préparation de cross : analyse d'un site

[fabrice]

Les cartes aéronautiques sont relativement lisibles: en 2 H de formation, les pilotes de parapente sont capables de lire les infos qui les concernent (expérience sur 3 formations de ce type).

Bien d'accord, à CHAQUE fois qu'on m'a expliqué, j'ai compris.

... et c'est justement ça le problème: il faut me réexpliquer à chaque fois.  Je ne crois pas que ce soit uniquement dû à mon grand âge.  C'est juste trop blindé d'abbréviations et de conventions qu'il faut retenir par coeur, pour un truc que je n'utiliserais au mieux que tous les 6 mois ou une fois par an.

Je comprends bien que ceux qui les utilisent toutes les semaines n'ont pas de réelle difficulté.  Mais ils doivent être quelques dizaines tout au plus...

Une carte papier cela reste l'objet que tu promènes facilement avec toi.

Sur une carte aéronautique, il y a des cartouches qui contiennent une description de comment lire les infos de la carte!
Une fois qu'on s'est entrainé une ou 2 fois, ce n'est pas difficile à répéter, surtout que tu peux aussi le faire tranquillement à la maison avec les outils internet pour t'aider.. Sans compter que si tu sèches dans la lecture de la carte, tu pourras toujours poser la question à un pote sur un déco!

Maintenant si tu veux aller voler sur les sites... avec ton ordi parce que c'est + pratique, libre à toi.
Mais si tu coinces réellement avec les cartes aéronautiques, je te conseille de reporter les zones à éviter sur une carte classique.

De toute façon, pour être prêt le jour J pour un long cross, il faut s'être largement familiarisé sérieusement avec la zone de vol au préalable : du vécu avec un groupe de compétiteurs de 6 pilotes!

[brandi]

fabrice , de nous dire que c'est facile ça nous sert à rien , il serait plus utile que nous aide sur l'exercice proposé.

[fabrice]

fabrice , de nous dire que c'est facile ça nous sert à rien , il serait plus utile que nous aide sur l'exercice proposé.

Je crois que c'est ce que je fais depuis de nombreuses années :
http://lavl.free.fr/Espace-Aerien-Vosges.html

[brandi]

je connais sans savoir que c'etait toi, j'avais mis ça dans mes favoris pour faire la même chose dans mon coin, bravo  

mais le sujet du post c'est les méthodes pour préparer un cross et la carte aérienne n'est qu'une partie du problème .

peux tu verifier les supositions que l'on a faites sur le passage de pourville ?

[Hub]

j'aurais tendance à dire que toute bourgade voire hameau est déjà une "agglomération".

là tu est plus royaliste que le Roi 
les hameaux 
et si ça se trouve c'est des maisons de vacances ... même pas habitées

On est dans une discussion réglementaire.  Alors oui, je suis très strict.  Sinon, effectivement il y a la vraie vie aussi.

La loi française ne définit pas clairement ce qu'est une "agglomération" dans tous les contextes:
(cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Agglom%C3%A9ration )

Selon l'INSEE, ce serait une zone comprenant au minimum 2000 habitants, donc probablement pas le cas de Pourville (cf: http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/unite-urbaine.htm )

Il faudrait voir s'il y a un panneau d'entrée d'agglomération, ce qui serait un indicateur au sens du Code de la Route (mais là je suis au bout d'un inter-pas-net ravitaillé par les corbeaux, GoogleStreetView rame trop pour que je cherche...)

[brandi]

trop fort hub    et tout ça avec un internet qui rame !

bon le panneaux de pourville est classique blanc avec liseré rouge, c'est marqué commune d'hautot qui est une plus grande ville un peu plus loin.
wikepedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Hautot-sur-Mer nous indique mois de 2000hab  , je suppose en incluant pourville.

2000 hab , sait doit faire un peu moins d'un  millier de  maison, vu du ciel ça doit commencer à ressembler à une grande ville, ça me semble pas mal comme base.

ps , sur la photo on voit 100% de pourville , à la louche 200 maisons avec pas mal de résidence secondaire/hotel/ restaurant , il doit pas y avoir plus de 150 hab.

[Van Hurlu]

j'aurais tendance à dire que toute bourgade voire hameau est déjà une "agglomération".

là tu est plus royaliste que le Roi  
les hameaux  
et si ça se trouve c'est des maisons de vacances ... même pas habitées

On est dans une discussion réglementaire.  Alors oui, je suis très strict.  Sinon, effectivement il y a la vraie vie aussi.

