Cross et respect des espaces aériens

[lodam]

c'est facile de dire ça pour moi mais je pense que:

- lire une carte aéro n'est pas difficile si on a une formation d'une journée dans un club.
- naviguer avec une carte est super simple, vu la vitesse de vol et les conditions météo qui sont forcément bonnes.

Il y a, je pense, dans chaque club au moins une personne qui est capable de faire une formation pour les autres. Je prends l'exemple de mon club (club de parapente de la Sainte Victoire) il y a un pilote d'hélico militaire (moi), un pilote privé, une contrôleuse aérienne, un pilote d'essai ...

[surfair]

Par exemple, ici on est 80 au club et personne n'est capable de dispenser une formation solide à la règlementation aérienne. Ceux qui en auraient les compétences ne se sentent pas assez sûrs d'eux pour garantir qu'ils ne vont pas dire de conneries... ! C'est la réalité du terrain.

Oui, quelques heures suffisent pour apprendre à lire une carte aérienne... Mais pas pour l'intégrer ! Ne serait-ce que la conversion pieds/mètres, il faut l'utiliser souvent pour s'en rappeler et que ça devienne un automatisme.
Si je sais lire ma carte le lendemain de ma formation mais que je ne la réouvre que six mois plus tard pour mon premier cross de l'année... je ne comprends plus rien !

En vol, avec les turbulences, les décisions tactiques à prendre, les nombreux points bas à gérer, naviguer avec une carte (il en faut deux en fait selon l'altitude !) est (au moins pour moi) totalement infaisable, tout simplement. En plaine, en terrain que je ne connais pas (on ne fait pas des cross uniquement au départ de chez soi), sans instrument, deux thermiques dans la dérive du vent avec plus de 1300m de plaf et je ne sais plus où je suis !

[Masterpitrou]

"pour moi un cross de100Km avec cheminement au milieu de différente zone est bien plus fort qu'un cross de 200 sans respect des regles "

- Tout à fait d’accord avec Thierry-C. Et i arrive parfois même que malgré un ciel extraordinaire le challenge ne soit vraiment pas évident. Allez un petit récit « inbeded » Avec Franck Arnaud au départ de Potiers à J-3 du record de France, on s’est creusé la tête pendant 16heures sur la question de la zone de départ.Niveau d’alerte MTO maximum, potentiel à 350 patates sur un axe Poitiers – Gaillac, peut-être la meilleure journée de l’année 2009 car avec de la dérive, on tournait les données dans tous les sens jusqu’au dernier moment. Départ Assais (79) ? Aslonnes (86 Sud de Poitiers), La Chapelle Moulière (86 Est de Poitiers). Je vous passe les détails des considérations MTO et aéro (niveau d’octats dans le ciel, géologie des sols et reliefs  sur le parcours) obstacles (ZIT Civaux  Pointe SW CTR de Poitiers, Pointe SE de la CTR d’Angoulême, TMA de Bordeaux plus loin à hauteur du Bugue (24)). Coté choix ça se joue sur +/- 10° de direction de vent.
Le 20 juin au matin donc on est 4 au déco d’Aslonnes, un peu grisé par le ciel je m’accroche au câble très (trop) tôt et sort le premier. Je vois vite qu’on a finalement fait le bon choix  de partir de là et dit dès le 2em nuage à Franck qui m’interroge en radio que le passage de la CTR d’Angoulême km76 se fera sans problème, sans crabage. Yes !
Vache à km 23 à cause de cycles pas encore assez établit (avis de l’expert, j’ai joué la loose en partant si tôt).
Bernard le président du CDVL vient me récupérer et on est alors en contact radio avec Franck et Ben (notre meilleur pilote en Poitou). Ils viennent de décoller et volent ensemble, un point bas de dingue dont Ben ne réchappera pas et Franck lui s’en sort, on ne sait comment. A peine à nouveau au plaf (1400m) il nous dit « je change de rue !!??!! », Bibi « mais pourquoi tu fais ça ? » « avec la dérive ça passe tranquille la CTR d’Angoulême » Réponse : « oui, mais pas la TMA de Bordeaux au WP du Bugue ». Pour info il était à ce moment là à 170 km du point !!! C’est dire l’anticipation nécessaire pour sortie de très grands vols et les gros risques de vaches associés au crabage.  L’entrée Nord de la Dordogne très boisée lui sera fatale ce jour-là.
Idem 3 ans au paravent le 10 août avec Julien Dauphin (ce vol lui permettra de gagner la CFD 288km) où Franck (242km) décide de craber vers l’ouest, pour éviter les zones d’accélération du vent classique vers le Sud Lot, l’Aveyron et le Tarn. Il passera la rivière Dordogne 22 km plus à l’ouest que Julien, ce qui est énorme. Perte de temps et risque de vache, mais là aussi les très grosses distances en sécurité et dans le respect des règles aériennes le nécessitent.

