Traînée ou pas traînée

[Triple Seven France]

Il ne s'agit pas d'être d'accord. Il s'agit qu'il y a une réalité qui existe et qui se fout pas mal de savoir si on est d'accord sur elle ou pas. Et il y a que personne ici n'est capable de modéliser mathématiquement cette réalité pour en faire une démonstration irréfutable. Et quand bien même on aurait toutes les formules mathématiques sous les yeux, ben c'est pas moi qui serait capable de les expliquer, et quand bien même on aurait tout ça démontré sous forme de schémas clairs, ceux qui veulent pas le croire car ils sont trop traumatisés par leur Mobylette (je l'ai été) n'arriveraient pas pour autant à accepter de le croire. (C'est un peu comme la question du virage vent de face et vent de cul...)

Et on n'est pas du tout dans le flou, c'est juste comme si tu disais qu'on est un peu plus dans le flou au sujet de la platitude de la Terre et qu'il faudrait qu'on se mette d'accord à ce sujet.
Mais je ne suis pas en mesure personnellement de démontrer que la Terre est une planète ayant globalement la forme d'un globe...

[Hub]

Remplacer "d'accord" par "convaincu que c'est la réalité la plus plausible, dont le peu que je peux, avec ma mentalité d'ingénieur, confronter au peu que je comprends de la théorie, ne fait pas ressortir de contradiction patente".

OK comme ça? 

[fbi]

.grillé !!!

[Triple Seven France]

Ouais, "convaincu" c'est bien. L'intime conviction, et tout ça. C'est une notion intéressante.
Surtout quand on s'aperçoit qu'on a des intimes convictions qui sont finalement totalement fausses (je pense que c'est une expérience qu'on vit tous à un moment donné).

Remplacer "d'accord" par "convaincu ...
OK comme ça? 

[Hub]

Va pour convaincu, alors, mais en un seul mot, stp! 

[Parapente Samoens]

Je vois pas ce qui vous pose pb ??

Moi non plus.
Ou plutôt si : ce qui pose problème à pas mal de monde, c'est que quand ils se couchent sur leur Mobylette avec la poignée dans le coin, ils entendent très nettement les tours qui augmentent et ils voient qu'ils grappillent quelques kilomètres/heure. Lorsqu'ils se relèvent pour voir quelque chose, ils sentent bien le freinage du à la trainée et ils sont bien dépités de voir les petits copains les doubler en position limande.

La déception qui en est conçue sur la puissance de ces petits engins, frappe tellement les esprits juvéniles que ceux-ci oublient à tout jamais que le gain que leur procurera un carbu Dell'Orto de 19 ou un carénage intégral ne s'exprimera en vitesse résultante que s'il est appliqué à un système fermement ancré à la planète terre par l'intermédiaire d'ici désirables frottements estampillés Michelin ou Pirelli.

Bien des années plus tard, certains ayant greffé un puissant moteur à leur parapente pour aller plus vite, sont bien énervés que ces efforts ne servent à rien car lorsqu'ils mettent gaz à fond, au lieu d'accélérer ils montent !

Je me délecte ! 

Un vrai délice que ces discutions du bar de l'attéro sur la mécanique de vol.

[Van Hurlu]

Mais je ne suis pas en mesure personnellement de démontrer que la Terre est une planète ayant globalement la forme d'un globe...

Il y a un gars qui est monté en haut d'une montagne au bord de la mer, bien av. J.-C. qui a compris qu'on était sur une boule.
Si son histoire t'intéresse je peux te retrouver son nom, j'ai un bouquin au fond de ma bibli qui parle de lui.
Comme quoi si on sait observer on comprend beaucoup de choses

Il y en a un autre à peu près à la même époque qui a mesuré sa circonférence en creusant 2 puits. la démonstration est trouante.

mais personne à cette époque ne connaissait la mécavol 

[merak]

Cette fameuse Mobylette (la bleue) c'était déjà un avion comparé à mon Solex,
mais il consommait moins... Pourra-t-on faire avec les "traînées" plus de pages
qu'avec la discussion sur les VNH ou les ENZO ?
Bons vols
Merak.
 

[Eric75]

C'est ça qu'est chouette avec la mécavol, on peut remettre une pièce dans le bastringue à chaque tournée.

J'y vais donc de mes deux "cents"

Il me reste encore une incompréhension que j'aimerais lever, à la lecture des passages ci-après :

c'est quand même bien connu que la diminution de la traînée augmente la vitesse

Ce qui me semblait bien connu c'est que la réduction de la trainée n'apporte pas de gain en vitesse mais un gain en finesse par diminution du taux de chute pour des vitesses données.

et

Pour un couple aile/pilote donné : moins de trainée = plus de finesse grâce à un meilleur taux de chute (la vitesse ne varie pas).

