Tangage et roulis au BPC

[wowo]

A priori, la question est de savoir, qu'est-ce que l'on est sensé maitriser pour etre qualifié BPC ?

Au niveau théorique, le référentiel BPC validé par la fédé est venu clarifier la question.

Pour ce qui est de la pratique... il manque justement un tel référentiel.

Il est probable, pour ne pas dire certain, qu'entre un moniteur Alpin, Pyrénéen, Jurassien, Vosgien, Parisien ou Breton (etc.) Le référentiel personnel n'est sans doute pas le même. Question de pratique, d'environnement et surtout de public. Si en plus à propos du moniteur, on rajoute encore des items comme l'âge (la philosophie de la pratique n'est certainement pas la même à 25 ans et à 65 ans) ou le sexe (si filles et garçons pensaient pareil, ça se saurait)

Et je ne m'avancerais pas dans la pente glissante de l'envie/besoin que l'un ou l'autre (une absolue minorité, je n'en doute pas. Mais cela fait partie de l'humain) peuvent avoir de, soit vouloir démontrer leur pouvoir de "juger", soit encaisser le prix d'un second passage. Les moniteurs passent aussi de mauvaises nuits ou fins de mois.

Un référentiel de la pratique BPC tel qu'il existe pour la théorie serait une bonne chose.

Je n'ai pas d'exemplaire d'un carnet de pilote ffvl sous les yeux pour regarder en quoi consiste le niveau marron "officiel"

Bonne journée,

[BenHoit]

... une nana pour qui on a exigé de faire des décros pour valider le BPC ...

   c'etait au dessus d'un lac, avec un bateau de recup?
ou une légende urbaine ?

non pas une légende urbaine : l'école lui a dit "il faut que tu fasses un SIV avant que je te valide la pratique" : elle a fait un SIV. Et au retour, il lui ont dit : "c'est bien, mais fais en second ou tu vas jusqu'au décro et ce sera bon". on a regardé ensemble : le decro dans le niveau marron n'est exigé qu'en delta !

[Striker]

... Je vous join* une petite vidéo faite par Bertrand Chatain sur les possibilités d'entraînement avant un BPC
https://www.youtube.com/watch?v=6RNLMfB31Y4

J'espère surtout que pour le BPC il rajoute FREIN OBLIGATOIRE AUX MAINS, cb de pilote se font arraché parce qu'ils ont pas les freins dans les mains ?  

sinon pour le reste rien de bien compliqué je trouve et pour un BPC c'est le minimum de savoir gerer correctement sa voile sur un déco venté.

l'école lui a dit "il faut que tu fasses un SIV avant que je te valide la pratique" : elle a fait un SIV. Et au retour, il lui ont dit : "c'est bien, mais fais en second ou tu vas jusqu'au décro et ce sera bon".

ou comment gagner 500€ sur le dos d'un brevet OBLIGATOIRE si on veut pouvoir faire partager notre passion... 

[Triple Seven France]

Faut pas se méprendre sur le sens de mes propos. Je me fais l'écho de multiples aspects de la chose...

- Je ne veux absolument pas déculpabiliser les gens qui échouent au BPC actuel par aveuglement sur leur niveau réel ou manque de travail (je ne dis pas que c'est le cas des intervenants sur ce fil, mais c'est un cas de figure qu'on rencontre).
- Je maintiens bien que l'arrivée de la voltige dans la discipline a été un véritable apport qui a pu se développer car cela répondait à de véritables lacunes. (et à l'évolution d'un matériel devenant plus exigeant)

- Mais je suis absolument certain que si je devais repasser le BPC aujourd'hui, j'y échouerais totalement.
Après 24 ans de pratique et autour de 2500 heures de vol, avec comme seul bobo une entorse du genou, des dizaines et des dizaines de voile essayées dont des modèles compétition (mais des vieux, je ne sais pas ce qu'est une Enzo2), un certain nombre de biplaces (mais ça y est, j'ai arrêté d'en faire) sans le moindre incident et un seul passager posé assis, quelques vols en mini-voiles diverses essentiellement en thermique d'ailleurs (mais j'ai des lacunes évidentes en dynamique), une fois une semaine complète de SIV sous voile haut de gamme non homologuée il y a quelques années, il se trouve que je ne suis pas un pilote confirmé actuel mais bel et bien un pilote largué.