- Pour ce qui concerne le plan de vol et les outils, j’ai la ferme conviction qu’il ne faut pas se compliquer les choses. Une carto à l’écran des espaces aériens n’est pas nécessaire, voire elle est inutilisable durant le vol. On n’est pas en planeur ou en aviation motorisée, on ne peut pas improviser ou changer de direction au dernier moment pour tangenter les zones qui apparaissent à l’écran, donc à mon avis la meilleure solution c’est de se créer une route comme en manche de compétition, ça permet d’anticiper les choses, caller ses transitions sur l’axe voulu, ou faire ces choix de crabage en fonction de la dérive constatée et l’écartement ou le rapprochement de la balise rentrée. Le cockpit de Franck est d’ailleurs des plus simples ou du moins avec des générations de GPS anciennes sans carto.
Rien n’empêche d’avoir les données carto sur le GPS, mais il ne faut pas les exploiter en « carto » pure, mais prendre les points intéressants et se les rentrer en Goto. C’est comme ça que fait Marc Mutti par exemple.

- Sur l’éthique mon choix est clair. Un vol Clean et déclaration CFD, un doute demande de conseil aux experts en Off avant de mettre la trace en CFD, pas Clean involontaire, motus et bouche cousue, pas clean volontaire je ne fais pas.
Pour ce qui est du très haut niveau (un domaine dont je suis très loin), et du comportement de l’élite, là chacun est juge. Mais il me semble que ce secteur de l’activité de même que les revues et la FFVL doivent être exemplaires. Ce n’est malheureusement pas toujours le cas, pour des raisons de concurrence féroce, d’égo, d’ambitions, de considérations commerciales et publicitaires et de pleins d’autres causes, qui peuvent des fois donner l’impression que l’éthique est l’équité sportive est bafouée. C’est là un moindre mal, le plus grand risque étant des restrictions sur le terrain de jeu qui nous reste.


[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

[lodam]

ici on est 80 au club et personne n'est capable de dispenser une formation solide à la règlementation aérienne

 Ne serait-ce que la conversion pieds/mètres

Peut-être qu'un club voisin pourrait vous aider.

Il suffit de règler son altimètre en pieds et le tour est joué.

[surfair]

Il suffit de règler son altimètre en pieds et le tour est joué.

Si tu veux, ta réponse est typique de quelqu'un qui veut transformer toute la culture du milieu (globalement libertaro-montagnarde !) en la plaquant sur la culture aéronautique. Sauf pour "l'élite", ça ne marchera pas !
Car c'est justement tout ce que la masse des pratiquants rejette !
Sur ce simple exemple, tu ne feras pas penser ni fonctionner les parapentistes en pieds... Ils sont réfractaires à des apprentissages trop lourds. Ils ne veulent pas retourner à l'école. Ils ne veulent pas s'inscrire dans le trafic aéronautique. Ils se pensent comme une exception.
Par contre, ils sont assez massivement d'accord pour assurer la sécurité aérienne.

Il est donc de la responsabilité des plus avancés sur le sujet de leur fournir les outils simples et immédiatement utilisables dont ils ont besoin et sans que cela nécessite pour eux de transformer tout leur univers mental.
Car s'ils doivent faire ça, ça ne marchera pas et ils le rejetteront, au prix de leur sécurité et de celle des autres s'il le faut...