Ben même
Un hameau ou un village ne correspondent pas du tout à la définition d'agglomération que tu donne (wiki)

Une agglomération est définie comme une ville-centre (au sens administratif) munie de ses banlieues (entités administratives incluses dans la continuité urbaine) s'il y a lieu.
La notion peut également avoir une dimension politique, dans ce cas elle correspond à plusieurs entités administratives interconnectées mais pas nécessairement agglomérés qui gèrent leurs projets en commun (transports, déchets, projets de réhabilitation de quartiers, etc.)

[Hub]

Bon OK, je vous concède le caractère non-agglomérationnaire de Pourville.
... et je relance avec mon joker:

Il suffit qu'il y ait 2 retraités sur le banc face à la mer pour constituer un "rassemblement de personnes en plein air" qu'on ne saurait survoler dans un cône de 600x300m, nananananère ! 

[stephb24]

sans être légiste il me semble que la notion de rassemblement de personnes fait référence:
- soit a une zone voyant des groupes de personnes de façon régulière et identifiés en tant que tels: points de vue, places, terrasses, parcs, piscines, ...
- soit a une zone ou de façon occasionnelle plusieurs personnes vont se rassembler, pour un événement particulier et déclaré entre autre par un notam: salons, foires, évenements sportifs, manifestations, ...

a ce titre là et a mon avis, les plages en dehors des périodes et des heures de baignade surveillées ne sont pas considérées comme comme zones de rassemblement en plein air, au même titre qu'un atéro de vol libre même squatté par les familles et amis des pilotes ne sera pas considéré comme zone de rassemblement de public en plein air.

il me semble que la notion de hauteur et d'espace d'évitement, a été établie pour et en fonction des aéronefs les plus volumineux, donc les avions et ce pour protéger la population civile des risques liés au crash de ceux ci, en leurs laissant une chance de pouvoir dévier de leurs trajectoire pour éviter une hécatombe, ces règles restent logiques pour la quasi totalité des aéronefs motorisés, mais en ce qui concerne le parapente, de par son faible poids, sa vitesse équivalente a celle d'un vélo, sa maniabilité, et son atterrissage le plus court des aéronefs, ses règles semblent peu adaptées, du moins en ce qui concerne les petites et moyennes agglomérations "<15 000" pour les autres on arrive a la limite de la notion de cône atterrissage, car elles ne permettent pas d'avoir de terrains posable en sécurité loin des turbulences des éléments d'architecture urbaine.

[Suspente]

Bon OK, je vous concède le caractère non-agglomérationnaire de Pourville.
... et je relance avec mon joker:

Il suffit qu'il y ait 2 retraités sur le banc face à la mer pour constituer un "rassemblement de personnes en plein air" qu'on ne saurait survoler dans un cône de 600x300m, nananananère ! 

Imagine qu'il y ait 3 personnes au sommet de la Dent pour manger un sandwich:
Notam et/ou communication radio pour les signaler et faire cesser les vols dans le cône 600x300m ? 
Je crois que si on s'en tient scrupuleusement à cette règle, nous n'avons plus qu'à ranger nos chiffons... à vie.

[brandi]

Le dernier pdf de la ffvl est plus claire, en ce qui concerne le passage de pourville il suffit de passer au dessus de la mer, même avec beaucoup de plagiste pour peu l'on puisse attérrir en sécurite .

nota : ils y en a qui passent quand il y a du monde je trouve ça irresponsable (je suis pour ces règles)

les points qu'il faut que l'on arrive à préciser sont les suivants
- transition entre 2 soarings c'est vol de pente ou pas ?
- rassemblement de personne ou d'animaux c'est combien ? (pour la validation d'un cross ça va être difficile à justifier/invalider)
- et agglomération c'est combien ? (dommage pour les avions c'est très précis, bien que datant de 1957...)

[Hub]

Brandi, je ne suis pas d'accord avec toi.  Si on considère que Pourville est une agglomération ou un rassemblement de personnes (et là, je sais bien qu'il y a débat possible sur la définition de ces termes), alors on est dans le cas (4) (sauf si on est en train d'atterir ou de décoller), et on doit passer 600m au large ou 300m au dessus.

[brandi]

oui , si on considère que l'on est plus en vol de pente, d'où mon premier point (je serais pour dire que l'on est plus en  vol de pente mais il y a débat).

ensuite le fait  de passer au-dessus d'un plage vide à marée basse , ou encore mieux de la mer ne pose plus de problème pour considérer que le vol peut se poursuivre non ?