- Et en tant qu'acteur économique intéressé dans le développement du secteur, je me demande si petit à petit nous n'allons pas dorénavant à l'opposé de ce qui a fait notre succès : une activité aérienne "de masse" et "pour tous". Est-ce que tout cela ne tourne pas de manière néfaste à l'élitisme avec des messages implicites du genre
" devenez des funambules guerriers volant prêts à tout affronter " au détriment des anciens " prenez des marges énormes et apprenez à choisir vos conditions ". ?

[Lololo]

Hé bé, on demande tout ça pour avoir le BPC... alors qu'il suffit de payer une bière à un pote BE... 

[fat]

- Et en tant qu'acteur économique intéressé dans le développement du secteur, je me demande si petit à petit nous n'allons pas dorénavant à l'opposé de ce qui a fait notre succès : une activité aérienne "de masse" et "pour tous". Est-ce que tout cela ne tourne pas de manière néfaste à l'élitisme avec des messages implicites du genre
" devenez des funambules guerriers volant prêts à tout affronter " au détriment des anciens " prenez des marges énormes et apprenez à choisir vos conditions ". ?

il faut aussi se poser la question "à quoi sert le BPC" ? Et j'y vois 3 réponses:
1- se rassurer sur son niveau (ou se faire mousser :-p)
2- pour faire de la compet'
3- pour continuer la formation vers la QBi voir vers l'accompagnateur.

Pour la compet, QBi et l'accompagnateur, ça me parait plutôt une bonne chose qu'on veuille blinder l'examen de telle sorte à ce que le BPC soit valorisé à sa juste valeur (et non pas juste un faire valoir qu'on peut obtenir finalement assez facilement dans certaines écoles). Quand on me parle "exercices au sol", perso je trouve ça vraiment bien. Quand on me dit "il faut avoir fait un SIV pour avoir le BPC", je l'entends aussi et je trouve que c'est une bonne chose (je ne parle pas d'aller au decro nécessairement, juste avoir fait un SIV pour démystifier et vécu des vracs "courants"). Quand t'es en compet', tu n'es pas seul et je pense que c'est une sorte de marque de respect envers les autres. Idem en BI, emmener qqun et en être responsable c'est pas rien et si on peut améliorer la formation bah je trouve ça plutôt bien (voir indispensable).

mais si tu n'entres pas dans ces cas là, aucune réelle raison de le passer. Donc pour moi (et ça n'engage que moi), ça n'est pas un frein à la démocratisation de la pratique qui s'adresse toujours "à tous".

Après si on adapte la formation pour faire du chiffre afin de faire plaisir à un ministère, alors plus d'intérêts.

my 2 cents

[fat]

Hé bé, on demande tout ça pour avoir le BPC... alors qu'il suffit de payer une bière à un pote BE... 

ou aller demander à la bonne école :-p

[Triple Seven France]

Le BPC en lui-même n'est que le symptôme d'une évolution de l'activité dans une direction techniciste sans cesse croissante.

Je constate année après année les difficultés toujours plus importantes du passage de l'école au vol autonome, pour les nouveaux arrivants. Leurs interrogations et inquiétudes multiples montrent souvent des gens perdus dans un monde trop compliqué, aux discours contradictoires, dans lequel les degrés d'abattée et les moments de rappel sont devenus plus importants que la rencontre humaine qui est pourtant la base essentielle de la construction en sécurité d'une expérience solide.

[Lololo]

Le BPC en lui-même n'est que le symptôme d'une évolution de l'activité dans une direction techniciste sans cesse croissante.

Je constate année après année les difficultés toujours plus importantes du passage de l'école au vol autonome, pour les nouveaux arrivants. Leurs interrogations et inquiétudes multiples montrent souvent des gens perdus dans un monde trop compliqué, aux discours contradictoires, dans lequel les degrés d'abattée et les moments de rappel sont devenus plus importants que la rencontre humaine qui est pourtant la base essentielle de la construction en sécurité d'une expérience solide.