[MichelM]

un début (sans garantie que ça tient compte des last news, updates etc...) :
http://www.megaupload.com/?d=AM7V7S4Q

Peut-être que lodam peut jeter un oeil critique là-dessus ?

J'ai un autre didacticiel de base, que l'auteur met sur son site web mais tout en disant "pas de reproduction et utilisation sans son accord"  ( ben pourquoi il le met sur le web alors ?  )

[fabrice]

Voici une miniature de la carte simplifiée que je me suis fait pour des longs cross, et comme j'ai les points dans le GPS... je ne serais pas pris au dépourvu sur ces axes quand l'été sera venu.


[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

[fabrice]

Concernant les règles de l'espace aérien, il faut bien entendu les respecter, mais nul n'est tenu à l'impossible, les autres usagers en font aussi que ce soit les civils ou  les militaires.
C'est pour cela que j'ai encouragé la mise à disposition des traces fautives sur le site CFD, sous réserve de documenter l'erreur afin que les autres pilotes apprennent de cette erreur.

[piwaille]

Il suffit de règler son altimètre en pieds et le tour est joué.

Si tu veux, ta réponse est typique de quelqu'un qui veut transformer toute la culture du milieu (globalement libertaro-montagnarde !) en la plaquant sur la culture aéronautique. Sauf pour "l'élite", ça ne marchera pas !
[...]
Il est donc de la responsabilité des plus avancés sur le sujet de leur fournir les outils simples et immédiatement utilisables dont ils ont besoin et sans que cela nécessite pour eux de transformer tout leur univers mental.
Car s'ils doivent faire ça, ça ne marchera pas et ils le rejetteront, au prix de leur sécurité et de celle des autres s'il le faut...

La fédé avait (je crois bien) commencé à éditer une carte de la LTA (à moins que ça ne soit les vélivoles ?)
LTA : lower traffic aera ... grosso modo les carte aériennes sont d'autant plus illisible que les airways et autres babiolles qui sont à 19.000 pieds et quelques brouettes ne nous concernent pas.
Cette carte serait un bon début (si elle était diffusée)... déjà au moins pour pouvoir lire plus simplement notre espace aérien au bistrot.
(je confirme, même en version simplifiée je suis infoutu de lire une carte en l'air ... si tu veux, je peux faire l'inventaire des balises de compet que j'ai loupé à l'époque où y avait pas de GPS ... pourtant je sais parfaitement lire une carte en temps normal)

Je n'ai pas (encore) regardé les liens fournis ... mais je doute qu'ils puissent donner les infos que je cherchais (sur mon GPS) à savoir altitude mini et maxi autorisées selon mon point. (euh, au passage seeyou est très bien  ... quand on est sur un ordi ... en vol : bof bof, enfin mon GPS n'a largement pas l'écran assez large)

[Masterpitrou]

"Concernant les règles de l'espace aérien, il faut bien entendu les respecter, mais nul n'est tenu à l'impossible, les autres usagers en font aussi que ce soit les civils ou  les militaires.
C'est pour cela que j'ai encouragé la mise à disposition des traces fautives sur le site CFD, sous réserve de documenter l'erreur afin que les autres pilotes apprennent de cette erreur"

Soit j'ai mal compris le sens, soit c'est un poisson d'avril avant l'heure. Bénéfice du doute ? Rassures moi vite.
Si c'est bien le sens donné à la phrase au premier degré, c'est désolant, invraissemblable, décourageant, désespérant.

[Gloire du matin]

  reste coule maitre des cieux; il a voulu dire qu'en montrant ces fautes les autres pilotes pourraient mieux les éviter.Sinon si on a a un doute sur l'espace aérien dans lequel on évolue on se pose ou alors on s'éloigne même si ça peut paraitre facile derrière son clavier!Moi je pense qu'en plaine(là ou j'évolue) il faut revoir les barèmes CFD pour éviter cette chasse aux km qui nous rend tous dingue!!!Il faut revaloriser les triangles et les allers-retours, comme ça on est sur de rester dans la  zone bien identifiée et on évite tous les problèmes rencontrés lors des cross(retour à la maison....maison...maison)

[surfair]

  il faut revoir les barèmes CFD pour éviter cette chasse aux km qui nous rend tous dingue!!!Il faut revaloriser les triangles et les allers-retours, comme ça on est sur de rester dans la  zone bien identifiée et on évite tous les problèmes rencontrés lors des cross(retour à la maison....maison...maison)

Je plussoie    !

