Traînée ou pas traînée

[JB-Prat]

Bah apparemment non...

Si tu prends le cas du drag chute, l'idée reçue est qu'effectivement ça diminue ta vitesse   mais c'est faux. Tu diminues de manière significative ta finesse en fait.

http://www.delta-club-82.com/forum/index.php?showtopic=3673

[brandi]

Bref j'ai des doutes sur le fait que améliorer le Cx pilote améliore le taux de chute et non la vitesse air (donc Vh + Vz)

Améliorer la trainée du pilote engendre un couple cabreur qui à pour conséquence une augmentation de la trainée de l'aile, on peut supposer que les deux s'annulent
au finale on a une meilleur portance (couple cabreur) avec une trainée stable ce qui engendre une meilleur finesse 

[Triple Seven France]

Si tu prends le cas du drag chute, l'idée reçue est qu'effectivement ça diminue ta vitesse   mais c'est faux. Tu diminues de manière significative ta finesse en fait.

Faut juste comprendre de quoi on parle : on parle de vitesse air moyenne stabilisée sur trajectoire.

[Hub]

Améliorer la trainée du pilote engendre un couple cabreur qui à pour conséquence une augmentation de la trainée de l'aile, on peut supposer que les deux s'annulent

Sauf que, sur une aile conçue pour une bonne stabilité de tangage, le cabrage est contrecarré par un recul du centre de poussée.  Le couple cabreur n'engendre pas nécessairement un cabrage significatif, donc pas nécessairement une augmentation significative de la trainée de l'aile.

C'est ça qu'est chouette avec la mécavol, on peut remettre une pièce dans le bastringue à chaque tournée.
 

[brandi]

Le couple cabreur n'engendre pas nécessairement un cabrage significatif, donc pas nécessairement une augmentation significative de la trainée de l'aile.

De même que le cocon ne diminue par de manière significative la trainée, mon propo est de dire que les deux s'annulent ce qui explique que l'on ne constate pas de gain de vitesse sur trajectoire.

Faut juste comprendre de quoi on parle : on parle de vitesse air moyenne stabilisée sur trajectoire.

Ta raison,  essayons de bien préciser si on parle de vitesse sur trajectoire ou vitesse horizontale sinon on ne va pas s'en sortir. 

L'origine du post c'est la recherche d'un gain sur vitesse horizontale (vx)

[Triple Seven France]

C'est ça qu'est chouette avec la mécavol, on peut remettre une pièce dans le bastringue à chaque tournée.

C'est ça qu'est chouette avec la mécavol MAL COMPRISE.
Parce que je peux t'assurer que pour les ingénieurs qui la maîtrisent (pas moi), il n'y a aucun doute ni ambiguïté. Et que tout cela est bien connu en long, en large et en travers.

Généralement on n'a pas les personnes-ressource sur les forums et on ne fait qu’empiler des erreurs sur des approximations...

[py]

...
Généralement on n'a pas les personnes-ressource sur les forums et on ne fait qu’empiler des erreurs sur des approximations...

esperons qu'au fur et à mesure, le message passe qu'un peu de précision et de sérieux ne nuisent pas

la science physique garde de toutes facons des aspects paradoxaux ou anti intuitifs ...
le meilleur exemple étant surement http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/la-portance-t34987.0.html;msg449241
c'est pas plus mal de réviser de temps à autres.

[SeCanto]

Vous mélangez la traînée, qui est une Force avec une Vitesse. Ça peut pas marcher.

[Van Hurlu]

Vous mélangez la traînée, qui est une Force avec une Vitesse. Ça peut pas marcher.

je doute que la traînée soit à proprement parlé une force
une résistance à une force serait une meilleure appellation ?

et en disant cela je m'étonne que cela n'influe pas sur la vitesse (à la baisse)
ce qui me paraissait évident, ne l'est plus

[Hub]

C'est bien une force, générée par le frottement dû à la vitesse.  Pas d'ambiguïté.

