Respect des priorités

[Lassalle]

Bonjour,

Plusieurs pilotes de mon club sont allés voler hier sur un site où se trouve une longue falaise propice aux vols en soaring lorsque les conditions aérologiques le permettent (ce n'était pas ici à Sainte-Victoire).
Il y avait une trentaine de pilotes en l'air et les conditions étaient assez faibles, d'où la nécessité de rester vraiment près de la falaise pour réussir à tenir.
Des pilotes ont constaté plusieurs refus de priorité (ou des évitements au tout dernier moment sans aucune anticipation) de la part de pilotes non membres de notre club avec des risques de collisions évitées de justesse ! 
Quand vous volez sur des sites très fréquentés, cela vous arrive-t-il aussi ?

Pour ceux d'entre vous qui auraient suivi des formations en école ces dernières années, les règles de priorité en l'air sont-elles vraiment enseignées de façon ferme et détaillée ?
J'ai suivi mon stage d'initiation en août 1987 (il y a donc quelques années !) et les moniteurs avaient beaucoup insisté là-dessus.
C'est comme l'apprentissage de la conduite d'une voiture : on passe du temps à bien assimiler le code la route ! 

Marc

[Limonade67]

Oui, je trouve que les priorités sont de moins en moins respectées.
Cela me pose des problèmes comme au Roc des Boeufs, quand l'aérologie est encore stable.
L'année dernière j'ai du presque décrocher la voile pour passer sous un parapente. J'avais le relief à ma droite.

[Lassalle]

Oui, je trouve que les priorités sont de moins en moins respectées.
Cela me pose des problèmes comme au Roc des Bœufs, quand l'aérologie est encore stable.
L'année dernière j'ai du presque décrocher la voile pour passer sous un parapente. J'avais le relief à ma droite.

Les pilotes qui se sont plaints hier avaient aussi tous la falaise à leur droite.

Marc

[piwaille]

 

alors déjà il y a des C*. qui ont peur de manquer la zone ascendante surtout quand c'est petit et qui sont incapable de comprendre que ce n'est pas LE vol de leur vie qu'ils sont en train de jouer

mais aussi, les priorités, c'est une histoire de ressenti relatif.
Le gars qui a la falaise à droite a la priorité. Le gars qui a le relief à gauche doit dégager... mais personne ne lui à dit à quelle distance. Du coup est-ce qu'il va dégager 300m avant le croisement ? 100m ? 50m ? 10M 2m ? 0.003 mm avant l'accident ?

Pour moi, avec mes craintes, mes lubies et tout ce qui me concerne, j'ai besoin que le gars en face montre une intention de dégagement entre 100 et 50m. À 50m je suis déjà en zone rouge (valable pour un inconnu - j'ai d'autres repère avec les copains avec qui je vole très habituellement où on peut aller jusqu'à jouer à toucher les stabs - entre adultes consentants)

[Hub]

Y'a aussi ceux qui trouvent que tu ne serres pas suffisament la falaise à ta droite, que tu "gâches" de l'ascendance et qu'ils n'ont peut-être pas tout à fait la place de passer à l'intérieur, mais qu'en forçant un peu tu vas bien t'écarter un peu plus... 

[Slayer]

Le site en question est sans doute la Cadière, donc notre "jardin", dans lequel on organisait notre journée déguisée (ou pas) annuelle. Si je me trompe de site, tu me corrigeras mais il eût été plus facile de le nommer directement pour clarifier le propos.

J'y étais toute la journée, et j'ai volé à 3 reprises, je n'ai pas constaté de mise en danger, mais si tel a été le cas (ce qui l'st puisque tu remonte le problème), le plus simple eut été d'en parler avec les pilotes concernés ou avec "l'organisation".

Sinon, pour répondre à la question, oui ça arrive, oui ce n'est pas agréable, mais sur ce site, et je pense que c'est pareil dans d'autres coins, on se permet, uniquement quand on est "entre nous" et qu'on se connaît bien, d'adapter les priorités pour permettre par exemple la raccroche d'un copain un peu bas (vu la hauteur, on n'a pas de deuxième chance de se refaire si on est trop bas). Tout cela se passe avec du regard, de la parole, du geste, ou tout simplement du feeling quand on est avec des pilotes avec lesquels on vole très régulièrement. Pour autant, c'est quelque chose que je ne pratique pas avec des inconnus ou ds pilotes qui n'ont pas l'habitude de notre site.

[Amilakvari]

C'est sur Annecy souvent aussi le problème des Bi, qui forcent un peu le passage...D'accord avec Piwaille, en général il est plus safe de s'écarter plutôt que tenter le diable. L'idée de distance mini est bonne d'ailleurs ! Et on ne parle pas des thermiques, parce que là aussi c'est le dawa...