[Seb26]

Il y a également un petit logiciel gratuit qui permet de télécharger les cartes à jour et les Notams la veille du cross (il est également possible de charger une trace GPS pour voir les marges que l'on a gardé par rapport aux différentes zones).
http://francois.fouchet.free.fr/Navigation/Aide/Navigation.htm
Le seul pb est que le fond carto de base n'est pas super détaillé...

[fabrice]

"Concernant les règles de l'espace aérien, il faut bien entendu les respecter, mais nul n'est tenu à l'impossible, les autres usagers en font aussi que ce soit les civils ou  les militaires.
C'est pour cela que j'ai encouragé la mise à disposition des traces fautives sur le site CFD, sous réserve de documenter l'erreur afin que les autres pilotes apprennent de cette erreur"

Soit j'ai mal compris le sens, soit c'est un poisson d'avril avant l'heure. Bénéfice du doute ? Rassures moi vite.
Si c'est bien le sens donné à la phrase au premier degré, c'est désolant, invraissemblable, décourageant, désespérant.

C'est assez mal écrit, mais ce que je voulais dire c'est que commettre une erreur parfois, notamment dans pour des zones au fonctionnement complexe, n'est pas un drame. Cela fait partie de tout processus d'apprentissage.
Bien entendu, se retrouver dans la finale d'un aéroport n'est pas acceptable, cela n'a rien de comparable avec 5 ou 10mn passer au dessus de FL115.
L'apprentissage doit donc être progressif, en focalisant sur les choses les + importantes au début.

Quand un pilote a fait un parcours de A à B, puis après voir mis sa trace sur le site CFD le vol est invalidé pour une faute sur l'espace aérien, alors, dans ce cas,  il est préférable de garder la trace et d'expliquer la faute commise. Les pilotes de la région en tireront un enseignement, ce qui devraient limiter le risque de répétition l'erreur.

[lodam]

un début (sans garantie que ça tient compte des last news, updates etc...) :
http://www.megaupload.com/?d=AM7V7S4Q

Peut-être que lodam peut jeter un oeil critique là-dessus ?

J'ai un autre didacticiel de base, que l'auteur met sur son site web mais tout en disant "pas de reproduction et utilisation sans son accord"  ( ben pourquoi il le met sur le web alors ?  )

ce fichier est très bien fait Michel 

j'ai vu une coquille concernant les classes E, mais je n'ai fait que survoler le diaporama.

[Masterpitrou]

"Moi je pense qu'en plaine(là ou j'évolue) il faut revoir les barèmes CFD pour éviter cette chasse aux km qui nous rend tous dingue!!!Il faut revaloriser les triangles et les allers-retours, comme ça on est sur de rester dans la  zone bien identifiée et on évite tous les problèmes rencontrés lors des cross(retour à la maison....maison...maison)"

Ton humour est sans bornes (cent bornes) Gloire du Matin, les plainistes comprendront, peut-être pas les montagnards. Mon analyse statistique en 8 ans de vol de plaines c'est 1- sur 5 manches de compétition que j'ai créées 1 seul triangle possible et donc proposé et encore bouclé par personne 2- sur une douzaine de sortie treuil par an  digne de ce nom(soit 96 sur 8 ans) 3 journées en vol local sans dérive.

Pour la méthodologie de Fabrice, bonjour le boulot aux valideurs de la CFD et bonjour la banque de données à destinantion de la DGAC. Cela me rappelle une certaine pédagogie pronnée par certains mouvements libertaires, l'apprentissage par l'erreur. Je ne suis pas sûr que ce soit adapté à notre siècle si procédurier, réglementé et encore moins à notre discipline qui met en jeu quelques avions de lignes et quelques vies de paisibles terriens. Je pense en fait l'exact contraire de toi. Je pense que tant que le vol n'est pas validé, cette trace ne devrait pas être disponible sur le site de la CFD, pour ne pas servir de contre exemple.