[Van Hurlu]

C'est bien une force, générée par le frottement dû à la vitesse.  Pas d'ambiguïté.

yes tu a raison
j'ai parlé trop vite, je ne me rap plus de mes cours de physique

cela ne change pas que je ne suis toujours pas convaincu que cela n'influe pas sur la vitesse (sur la trajectoire)
si quelqu'un peut expliquer cela encore plus clairement ?
si on nage tout habillé, on ira moins vite que tout nue

[samepate]

Je vais rajouter mon grain de sel... Pour moi, si on ajoute de la trainée, on fait diminuer Vx (Vitesse horizontale: on avance moins) et augmenter Vz (Vitesse verticale: on chute plus), donc effectivement la finesse (Vx/Vz) en prend un sacré coup. Par contre la vitesse sur axe (V=racine_carree(Vx²+Vz²)) peut ne pas trop bouger effectivement, faudrait voir avec des tests mais ça doit être négligeable).

Pour la question du départ (je suis au Pyla, vent de face, pas d'accéléro et je veux avancer), je réponds sans hésiter qu'il faut essayer de faire le moins de trainée possible pour augmenter Vx (c'est bien elle qui m'intéresse).

Samy

[Norby]

C'est du simple equilibre des forces...
le fait de mettre de la trainée fait ralentir l'aile sur sa trajectoire.
Comme l'aile veut voler a sa vitesse de vol, et qu'elle ne peut plus le faire sur sa trajectoire, elle prend donc une trajectoire plus à piquée pour retouver sa vitesse et son equilibre des forces
D'ou la finesse moins bonne... et le taux de chute un peu plus elevé.

Je vois pas ce qui vous pose pb ??

Norbert

[sylk]

la trainée c'est facile à reconnaitre elle à un chihuahua assortie à son sac à main

[Hub]

Comme l'aile veut voler a sa vitesse de vol,

Avec sa petite force de volonté féroce à elle qu'elle a.  J'adore quand on assène des antropomorphismes comme des évidences. 

[Van Hurlu]

C'est du simple equilibre des forces...
le fait de mettre de la trainée fait ralentir l'aile sur sa trajectoire.
Comme l'aile veut voler a sa vitesse de vol, et qu'elle ne peut plus le faire sur sa trajectoire, elle prend donc une trajectoire plus à piquée pour retouver sa vitesse et son equilibre des forces
D'ou la finesse moins bonne... et le taux de chute un peu plus elevé.

Je vois pas ce qui vous pose pb ??

Norbert

[Triple Seven France]

Je vois pas ce qui vous pose pb ??

Moi non plus.
Ou plutôt si : ce qui pose problème à pas mal de monde, c'est que quand ils se couchent sur leur Mobylette avec la poignée dans le coin, ils entendent très nettement les tours qui augmentent et ils voient qu'ils grappillent quelques kilomètres/heure. Lorsqu'ils se relèvent pour voir quelque chose, ils sentent bien le freinage du à la trainée et ils sont bien dépités de voir les petits copains les doubler en position limande.

La déception qui en est conçue sur la puissance de ces petits engins, frappe tellement les esprits juvéniles que ceux-ci oublient à tout jamais que le gain que leur procurera un carbu Dell'Orto de 19 ou un carénage intégral ne s'exprimera en vitesse résultante que s'il est appliqué à un système fermement ancré à la planète terre par l'intermédiaire d'ici désirables frottements estampillés Michelin ou Pirelli.

Bien des années plus tard, certains ayant greffé un puissant moteur à leur parapente pour aller plus vite, sont bien énervés que ces efforts ne servent à rien car lorsqu'ils mettent gaz à fond, au lieu d'accélérer ils montent !

[laurentgedm]

Bien des années plus tard, certains ayant greffé un puissant moteur à leur parapente pour aller plus vite, sont bien énervés que ces efforts ne servent à rien car lorsqu'ils mettent gaz à fond, au lieu d'accélérer ils montent !

Vincent, tu es mon idole. Cette démonstration est tellement parfait que désormais c'est bel et bien qfd (dans ma tête)!

[Skyrider]

Comme l'aile veut voler a sa vitesse de vol,

Avec sa petite force de volonté féroce à elle qu'elle a.  J'adore quand on assène des antropomorphismes comme des évidences. 

