ne me dites pas que partir en plaine c'est peinard, à peine une formalité et qu'en montagne c'est pas bien pire: pas d'accord!!!

[Lololo]

Moi je dis pas grand chose, en 15 ans de parapente, j'ai jamais volé en plaine (oui je sais c'est mal, mais bizarrement ça me tente moyen). Donc les différences, je ne saurais dire, par contre quand je lis (je résume, hein):"nous en plaine, on vole dans du 20km/h sous le vent, c'est pas pareil qu'en montagne et puis à l'attéro c'est des fois 30"... Bon, là faudra m'expliquer... Sous le vent d'une haie?     
Parce que bon chez nous j'ai pas l'impression qu'on arrête de voler dans du 20km/h de météo et puis c'est pas bien rare que les brises de vallée ronflent... Je sais pas moi, au pif, attéro à Cham vers 15h en été et si la plaine c'est pire que l'attéro des deltas, je comprends pourquoi j'y suis jamais allé voler
Donc comme je suis un ignare de la plaine, vous me faites un topo de cette histoire comme quoi on y vole plus par vent fort?

[stephb24]

en plaine, même si on parle plus de collines que du billard de la Beauce, il est relativement facile de repérer un champ bien orienté vis a vis du vent et pas trop sous le vent d'un relief.
par contre a la différence de la montagne on est moins soumis a l'influence des brises, ce qui fait que bien souvent plus on monte plus le météo est prédominant, et il est possible d'avoir une manche a air atone a l'attéro et avoir 45km/h a 1000 m, ce qui fait que même si on décale vite il est souvent possible de se poser dans des conditions saines, a la différence de sites de montagne ou plus tu te rapproche du sol plus tu te fait contrer.
du autre coté le fait de décoller plus haut en montagne te permet de rentrer dans des thermiques déjà formés, alors qu'en plaine tu va plutôt être confronté au bouillonnement qui précède la formation de la colonne thermique, et faut avoir la technique et le mental pour savoir l'exploiter et passer au niveau au dessus, c'est pourquoi même si certains peuvent croire que n'importe qui peut partir en cross en plaine, je confirme que seul ceux qui ont la capacité de prendre un thermique a sa base et le grimper jusqu'au sommet se retrouvent en position de crosser, et qu'a priori même s'il se sont fait plus ou moins volontairement décalé ils ont quand même la capacité de gérer leur vol.

[flaille]

concernant les "sous le vent", il ne faut pas perdre de vue que la puissance des turbulences sont proportionnelles au carré de la vitesse du vent.
poser derrière une forêt à 10 km/h de vent, ca passe avec un faible risque de fermeture, à 20 km/h c'est déjà engagé, et à 30, c'est un vrai danger à moins de 200m sous le vent de la forêt

[akira]

C'est quoi la definition de la "puissance des turbulences" ... histoire de comprendre pourquoi le carre plutot que le log neperien.

[Lololo]

par contre a la différence de la montagne on est moins soumis a l'influence des brises, ce qui fait que bien souvent plus on monte plus le météo est prédominant,

Ben en montagne aussi plus tu montes, plus le météo est prédominant...

du autre coté le fait de décoller plus haut en montagne te permet de rentrer dans des thermiques déjà formés, alors qu'en plaine tu va plutôt être confronté au bouillonnement qui précède la formation de la colonne thermique, et faut avoir la technique et le mental pour savoir l'exploiter et passer au niveau au dessus,

Ben non, en montagne aussi tu attaques généralement le thermique en bas. Du déco, tu vas chercher le thermique le plus proche et généralement t'es pas à 1000m sol. En plaine, si tu fais du treuillage, je pense que t'es bien à 400m/sol. La vraie différence que je vois c'est qu'en montagne tu peux exploiter du dynamique... Après je dis bien que j'y connais rien à la plaine.

[flaille]

c'est vrai que le termes est mal choisi. disons que la trainée (en Newton) d'un objet soumis à un flux d'air augmente avec le carré de la vitesse de ce flux d'air.
On pourrait dire que les turbulences que l'on rencontre sous le vent d'un objet (arbre, immeuble, falaise) ne sont que l'expression d'une trainée induite par cet "objet" sur le flux d'air; et donc qu'elles évoluent en termes d'énergie proportionnellement au carré de la vitesse du flux d'air.

[sylvainl]

Pas encore étudié mais pas simple ... http://www.techniques-ingenieur.fr/base-documentaire/sciences-fondamentales-th8/mathematiques-pour-l-ingenieur-ti052/turbulence-et-analyse-en-paquets-d-ondelettes-af1445/modele-de-la-turbulence-af1445niv10001.html

[flaille]

interessant! par contre, je suis complètement dépassé, là

[akira]

Hmmm ... faudrait demander a touz.
Par exemple le Reynolds qui caracterise de degre de "turbulence" est plutot lie a la vitesse qu'a son carre/

Touzzz ... help !!! 

[bruno74]

Salut
le reynolds caractérise la transition laminaire/turbulent mais pas l'intensité des turbulences

[akira]

C'est precisement ce que je dis dans mon post ... 
Faudrait un specialiste de meca-flotte.

[La Brune]

   ou    Ca y est, on cause cross et ça finit en foire d'empoigne sur le thème "la montagne c'est plus dur que la plaine" ou vice-versa.... 


Juste une petite réflexion comme ça en passant:    vous ne trouvez pas ça bizarre que les plus gros spécialistes du cross en France soient tous bloqués à la même distance (ou peu s'en faut) que ce soit en plaine ou en montagne?????? 

Maintenant, ce n'est pas mon niveau de pratique qui va me permettre de juger  . Je commence à faire connaissance avec les difficultés du cross en plaine et dans les Vosges. Alors ramener ma g.... là-dessus:      .

Je pense juste qu'il est dangereux de pousser les gens à vouloir aller trop vite trop loin, et que toutes les formes de pratiques  ,  ,  ,  , ou    sont respectables et amènent leur lot de difficulté en fonction du niveau du pilote. Et que le fait que certains ne veuillent pas prendre un engagement plus important n'est pas un handicap pour leur pratique, ni une honte pour eux!!! L'important étant pour moi de se faire plaisir et d'éviter le méchant    qui fait très mal....

Ceci dit,    et à bientôt pour    ou  .