[Masterpitrou]

Pour ce qui est du Logiciel Navigation pour moi c'est Top et c'est dur voire impossible de se planter sur la préparation d'un vol, même sans savoir très bien lire une carte aérienne comme moi. Quand j'ai des doutes je me fais le tracé prévivionnel sur Carto explorer en .trk, je le transfert sur navigation et je regarde la vue en 3D, car le plus difficile pour moi est de lire les plafonds et les planchers en avec la 3D de Navigation on comprend tout. Après un cross, pareil je passe le tracé sur Navigation avant de le déclarer. Cela fait 5 ans et demi que je n'ai pas fait d'erreur. Sur 5 à 7 cross par an.

Pour les AZBA il y a encore plus rapide et convivial que Navigation c'est là.
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/AZBA/Page_En_Cours/Format_Html/Html/azba_fr.htm

Pour la formation : au sein d'un CDVL ce n'est pas très couteux d'organiser une soirée avec un spécialiste. On mutualise les coûts on fait une soirée sympa, conviviale et pleines d'informations. Une piqure de rappel tous les deux ans et le tour est joué. Sur un site, une région que l'on ne connait pas, au sein du club du coin il y a très souvent des mecs passionnés et compétents à questionner. Bref je ne comprends qu'il y ait autant de vols illégaux.

[surfair]

Bref je ne comprends qu'il y ait autant de vols illégaux.

Parce que je crois, vu ce tout que tu as expliqué avant ta conclusion, que tu n'es pas un parapentiste et que tu ne vis pas au milieu de parapentistes... ! Je ne vois pas d'autre explication.

[fabrice]

Pour la méthodologie de Fabrice, bonjour le boulot aux valideurs de la CFD et bonjour la banque de données à destinantion de la DGAC. Cela me rappelle une certaine pédagogie pronnée par certains mouvements libertaires, l'apprentissage par l'erreur. Je ne suis pas sûr que ce soit adapté à notre siècle si procédurier, réglementé et encore moins à notre discipline qui met en jeu quelques avions de lignes et quelques vies de paisibles terriens. Je pense en fait l'exact contraire de toi. Je pense que tant que le vol n'est pas validé, cette trace ne devrait pas être disponible sur le site de la CFD, pour ne pas servir de contre exemple.

La DGAC, donc certains membres sont pilotes de vol libre, fait aussi des erreurs, et l'aéronautique a toujours capitalisé sur ses erreurs. Donc cette démarche ne les choque pas. Bien entendu, cela ne veut pas dire que chaque pilote doit partir en cross puis regarder le résultat.
Les formations n'intéressent que les crosseurs. Alors comment donner un minimum d'informations à ceux qui se sentiront pousser des ailes un jour, et qui suivront la bande copains, qui eux savent, mais se fera larguer en vol et sera livrer à lui-même.

[piment]

Juste pour faire un peu de provoc... le pied n'est pas une unité de distance faisant partie du système international (y a le mètre et le mille) Seuls les ricains, la Birmanie et le Libéria n'y adhèrent pas.
Donc partout ailleurs dans le monde personne n'est obligé de savoir ce que veut dire 3000 pieds. d'ailleurs normalement les arriérés qui persistent à utiliser cette pseudo unité s'exposent à des amendes...

[MichelM]

http://francois.fouchet.free.fr/Navigation/Aide/Navigation.htm
Le seul pb est que le fond carto de base n'est pas super détaillé...

Exact Seb, je l'avais aussi essayé, même remarque.

[Man's]

"Moi je pense qu'en plaine(là ou j'évolue) il faut revoir les barèmes CFD pour éviter cette chasse aux km qui nous rend tous dingue!!!Il faut revaloriser les triangles et les allers-retours, comme ça on est sur de rester dans la  zone bien identifiée et on évite tous les problèmes rencontrés lors des cross(retour à la maison....maison...maison)"

Ton humour est sans bornes (cent bornes) Gloire du Matin, les plainistes comprendront, peut-être pas les montagnards. Mon analyse statistique en 8 ans de vol de plaines c'est 1- sur 5 manches de compétition que j'ai créées 1 seul triangle possible et donc proposé et encore bouclé par personne 2- sur une douzaine de sortie treuil par an  digne de ce nom(soit 96 sur 8 ans) 3 journées en vol local sans dérive.