Ce n'est pas un antropomorphisme mais une simple notion d'équilibre élémentaire comme l'explique Norby 

[cyril anakis]

sinon autre astuce faire des mouvement de tangage mais en essayant de devellopper plus l'abatée que la ressource, ca doit marcher pour reprendre qq km/h ? mais sur trajectoire surtout, pas forcément en VX.
zut encore ratée

[stephb24]

pour en revenir sur le message initial, et sans rentrer dans des considérations de méca vol , qui en plus, a priori, ne voient des résultats probants que sur le papier et pas forcément applicables en situation réelle.
ce qui me heurte sur l'énoncé du problème,
partant du principe que l'on est scotché dans un venturi sur une situation laminaire.
la solution de diminuer sa trainée doit avoir pour conséquence de gagner quelques pouièmes de vitesse associés a quelques pouièmes de finesse donc globalement avancer en "montant"
la solution d'augmenter sa trainée doit avoir pour conséquence de faire piquer la voile donc perdre de l'altitude avec une prise de vitesse plus substantielle.

si maintenant on examine le problème du coté "placement dans la masse d'air"
considérant le gradient de vent du a l'effet venturi "plus on est proche du relief plus il est fort",
il semble évident que la porte de sortie se situe par le haut
 en effet, plus on monte moins on est contré par le vent et plus on peu avancer,
a contrario, plus on descend et plus on risque de se retrouver dans une masse d'air plus rapide,
avec le risque de se retrouver dans la situation de départ sans avoir la possibilité d'augmenter sa trainée.

[piwaille]

Je vois pas ce qui vous pose pb ??

Moi non plus.
Ou plutôt si : ce qui pose problème à pas mal de monde, c'est que quand ils se couchent sur leur Mobylette avec la poignée dans le coin, ils entendent très nettement les tours qui augmentent et ils voient qu'ils grappillent quelques kilomètres/heure. Lorsqu'ils se relèvent pour voir quelque chose, ils sentent bien le freinage du à la trainée et ils sont bien dépités de voir les petits copains les doubler en position limande.

La déception qui en est conçue sur la puissance de ces petits engins, frappe tellement les esprits juvéniles que ceux-ci oublient à tout jamais que le gain que leur procurera un carbu Dell'Orto de 19 ou un carénage intégral ne s'exprimera en vitesse résultante que s'il est appliqué à un système fermement ancré à la planète terre par l'intermédiaire d'ici désirables frottements estampillés Michelin ou Pirelli.

Bien des années plus tard, certains ayant greffé un puissant moteur à leur parapente pour aller plus vite, sont bien énervés que ces efforts ne servent à rien car lorsqu'ils mettent gaz à fond, au lieu d'accélérer ils montent !

belle image

[Hub]

Bien des années plus tard, certains ayant greffé un puissant moteur à leur parapente pour aller plus vite, sont bien énervés que ces efforts ne servent à rien car lorsqu'ils mettent gaz à fond, au lieu d'accélérer ils montent !

Intéressant comme image, et ça amène à visualiser ce qu'il peut se passer quand on change la résistance à l'avancement au niveau du pilote.
Les ordres de grandeur sont-ils comparables? 

La traînée au niveau du pilote est donnée par certains auteurs comme 25% de la traînée totale (+25% pour le suspentage et +50% pour la voile).
En vol droit stabilisé, à finesse 10, le module de la portance est 10x celui de la trainée totale.  En première approximation (à 10% et des cosinus ou arctg près), la portance équilibre le PTV (disons 100kg).  Donc le module de la traînée est de l'ordre de grandeur de 10kg.  Celui de la trainée du pilote/sellette (25%) de l'ordre de 2,5kg.  Et j'ai lu autre part qu'on pouvait jouer sur ce dernier de l'ordre de 10%.  Soit une différence de 250g de traînée entre assis et debout.  Toujours en très gros ordres de grandeurs, hein !

C'est quoi, la poussée d'un GMP ?  Si c'est vastement (comme je le crois) différent de 250g, alors les effets ne sont pas forcément transposables.