[yeager]

Comme l'a cité brandi et en référence aux régles vfr car pour ma part entre le déco et l’attéro, on reste en vol de pente

4.5 NIVEAU MINIMAL (VFR)
Outre le respect de 3.1.4, sauf pour les besoins du décollage, de l’atterrissage et des
manœuvres qui s’y rattachent, aucun vol VFR ne doit être effectué :
a) au dessus des zones à forte densité, des villes ou autres agglomérations ou de
rassemblements de personnes à moins de 300m au dessus de l’obstacle le plus élevé
situé dans un rayon de 600m autour de l’aéronef
b) ailleurs qu’aux endroits spécifiés en 4.5 a), à une hauteur de moins de 150m au dessus
du sol ou de l’eau et à une distance de 150m de toute personne, de tout véhicule ou
navire à la surface ou de tout obstacle artificiel. Les aéronefs non motopropulsés
effectuant des vols de pente peuvent faire exception à cette règle sous réserve de
n’entraîner aucun risque pour les personnes ou les biens à la surface.


http://www.sia-aviation.gov.ma/guidevfr/pdf/ch2.4.pdf

[Hub]

"peuvent faire exception à CETTE règle", il s'agit de la 4.5b (150m mini hauteur-sol ou eau).
Le vol de pente ne permet PAS de faire exclusion à la 4.5a (300m/600m pour zones habitées, rassemblements de personnes, etc).

On ne peut PAS faire du soaring au ras des immeubles, ça me paraît parfaitement clair.

(reste la notion mal-définie de "autres agglomérations" et de "rassemblements de personnes", d'accord)

[yeager]

en gras, ce qui peut être notre cas ici

Sauf pour les besoins du décollage, d’atterrissage et des manoeuvres qui s’y rattachent, aucun vol VFR
ne doit être effectué :
a) au-dessus des zones à forte densité, des villes ou autres agglomérations ou de rassemblements de
personnes en plein air à moins de 300m (1000 pieds) au-dessus de l’obstacle le plus élevé situé dans
un rayon de 600m autour de l’aéronef ;
b) ailleurs qu’aux endroits spécifiés en alinéa a) ci-dessus, à une hauteur de moins de 150m (500 pieds)
au-dessus du sol ou de l’eau et à une distance de moins de 150m de toute personne, de tout véhicule
ou navire à la surface ou de tout obstacle artificiel. Les aéronefs non motos propulsées effectuant des
vols de pente peuvent faire exception à cette règle sous réserve de n’entraîner aucun risque pour les
personnes ou les biens à la surface

http://www.sia-aviation.gov.ma/guidevfr/pdf/ch2.4.pdf

[brandi]

Non hub , ça été modifié , regarde le tableau que j'ai mis en piece jointe (document ffvl mise à jour mars 2011)

il n'y plus de restriction au-dessus de l'eau , et pas d'exception non plus pour le vol de pente

[Hub]

Brandi, je me réfère aux mêmes règles de l'air et au même tableau FFVL que toi, mais on ne les lit pas de la même façon.
Si ton interprétation était correcte, on pourrait faire du vol de pente sans restriction, y compris dans les réserves naturelles.

Il y a une règle générale:
0/ 150m mini de hauteur sol pour tous les aéronefs

Et des exceptions:
1/ déco, attéro: pas de hauteur mini, évidemment, MAIS voir ci-dessous
2/ vol de pente: pas de hauteur mini (par définition aussi), MAIS voir ci-dessous
3/ pour les PUL, par exception à (0): pas de hauteur mini à condition de "faire gaffe"

et des exceptions aux exceptions:
4/ agglomérations: 300m au lieu de 150m (sauf (1), déco/attéro, mais PAS sauf (2) vol de pente ni (3) PUL) <<<<<< C'est ça qui bloque
5/ parcs et réserves : conditions spécifiques (sauf (1), déco/attéro)
6/ installations spéciales : 300m (sauf (1), déco/attéro)

[brandi]

hum, hum il nous faut d'autre personnes pour l'interpreter
le tableau décrit clairement 5 cas possibles,

si tu es dans une réserve c'est le cas 5 donc j'occulte le reste , hors cas 1 comme c'est indiqué.

le cas 3 indique bien qu'il n'y a pas de minimum si tu n'es pas dans les autres cas cités.

pour moi en vol de pente tu fais ce que tu veux si le site est autorisé et que tu estimes que tu ne mets personne en danger (et que tu n'es pas dans les autres cas du tableau)
d'ailleurs il y pas mal de site de soaring en ville comme grandville http://www.dinoutoo.com/uploads/bourg-en-bresse/blog_billets/863/3_parapente_sur_granville.jpg

[Hub]

Si on doit (re-)faire l'exégèse complète, je suggère instamment de revenir au texte réglementaire de base (règles de l'air VFR) pour l'interpréter, plutôt que de s'appuyer sur un tableau synthétique qui ne reflète que la compréhension de celui qui l'a écrit.