+1000

avec un marketing qui pousse les gens à vouloir des ENA à 10 de finesse alors que les terrains d'attéro n'ont pas augmenté de taille... et accessoirement à faire croire que la norme c'est de voler le 19 avril (la date n'est pas choisie au hasard  ) à 14h00!

[Jérémie LeCouvert]

Le BPC en lui-même n'est que le symptôme d'une évolution de l'activité dans une direction techniciste sans cesse croissante.

Je constate année après année les difficultés toujours plus importantes du passage de l'école au vol autonome, pour les nouveaux arrivants. Leurs interrogations et inquiétudes multiples montrent souvent des gens perdus dans un monde trop compliqué, aux discours contradictoires, dans lequel les degrés d'abattée et les moments de rappel sont devenus plus importants que la rencontre humaine qui est pourtant la base essentielle de la construction en sécurité d'une expérience solide.

Snif, c'est beau c'que tu dis...

 

[choucas]

On veut faire quoi avec le BPC : une élite (au nombre réduit) ou comme le proposait récemment la fédé, mener un gros pourcentage des pilotes vers cette qualif ?

Non te trompe. La fédé veut qu'un gros pourcentage des pilotes soient brevetés... Pas brevetés "confirmés". La fédé veut relever le niveau du confirmé ! Et je trouve normal qu'on exige un "gros" niveau de vol pour emmener un passager ou se fondre dans une grappe de 100 pilotes ou enseigner.

A+
L

[Parapente Samoens]

C'est bien beau de critiquer le coté technique croissant de notre activité, mais il faut revenir à la base du débat. Est ce que savoir faire un tangage est disproportionné par rapport au niveau BPC ?

De mon point de vue c'est un préalable minimal qui s'apprend en deux vols sur n'importe quel stage de perfectionnement. Pas la peine d'en faire tout un plat et de décrédibiliser un système en racontant n’importe quoi. Vos arguments de faire de l'acrobatie ou d'exiger un décrochage sont inexacts et faussent complétement le débat.

[choucas]

Puis est venu l'apport de la voltige.

Du roulis et du tangage c'est pas de la voltige !
Faut pas exagérer. C'est normal que ça fasse partie du contenu d'un BPC.

A+
L

[py]

... avec un marketing qui pousse les gens à vouloir des ENA à 10 de finesse ...

ca n'a pas gd chose à voir avec le marketing, c'est clairement une demande "logique"; c'est juste humain de vouloir tenir en l'air plus longtemps ...
il est loin le temps des bâches à 3 ou 4 de finesse.
maintenant :
- "voler c'est cool"
- "le matos c'est léger"
- "les cross de 30, 50, 100 kms c'est faisable"
- "la meteo, c'est tout fléché sur internet"
- "les cartons, on croit pas que c'est possible"
y a qu'à ...!

...  alors que les terrains d'attéro n'ont pas augmenté de taille...

et vu que les prix du foncier ne sont pas à la baisse, ca explique peut etre qq problemes ... et des exigences de compétence à la hausse ?

[choucas]

Pour ce qui est de la pratique... il manque justement un tel référentiel.

Le référentiel pratique est finalisé. Il sera testé cette année dans les écoles qui le souhaiteront. Puis un bilan sera fait en octobre 2015 pour généraliser les outils en 2016. Parmi ces outils il y a des grilles d'évaluation, un CV et une ou plusieurs vidéos

A+
L

[choucas]

- Et en tant qu'acteur économique intéressé dans le développement du secteur, je me demande si petit à petit nous n'allons pas dorénavant à l'opposé de ce qui a fait notre succès : une activité aérienne "de masse" et "pour tous". Est-ce que tout cela ne tourne pas de manière néfaste à l'élitisme avec des messages implicites du genre
" devenez des funambules guerriers volant prêts à tout affronter " au détriment des anciens " prenez des marges énormes et apprenez à choisir vos conditions ". ?