Je comprends bien la partie :
"moins de trainée = plus de finesse", c'est la même chose que ce que j'explique là : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/quelle-est-lerreur-t35131.0.html;msg451542#msg451542 (dans le sens b vers a)

Là où je n'ai pas une opinion tranchée, c'est sur la partie "plus de finesse" car "meilleur taux de chute" associée à "la vitesse ne varie pas".
Plus précisément, je comprends que si la finesse augmente et que la vitesse ne varie pas, alors nécessairement c'est que le taux de chute a diminué.
A l'opposé, je visualise aussi comment une augmentation de finesse pourrait s'obtenir à taux de chute constant par une augmentation de la vitesse.
Ce que je cherche donc c'est la justification de l'affirmation que la vitesse ne varie pas. Merci de vos éclairages.

[PS : j'emploie (mais je n'aime pas) l'expression "taux de chute" ; elle signifie dans mon esprit "vitesse de chute"]

[Norby]

Comme je le disais plus haut, il suffit de dessiner les vecteurs sur un bout de papier...
Vol sur trajectoire stabilisé., forces équilibrées donc
Ensuite tu augmentes le vecteur traînée, tu vois ce qu'il faut faire pour retrouver l’équilibre des forces. (avoir une trajectoire plus piquée)
Idem si tu diminues la traînée .... tu vois ce qu'il faut faire pour retrouver l’équilibre des forces. (avoir une trajectoire plus cabrée)

Coté vitesse: comme il y a toujours le même poids a compenser, il faut donc avoir la meme portance en face.
La portance c'est F=1/2*rho*S*v²*Cz... Comme le reste bouge pas, et qu'il faut bien garder la meme portance pour compenser le poids, il faut bien revenir a la meme vitesse

Je sais pas si c'est plus clair...

Norbert

[Eric75]

@Norby

Sur la première partie de ton texte, on est en phase, j'ai rajouté le dessin en pièce jointe. C'est la partie que je comprends bien : "moins de trainée" = "meilleure finesse" (a), "plus de trainée" = "dégradation de la finesse" (b)

La suite est moins évidente. En particulier, de (b) à (a), la trainée diminue, et la portance augmente (le poids reste bien le même, mais c'est la RFA qui reste constante ; la portance n'est pas opposée au poids mais perpendiculaire à la trajectoire, elle varie donc en fonction de la finesse).
L'argument "P=1/2*rho*S*v²*Cz" tendrait donc au contraire à faire conclure que v augmente ...

sauf que, (d'après wiki ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Portance_(m%C3%A9canique_des_fluides), paragraphe "Variables affectant la portance"), Cz n'est pas constant, mais dépend justement, entre autre, de l'incidence.

C'est pour cela que je n'ai toujours pas d'opinion tranchée sur le fait que la vitesse reste constante ou pas.

[gwen35]

Salut,
il me semble que Eric à raison, pour moi si la trainée diminue, la portance augmente pour rétablir l'équilibre des forces, c'est bien la RFA qui ne change pas. et dans la portance, rho et S ne changent pas, il me semble que Cz qui dépend de l'incidence ne change pas non plus, il n'y a donc que V qui peut varier (et donc dans le sens d'une augmentation de la vitesse pour une diminution de trainée). si on fait une petite simulation chiffrée la différence de vitesse est ridicule (très faible)

[brandi]

j'ai du mal à suivre, il me semble qu'il y a deux fils de discussion  

il y a d'un coté les conséquences d'un meilleur cx du pilote qui n'engendrait qu'un gain de finesse.
et d'autre part trainée vs vitesse .

pour la première partie il semble que ce soit inscrit dans le marbre ( sauf que l'on ne les retrouve pas   )
pour la deuxième partie, il n'y a  pas débat puisque c'est comme ça que l'on gagne jusqu'à 15km/h avec l'accelerateur , diminution de l'incidence -> diminution de la trainée -> vitesse

[Norby]

Oui Eric, tu as raison c'est bien la RFA (portance + trainée) qui compense le poids.
Mais, j'ai fais cette approximation car on est sur de faibles variations dans le sujet et donc de faibles variations d’assiette.
(C'est sur qu'avec une variation trainéee énorme c'est plus le cas)
La portance a est proche de la portance b.
Coté incidence, il n'y a pas de variation non plus.
(En planeur par exemple sur ce cas là on pourrait garder la meme trajectoire a en tirant legerement sur la profondeur pour donner plus d'incidence et donc plus de cz et plus de portance pour compenser la perte... (jusqu'a un certain niveau) -> on vole alors la meme trajectoire a en b, mais moins vite)

ici on touche pas au frein ni a l'accelero, pas de variation d'incidence, donc pour que la portance a redevienne proche de la portance b il faut bien revenir à la vitesse a (ou quasiment).