(et oui, il est fort possible que dans la pratique il existe "depuis toujours" des sites où on vole en contradiction avec la lettre des textes)

[stephb24]

heu les gars vous avez jeté un coup d’œil au pays auquel se reporte le tableau sur lequel vous devisez?
http://www.sia-aviation.gov.ma/guidevfr/pdf/ch2.4.pdf

[Tibo]

1 - Hauteurs minimales au-dessus du sol:
- Agglomérations ne dépassant pas 1200m de largeur moyenne
- Rassemblement de personnes ou d'animaux (plage, stade, hippodrome,...)

= 500m / 1650ft

2 - Hors agglomérations et/ou rassemblement de personnes

= 150m / 500ft

Vu que dans le cas d'un déco, d'un vol de pente et d'un attéro il est autorisé d'être en dessous de ces seuils minimaux. On peut légitimement considéré que pour traverser Pourville, si le cheminement est clairement le plus sécuritaire pour les personnes au sol, la hauteur minimale au-dessus du sol de 500m peut-être dérogée.

Pour moi un vol de pente, qualifie un vol depuis le décollage et jusqu'à l'atterrissage selon certaines conditions bien sûr et non pas des phases durant un vol:
Les transitions sont donc "du vol de pente".

Je ne pense pas que cela pose des problèmes pour les déclarations de ces vols, cependant en cas d'incident/accident il faudra que le pilote prouve qu'il a fait les meilleurs choix possibles.

Voilà mon avis.

[Hub]

J'ai déjà posté le lien vers LE TEXTE DE REFERENCE (en France, mis à jour en juin 2011) :
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/La_reglementation_aerienne_Vol_Libre_au_010107-2.pdf

(c'est le texte de réf de la fédé.  Les arrêtés officiels correspondants sont sur le site du SIA : http://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/asp/frameset_fr.asp?m=26 )

[brandi]

d'accord avec toi tibo,

sauf pour la notion de taille d'agglomération qui semble disparaitre avec le vol libre ,
mais de nouveau c'est une texte de la ffvl .
je ne suis pas d'accord avec Hub , on parle de cross cfd , et pour moi les textes de la ffvl sont valables , s'il y a un soucis d'interpretation on peut les contacter.

ceci dit on risque de tomber sur quelqu'un qui a lui aussi interprété  

je suis ne suis pas d'accord avec Hub , les sites sont vus et revus par beaucoup de représentant de la ffvl , s'il y  avait un problème national se serait remonté, je ne pense pas que l'on soit en faute sur ces sites de pentes en ville, de même au pilat ou la plage , à mon avis, rassemble pas mal de monde.

Ps , hub le texte ffvl a été posté déjà 3 fois sur ce fil , et le tableau a été tirer de ce texte.

[Hub]

THE TEXTE DE REFERENCE (arrêté officiel, pas une refonte d'un digest d'une interprétation d'une simplification) :
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/dossier/texteregle/RDA_complet_191208.pdf

4.6 Sauf pour les besoins du décollage et de l'atterrissage, ou sauf autorisation des autorités
compétentes, aucun vol VFR n’est effectué :
a) au-dessus des zones à forte densité des villes ou autres agglomérations ou de rassemblements
de personnes en plein air à moins de 300 m (1 000 ft) au-dessus de l'obstacle le plus
élevé situé dans un rayon de 600 m autour de l'aéronef ;
b) ailleurs qu'aux endroits spécifiés en 4.6 a), à une hauteur inférieure à 150 m (500 ft) audessus
du sol ou de l'eau ; toutefois :
- les planeurs effectuant des vols de pente ainsi que les ballons et les PUL peuvent
faire exception à cette règle sous réserve de n’entraîner aucun risque pour les
personnes ou les biens à la surface ;
- dans le cadre d'un vol d'instruction, cette hauteur est ramenée à 50 m (150 ft)
pour les entraînements aux atterrissages forcés ; d’autre part, une distance de
150 m par rapport à toute personne, tout véhicule, tout navire à la surface et tout
obstacle artificiel est respectée en permanence.

Je me répête, mais l'exception pour vol de pente ou PUL ne s'applique qu'au 4.6b (150m au dessus des zones libres), pas au 4.6a (300m au dessus des agglomérations et rassemblements de personnes).

Je veux bien qu'on discute si Pourville est une agglomération ou pas, mais en tous cas à Dieppe ça ne passe pas (réglementairement).