Pourtant les Belges, même s'ils ne sont pas dénoués d'humour (comme chacun sait), s'amusent depuis quelques années à faire leurs cross en triangle, et question plaine... ...ils ont ce qu'il faut !

[eddie11]

"Moi je pense qu'en plaine(là ou j'évolue) il faut revoir les barèmes CFD pour éviter cette chasse aux km qui nous rend tous dingue!!!Il faut revaloriser les triangles et les allers-retours, comme ça on est sur de rester dans la  zone bien identifiée et on évite tous les problèmes rencontrés lors des cross(retour à la maison....maison...maison)"

Ton humour est sans bornes (cent bornes) Gloire du Matin, les plainistes comprendront, peut-être pas les montagnards. Mon analyse statistique en 8 ans de vol de plaines c'est 1- sur 5 manches de compétition que j'ai créées 1 seul triangle possible et donc proposé et encore bouclé par personne 2- sur une douzaine de sortie treuil par an  digne de ce nom(soit 96 sur 8 ans) 3 journées en vol local sans dérive.

Pourtant les Belges, même s'ils ne sont pas dénoués d'humour (comme chacun sait), s'amusent depuis quelques années à faire leurs cross en triangle, et question plaine... ...ils ont ce qu'il faut !

on peut pas comparer plaine et montagne, c'est paspareil, les deux sotn super simpa, complémentaire!

[Gloire du matin]

"Moi je pense qu'en plaine(là ou j'évolue) il faut revoir les barèmes CFD pour éviter cette chasse aux km qui nous rend tous dingue!!!Il faut revaloriser les triangles et les allers-retours, comme ça on est sur de rester dans la  zone bien identifiée et on évite tous les problèmes rencontrés lors des cross(retour à la maison....maison...maison)"

Ton humour est sans bornes (cent bornes) Gloire du Matin, les plainistes comprendront, peut-être pas les montagnards. Mon analyse statistique en 8 ans de vol de plaines c'est 1- sur 5 manches de compétition que j'ai créées 1 seul triangle possible et donc proposé et encore bouclé par personne 2- sur une douzaine de sortie treuil par an  digne de ce nom(soit 96 sur 8 ans) 3 journées en vol local sans dérive.

Pourtant les Belges, même s'ils ne sont pas dénoués d'humour (comme chacun sait), s'amusent depuis quelques années à faire leurs cross en triangle, et question plaine... ...ils ont ce qu'il faut !

on peut pas comparer plaine et montagne, c'est paspareil, les deux sotn super simpa, complémentaire!

salut les amis de la 3ème dimension...si les triangles sont très rares en plaine ; quel beau défi à relever pour 2010 ! je voie que masterpitroux a la patate( cent patates...cent patates)...vivement une grève générale de l'aviation...

[Man's]

"Moi je pense qu'en plaine(là ou j'évolue) il faut revoir les barèmes CFD pour éviter cette chasse aux km qui nous rend tous dingue!!!Il faut revaloriser les triangles et les allers-retours, comme ça on est sur de rester dans la  zone bien identifiée et on évite tous les problèmes rencontrés lors des cross(retour à la maison....maison...maison)"

Ton humour est sans bornes (cent bornes) Gloire du Matin, les plainistes comprendront, peut-être pas les montagnards. Mon analyse statistique en 8 ans de vol de plaines c'est 1- sur 5 manches de compétition que j'ai créées 1 seul triangle possible et donc proposé et encore bouclé par personne 2- sur une douzaine de sortie treuil par an  digne de ce nom(soit 96 sur 8 ans) 3 journées en vol local sans dérive.

Pourtant les Belges, même s'ils ne sont pas dénoués d'humour (comme chacun sait), s'amusent depuis quelques années à faire leurs cross en triangle, et question plaine... ...ils ont ce qu'il faut !

on peut pas comparer plaine et montagne, c'est paspareil, les deux sotn super simpa, complémentaire!

Eddie, je compare la plaine (française) avec la plaine (belge) !