Norbert

[Hub]

on est sur de faibles variations dans le sujet et donc de faibles variations d’assiette.
(...)
Coté incidence, il n'y a pas de variation non plus.
(...)
pas de variation d'incidence

Euhhhh... encore une fois, je ne suis pas d'accord. 
En vol stabilisé, l'assiette est donnée par la géométrie du suspentage (le rappel pendulaire met inexorablement le pilote à la verticale du centre de poussée vélique).  Si la trajectoire s'incline vers le bas (finesse dégradée), c'est l'incidence qui augmente, pas l'assiette.

[Benoit 2R]

ici on touche pas au frein ni a l'accelero, pas de variation d'incidencedu calage, donc pour que la portance a redevienne proche de la portance b il faut bien revenir à la vitesse a (ou quasiment)

En vol stabilisé le CP est toujours à la verticale du CG donc si tu rajoutes de la trainée, ton angle de descente augmente, ton incidence également. Ce changement d'incidence fait certes bouger le CP sur le profil cependant c'est infime comparé à la distance CP/CG (la fameuse stabilité pendulaire).

Grillé par Hub !

[thierry_c]

Cette fameuse Mobylette (la bleue) c'était déjà un avion comparé à mon Solex,
mais il consommait moins... Pourra-t-on faire avec les "traînées" plus de pages

ben les trainées on les voit plus sur des grosse coupé sport matuvumevoila que sur des mobylette ...

[choucas]

Salut

Une réponse d'Olivier Caldara (concepteur Bionic, mais aussi ingénieur chez Dassault Aviation) qui connaît le domaine :

En gros
Si la variation de traînée pilote est faible (soit +/- 0.2m² sur 0.3m² total), le principal effet est sur la finesse.
Ou bien, mieux dit : à vitesse donnée la finesse est plus grande, à finesse donnée la vitesse est (un peu) plus grande, mais pour un réglage plus rapide bien sûr (commandes ou accel)... Sinon, c’est juste la finesse qui bouge, et la vitesse n’augmente pas.

Si la traînée pilote est forte (drag-chute environ qq m²), la voile passe un peu devant, il peut y avoir un effet d’accélération sur trajectoire, mais pas sûr en vitesse sol.
En fait, tout dépend de la masse de la voile et de son centrage par rapport au pilote, et de sa finesse propre. J’avais fait plusieurs graphiques sur PGforum.
L’ensemble voile-pilote trouve un équilibre qui dépend de ces paramètres, parfois ça accélère, parfois non… mais comme la finesse totale diminue fortement, c’est rare que la vitesse sol augmente.

Si la trainée pilote est ENORME (parachute de secours), la voile avance beaucoup et se met en miroir… et la réponse est la même que précédemment (c’est le même cas en fait, tout ça est continu) :
Suivant les différents paramètres (masse voile, finesse voile, surface voile, surface parachute…) la vitesse sur trajectoire peut augmenter (exemple deux voiles en miroir*), ou bien diminuer (gros parachute de secours >> Vz environ 5 à 8 m/s), mais là aussi la vitesse sol n’est pas terrible !

Voilà voilà… il n’y a pas de réponse unique … Finalement tout le monde a raison (ou tort) suivant le type d’aile, le niveau de tainée que tu mets au pilote, etc….
C’est le genre de question infinie car chacun pense de son propre point de vue… certains en sont venus au mains )

Vas voir sur PGforum, la discussion avait été animée, et j’ai mis plein de comparaisons tirées de mon petit modèle.
J’essaie de te répondre mieux si j’ai un peu de temps, dis moi si tu as trouvé les qq posts de PGforum.

(*) pas tout à fait équivalent, puisque dans ce cas la voile « côté » pilote fournit aussi de la portance, ce que ne fait pas le parachute.


A+
L

[JB-Prat]

Merci pour ces éléments de réponse Choucas et merci à Olivier

Finalement la question n'était pas aussi simple que certain le pensent (c'est d'ailleurs pour ça qu'elle m'avait interpellée ).

Je ne pense pas que se relever dans la sellette et écarter les membres puisse générer assez de traînée pour que la voile passe devant et qu'elle accélère (vu la que la sellette+pilote représente 25% de la traînée totale si on en croit Kortel), donc je garde ma méthode de diminution de finesse.