[Triple Seven France]

D'une part je ne vois pas ce qui te pose problème car je ne vois pas où tu veux en venir.

Et d'autre part, ceci

C'est quoi, la poussée d'un GMP ?  Si c'est vastement (comme je le crois) différent de 250g, alors les effets ne sont pas forcément transposables.

est ton présupposé personnel à toi, qui est loin d'être une évidence et encore plus loin d'être une vérité, crois-je.

Pour ce qui est des remarques de stephb24 en ce qui concerne la situation pratique évoquée, toute modification de la trajectoire de vol va nous positionner en un point différent de la masse d'air.
Sur un site à dynamique comme le cas proposé, la masse d'air présente des composantes de vitesse horizontale et de vitesse verticale de vent qui varient selon l'endroit où on se place et selon l'altitude. Il faudrait être capable de connaitre les composantes horizontales, verticales et en direction en tout point de la masse d'air pour pouvoir prédire comment un changement de trajectoire-air par modification de la trainée va nous positionner à un endroit différent de précédemment et comment cela va affecter la trajectoire-sol qui en résulte.

Par exemple, je scotche, je me lève dans la sellette pour mettre un coup de trainée, mon aile conserve sa vitesse-air sur trajectoire mais sur une pente plus accentuée. J'étais dans un dynamique très faible, ma dégradation de taux de chute et de finesse suffit à me faire descendre, ceci m'amène à un endroit dans la pente où le gradient m'est favorable car le vent baisse près du sol. Finalement j'avance (car j'ai une moindre composante de face) et je continue à descendre en avançant de plus en plus (car j'ai aussi une moindre composante verticale). Ça marche et je crois que j'ai accéléré en me relevant !
Alors, je remonte, je revole, je monte très haut puis je scotche à nouveau tout en étant positionné 4 ou 5 mètres derrière la crête. Pas de panique, je "sais" qu'il suffit que je me relève dans la sellette pour mettre un carbu de 19 à mon aile. Ma trainée augmente, ma vitesse-air ne varie pas (mais ça je ne le sais toujours pas car je n'ai pas de sonde embarquée, l'hélice craint le sable), ma trajectoire s'incline vers le bas et je descends car j'étais au plus haut atteignable de l'ascendance qui équilibrait mon taux de chute (or il est maintenant majoré). Hélas, trois fois hélas, vents contraires et funeste destin, je me retrouve positionné au maximum de la compression. La composante horizontale de la masse d'air a augmenté, je recule franchement, je passe derrière, je rebondis dans le rouleau et je finis enroulé autour d'un vieux pin mort, la moustache collée dans la résine.
Je songe sérieusement à me remettre à la Mobylette...

[Hub]

D'une part je ne vois pas ce qui te pose problème car je ne vois pas où tu veux en venir.

J'en suis toujours à essayer de comprendre et infirmer/confirmer la rumeur de comptoir du début du fil, comme quoi sortir de sa sellette pourrait aider à se sortir d'une situation où on se fait reculer (dans un venturi, à la dune)...
Un peu vite, il a été traduit "se sortir... reculer" par "gagner des km/h en vitesse horizontale de façon stable et pérenne" (ce n'est peut-être pas l'effet ni l'objectif, en fait).

Et on est à peu près tous d'accord (je crois) que sortir de sa sellette augmente la traînée au niveau du pilote et provoque au moins transitoirement un mouvement de tangage à piquer.  Ensuite, on est plus dans le flou sur le régime de vol stationnaire dans cette configuration (en termes d'assiette stabiilisée et de Vh et Vz, comparées à la situation pilote assis)...

Les 2 paragraphes suivants de ton post, je souscris complètement, ça m'a bien l'air d'être ce qu'il peut se passer (et être mal interprété par généralisation hasardeuse) : debout dans la sellette, je dégrade ma finesse, descends plus, et si la configuration des lieux le fait, me retrouve moins contré, ce que je sur-interprète en "debout dans la sellette, j'accélère" bzzzztttt!  fauxxxxx!