A la fois je comprend ton point de vue et en même temps je suis pas de ton avis.
On n'empêche personne de voler, ni même de passer un quelconque brevet. Mais on bride le brevet qui conduit aux responsabilités dans la discipline. C'est normal.

A+
L

[Lololo]

... avec un marketing qui pousse les gens à vouloir des ENA à 10 de finesse ...

ca n'a pas gd chose à voir avec le marketing, c'est clairement une demande "logique"; c'est juste humain de vouloir tenir en l'air plus longtemps ...

Ben je sais pas, mais pour moi une voile école à 10 de finesse c'est "que" marketing... pas besoin de ça pour rester en l'air. Par contre pour bien se faire chier la vie pour faire un posé correct quand on débute, je pense qu'il y a pas mieux!
Mais bon c'est totalement hors sujet...

[Triple Seven France]

c'est clairement une demande "logique"; c'est juste humain de vouloir tenir en l'air plus longtemps ...

Non point.
Dialogue devant moi il y a quelques jours entre un jeune moniteur féru de compétition et de performance, et son élève en recherche d'autonomie :
" - Moi mon but c'est de ne pas aller poser direct mais enrouler en thermique pas trop fort, pour monter un peu et regarder le paysage avant d'aller poser.
- Oui mais quand tu auras fait ton plaf, tu voudras partir ailleurs te balader.
- Ah non ! C'est trop de stress de partir sur des difficultés inconnues ! Je veux juste voir la vallée d'en haut.
- Oui mais quand tu verras tes copains partir, tu voudras aller avec eux.
- Ah non ! Ils font ce qu'ils veulent mais moi je vais tranquillement poser.
- Oui mais lorsque tu voleras une heure, tu voudras passer l'après-midi en l'air.
- Ah non ! Je ne m'y vois pas du tout. Là je sais que tout va bien, que j'ai fait ce que je voulais. Mais après, les conditions évoluent en permanence et on ne sait pas ce qui se passe. "
Décontenancé qu'il était le moniteur...

Bon, j'ai un peu digressé du BPC, excusez-moi mais j'ai tendance à envisager les choses dans leur globalité et tout est lié.

[Parapente Samoens]

- Et en tant qu'acteur économique intéressé dans le développement du secteur, je me demande si petit à petit nous n'allons pas dorénavant à l'opposé de ce qui a fait notre succès : une activité aérienne "de masse" et "pour tous". Est-ce que tout cela ne tourne pas de manière néfaste à l'élitisme avec des messages implicites du genre
" devenez des funambules guerriers volant prêts à tout affronter " au détriment des anciens " prenez des marges énormes et apprenez à choisir vos conditions ". ?

D'où le succès de la pratique mini voiles qui renoue avec une pratique plus simple et sans objectif de performance élevée. On retrouve le coté "sautons dans le trou" sans trop se casser la tête de nos héroïques débuts. J'aime bien ce coté facile et à contrario j'aime bien aussi l'aspect technique du cross ou du pilotage avancé (je n'oserais pas me qualifier d'acrobate).

Vincent, il ne faut pas généraliser, il existe encore des moniteurs dont le but est de respecter la progression et les objectifs des apprentis pilotes.

[wowo]

On veut faire quoi avec le BPC : une élite (au nombre réduit) ou comme le proposait récemment la fédé, mener un gros pourcentage des pilotes vers cette qualif ?

Non te trompe. La fédé veut qu'un gros pourcentage des pilotes soient brevetés... Pas brevetés "confirmés". La fédé veut relever le niveau du confirmé ! Et je trouve normal qu'on exige un "gros" niveau de vol pour emmener un passager ou se fondre dans une grappe de 100 pilotes ou enseigner.

A+
L

Dit ainsi, il n'y a rien à redire.

Pour moi le souci est plutôt dans le coté "subjectif" du jugement du jury qui décide d'attribuer ou non le BPC en ayant demandé ceci ou CELA. Et cela facilite aussi la critique de ceux qui ont loupé ou peur de loupé.