[Van Hurlu]

... donc je garde ma méthode de diminution de finesse.

+ un bon coup d'accélérateur pour se carapater vite fait 

[Le bandit démasqué]

En fait, tout dépend de la masse de la voile et de son centrage par rapport au pilote, et de sa finesse propre. J’avais fait plusieurs graphiques sur PGforum.
L’ensemble voile-pilote trouve un équilibre qui dépend de ces paramètres, parfois ça accélère, parfois non… mais comme la finesse totale diminue fortement, c’est rare que la vitesse sol augmente.

...

Voilà voilà… il n’y a pas de réponse unique … Finalement tout le monde a raison (ou tort) suivant le type d’aile, le niveau de tainée que tu mets au pilote, etc….

Entièrement d'accord avec tout ça, il doit y avoir des ailes (ou des sellettes ... ou des couples aile-sellette) et également des charges alaires où il est plus intéressant de réduire la traînée que de l'augmenter ... et inversement !
Moi, j'étais en altirando avec une Gin Bandit au-dessus de la tête (légèrement sur-toilée si je me rappelle bien, mais j'ai eu la même sous-toilée peu après ... donc je ne sais plus très bien !). Et je doute que cela marche aussi bien avec une IP6 ... (pourquoi pas, d'ailleurs ?)
Quoiqu'il en soit, lorsqu'on n'a pas d’accélérateur sous la semelle, l'effet est infime, mais la différence entre -1 km/h et +1 km/h est parfois psychologiquement énorme !!!

Pas convaincu (en un seul mot aussi) par la démonstration parfaitement imagée de Triple Seven plus haut, qui ne prend cependant pas en compte l'effet piqueur de l'ensemble de l'aéronef, ce qui revient à dire que le circuit de mobylettes de Trifouillis les Oies est légèrement en pente ...



PS : d'ailleurs, lorsqu'un paramotoriste met un peu de gaz, peut-on considérer que cela est équivalent à réduire la trainée du pilote ? Si oui (sait-on jamais ...), comment interpréter le fait que sa vitesse diminue (... ce dont je ne suis en fait absolument pas sûr, mais il me semble que c'est ce que j'ai déjà constaté en avion, et ça m'arrangerait bien !!!  )

[brandi]

 
PS : d'ailleurs, lorsqu'un paramotoriste met un peu de gaz, peut-on considérer que cela est équivalent à réduire la trainée du pilote ? Si oui (sait-on jamais ...), comment interpréter le fait que sa vitesse diminue (... ce dont je ne suis en fait absolument pas sûr, mais il me semble que c'est ce que j'ai déjà constaté en avion, et ça m'arrangerait bien !!!  )


quand on met du gaz ça engendre un couple cabreur ce qui réduit ta vitesse sol , si tu as un gros moteur l'areonef va passer à l'horizontal et ta vitesse sol sera de zéro (avec un vent nul)

[Triple Seven France]

Très beau dossier Voler.Info sur la vitesse !
http://www.voler.info/media/Vitesse-Voler-Info.pdf

Et on y trouve entre autres :

...
Une autre possibilité d'augmenter la vitesse est la réduction de la traînée parasite
on carène le pilote, on réduit les suspentes et leur diamètre. Mais en réalité,
on gagne plutôt en finesse, donc en performance, mais la vitesse sur trajectoire
n'augmente que peu. Si on pouvait éliminer les suspentes des freins, on gagnerait
près d'un point de finesse selon Michael Nesler, mais la vitesse n'augmenterait que faiblement.

[Kriko]

Très beau dossier Voler.Info sur la vitesse !
http://www.voler.info/media/Vitesse-Voler-Info.pdf

Et on y trouve entre autres :

...
Une autre possibilité d'augmenter la vitesse est la réduction de la traînée parasite
on carène le pilote, on réduit les suspentes et leur diamètre. Mais en réalité,
on gagne plutôt en finesse, donc en performance, mais la vitesse sur trajectoire
n'augmente que peu. Si on pouvait éliminer les suspentes des freins, on gagnerait
près d'un point de finesse selon Michael Nesler, mais la vitesse n'augmenterait que faiblement.

Les 1 point de finesse pour les suspentes de frein, c'est quand même étonnant.
Le suspentage représente plus ou moins 1/3 de la trainée de friction, qui représente elle-même la moitié de la trainée totale (le reste étant la trainée induite).
Pour gagner un point de finesse, il faut, en gros, réduire la trainée totale de 10%... ce qui veut dire, en n'agissant que sur la trainée du suspentage, la réduire de 60%. Il ne me semble pas que les suspentes de frein représentent 60% du suspentage...