Le référentiel théorique a déjà, à mon avis, relevé le niveau "théorique" du BPC et comme dit, il n'y a rien à redire à cela. Pourtant au nivieau théorique, la philosophie de l'enseignant est certainement plus lissé qu'au niveau pratique fonction de l'environnement, public et pratique liées (bien que j'ai assisté à des débats animés entre moniteurs sur, par exemple, la théorie du virage en parapente...)

Pour être crédible et accepté dans sa forme partout, le BPC a aussi besoin d'un tel référentiel en ce qui concerne la partie pratique.


Bonne après-midi,

Edit ; grillé par Laurent. C'est très bien si un tel référentiel pratique du BPC voit le jour. Mais il ne devra pas que être construit que d'après une approche alpine mais bien en tenant compte de ce qui est la réalité de la pratique partout dans notre beau pays. Sinon il engendrera d'autres problématiques. Du même style que la discussion sur l'emport obligatoire du secours en biplace...

Comme le dit 777, pensez "GLOBAL"

[Gand]

Ca reviendrait à dire qu'on est obligé de faire de l'accro pour être un bon crosseu, faire des bi...

Faut bien faire du cross et de la compète de distance pour passer le BE ...

[choucas]

Edit ; grillé par Laurent. C'est très bien si un tel référentiel pratique du BPC voit le jour. Mais il ne devra pas que être construit que d'après une approche alpine mais bien en tenant compte de ce qui est la réalité de la pratique partout dans notre beau pays. Sinon il engendrera d'autres problématiques. Du même style que la discussion sur l'emport obligatoire du secours en biplace...

On essaye au maximum de le rendre uniforme au niveau national. Mais comme il a déjà été dit sur le forum. On ne peut pas passer un test technique de ski à Paris... Parce qu'il n'y a pas de neige ! Je veux dire par là que le pilote qui n'a jamais fait la moindre distance parce que son site ne le permet pas devra donner un peu de sa personne pour parfaire sa formation là où les sites le permettent.

Mais oui globalement c'est réalisable quasi partout en France.

A+
L

[Thomas B]

Je ne suis pas moniteur mais le tangage me semble être la base de nos machines volantes qui sont ni plus, ni moins qu'un système pendulaire.

Maîtriser le tangage pour un BPC, pilote censé avoir le niveau pour envisager d'emmener quelqu'un avec lui ou pour piloter des guns ou pour accompagner des sorties d'école, me parait un minimum.

Le tangage apprends beaucoup plus que la tempo :

 - période d'oscillation du système pendulaire (différent entre un bi, un solo et une mini)
 - reconnaissance des phases d'accélération, de ressource et d'abatée
 - virage dynamique
 - virage amorti
 - évidemment tempo (amplitude, moment de déclenchement et relevé des mains)
 - symétrie du freinage

et au delà :
 - durcissement des commandes
 - basse vitesse
 - provoquer l'arrondi d'un atterrissage...

Typiquement En vol thermique, bon nombre de pilote relatent sur les décos des aventures qui ressemblent à des départs en négatif (vrille). Et en l'air je constate que bon nombre de pilote envoie leur virage dans des phases de ressources, justement pas très loin de la vrille. Peut-être que la maîtrise du tangage par un plus grand nombre permettrait d'avoir justement moins de départ en négatif...

J'ai vu récemment un des "bons crosseur" de mon club engager un 360 engagé sous mes yeux qui est parti en amorce de vrille mais il me semble qu'il n'en a pas eu conscience. On en a discuté à plusieurs. Je l'ai vu quelques semaines plus tard sur l'exercice de tangage, et il m'a avoué n'en avoir jamais fait. Effectivement, il a beau être doué dans le baston, il n'en demeure pas moins qu'il ne connait pas les limites du domaine de vol de sa machine et sans dramatisé n'a pas conscience d'en être parfois très proche. Il prévoie maintenant de bien se former sur le pilotage.

J'ai aussi vu sur l'atterrissage de saint andré ce samedi, à 15h30, des pilotes qui tentaient d'atterrir dans le baston. L'un temporisaient tellement aléatoirement que son aile  partait en parachutale et heureusement sortait en plongeant vers l'avant. Au posé ils disaient que c'était le vent arrière ou je ne sais quels autres théories ancestrales... L'autre faisait son approche en pompage...dans le baston...

Pour en revenir au BPC, en insistant sur le "C", comment peut-on être qualifié de confirmé si nos compétences se limites à l'aérologie et au vol droit ? Le parapente est une activité aux aspects très variés et pour moi, soit on est simplement breveté pour voler pour soi sur les aspects qui nous font plaisir, soit on est breveté confirmé est dans ce cas on s'intéresse à tout les aspects de l'activité (dans une certaine mesure). Le tangage, base du pilotage et de la mécanique de vol de nos machines, doit donc être maîtrisé pour un BPC. J'irai même jusqu'au 360 face planète.

Que tout le monde se rassure je n'ai pas l'intention de devenir moniteur et de valider des brevets mais c'est la rigueur que je m'impose.

Quand au biplace, en tant que passager je préférerai voler avec quelqu'un qui sait faire du tangage...

[Triple Seven France]

- Et en tant qu'acteur économique intéressé dans le développement du secteur, je me demande si petit à petit nous n'allons pas dorénavant à l'opposé de ce qui a fait notre succès : une activité aérienne "de masse" et "pour tous". Est-ce que tout cela ne tourne pas de manière néfaste à l'élitisme avec des messages implicites du genre
" devenez des funambules guerriers volant prêts à tout affronter " au détriment des anciens " prenez des marges énormes et apprenez à choisir vos conditions ". ?

A la fois je comprend ton point de vue et en même temps je suis pas de ton avis.
On n'empêche personne de voler, ni même de passer un quelconque brevet. Mais on bride le brevet qui conduit aux responsabilités dans la discipline. C'est normal.

A+
L

Certes demander un gros niveau pour enseigner, ça se comprend.
Quoique personnellement, je pense que la chose la plus importante se trouve dans certaines qualités humaines dont certains sont bien dépourvus. Un bon prof n'est pas un génie de sa discipline.
Donc ça se comprend, mais ce n'est pas forcément une vérité.

Idem pour le biplace.
Je suis un mauvais pilote. Quand j'ai commencé le biplace ce fut sans formation et durant plus de deux ans en toute illégaité, sans assurance. Pour autant, je n'ai jamais fait mal à personne (même à la jeune fille handicapé mentale et moteur qu'on m'a gentiment collée lors de l'examen de ma Qbi, même des années plus tard à la mamie de 80 ans et 95 kg dont je me suis chargé en journée biplaces club), pour autant je n'ai jamais mis personne en danger (choix des sites, choix des conditions, refus de voler en conditions fortes, refus de faire plus de 3 biplaces par jour).
Donc, je n'aurais plus ma Qbi non plus, et j'en suis bien conscient. Ça ne me dérange pas.
Mais la vérité de la sécurité ne se trouve peut-être pas dans le niveau technique. Plutôt dans le côté "conducteur de bus".

Pour la compétition, pourquoi pas...
Mais à une époque, on a beaucoup insisté sur le côté "compétition pour tous" pour se faire une expérience et pour améliorer son niveau. On s'en éloigne et on va plus vers une compétition élitiste.
Je pense que tout ça mérite réflexion et de ne pas forcément se laisser aller dans une direction aventureuse. Mais je sais que tu y travailles.

Je suis d'accord aussi avec les réflexions du succès de la mini. Ça donne quand même beaucoup à penser sur ce que veulent les gens dans l'activité.

"Avant", on partait la fleur au fusil et le sourire aux lèvres. Maintenant, on part en claquant des dents et en scrutant le fond de son porte-monnaie.
J'ai peur que le retour de balancier soit trop puissant.

[Benoit 2R]

Ne pas gérer le tangage c'est par exemple prendre de gros risques en wings.

Si tu sais temporisé ton abattée, tu "métrises" ton tangage non ?

Non, tu sais juste contrôler à peu près l'assiette de ton aile mais tu ne maitrises pas le tangage pour autant.