[Panoramix]

Un site que je fréquente souvent que je tairais le nom, dans le même style sauf que ce sont des longues relief escarpés : pareil personne ne respecte les priorités et en générale partout où je vais les pilotes ont la gueule sur le vario et ne regardent pas du cotés ou ils tournent.
En ski, la même, croisement de piste, personnes ne regardent.
J’essaye bien d’expliquer depuis 20 ans mais pas d’amélioration alors je fais avec et sors dés nom d’oiseau.

[FL 35]

Pour moi, avec mes craintes, mes lubies et tout ce qui me concerne, j'ai besoin que le gars en face montre une intention de dégagement

moi je tends le bras... comme en vélo !

 
Bruno

[Lassalle]

Le site en question est sans doute la Cadière, donc notre "jardin", dans lequel on organisait notre journée déguisée (ou pas) annuelle. Si je me trompe de site, tu me corrigeras mais il eût été plus facile de le nommer directement pour clarifier le propos.
...

Salut Slayer ! 

Comme quoi on peut aussi parler de parapente et pas uniquement de politique sur ce forum !  

J'aurais dû en effet signaler le site en question ; c'était celui de la Sainte-Baume qui est favorable aux vols en soaring en cas de vent météo nord faible (fin de mistral par exemple) et non pas celui de la Cadière que je ne connais pas.

Marc

[wowo]

Ah, les priorités...  

Le hic c'est que c'est toujours l'autre qui ne les respecte pas, c'est ballot.

En école, en tous les cas celles que je fréquente, c'est un point essentiel abordé en initiation et continuellement remis à l'ordre des sessions de formation en perfectionnement, progression, thermiques voire Xc.

Mais c'est comme en auto-école, les conducteurs ont appris qu'il faut marquer le stop ou encore respecter les distances entre véhicules, les marquages au sol ou encore les limitations de vitesses, etc. C'est pas pour autant que les accidents n'arrivent pas en raison de l'inobservation de ces règles.

C'est l'humain dans sa grande majorité : "les règles c'est pour les autres". Ou à minima on se permet de les adapter (cf, le post à Slayer [nota : sans aucun jugement, juste constat, je ne fonctionne pas autrement])

Si on se veut vraiment très précautionneux pour sa sécurité, on évite le danger en n'allant pas voler en soaring sur des sites sur-fréquentés au vu de leurs contextes topographiques.
Si on l'est un peu moins, comme bibi par exemple et que l'envie de voler est là, on fait très attention, en cédant plutôt la priorité "réglementaire" que de s'entêter dans son bon droit et... ça c'est bien passé jusqu'à présent.

Mais attention, personnellement je considère que 50 c'est bien trop peu comme marge. Réfléchissez en considérant une vitesse de rapprochement de seulement 50 Km/h (ce qui fait une vitesse moyenne de 25 Km/h de moyenne pour les deux aéronefs)  50 m de marge donne moins de 4 secondes avant impact. Si en plus les deux décident l'évitement, mêmes les rayons de virages réciproques suffiront certainement pour aller s'emmêler les stabilo ou + si affinités.

Il faut énormément se méfier de ce que cité pertinemment Piwaille, à savoir nos ressentis visuels.

Il faut tenter de voler en anticipant plutôt qu'en improvisant. Si on est amené à tenter une manœuvre d'évitement d'urgence (tant est qu'on sait le faire) c'est qu'on a loupé un épisode.

[Demosthene]

Le gars qui a la falaise à droite a la priorité. Le gars qui a le relief à gauche doit dégager... mais personne ne lui à dit à quelle distance. Du coup est-ce qu'il va dégager 300m avant le croisement ? 100m ? 50m ? 10M 2m ? 0.003 mm avant l'accident ?

Il me semble que la règle, c'est aussi que la priorité se donne (et ne se prend pas) et aussi qu'il faut indiquer clairement ses intentions. Dans la théorie, je rejoins Piwaille donc, dès que j'ai un doute sur les intentions du pilote en face, je m'écarte. Dans la pratique, c'est rarement aussi clair que ça et, bien que prioritaire, il arrive que le doute s'installe alors que je n'ai plus le temps de dégager sans me mettre en dégageant sur une trajectoire de collision avec un pilote qui se mettrait à respecter la priorité.

Voler avec du monde au relief est de toutes façons assez stressant pour moi. Ca l'est moins en thermique.

Questions tient, auxquelles j'ai reçu différentes réponses de différents moniteurs :

- Je suis au relief, relief à ma droite, au niveau de la ligne de crête. Devant moi, un pilote enroule un thermique faible en passant alternativement loin et proche du relief. Il y a trajectoire de collision. Qui est prioritaire : Moi (relief à droite) ou lui (Premier dans le thermique, rejoins par moi) ?

- Je suis en thermique, j'enroule à gauche. Un pilote arrive par ma droite (donc prioritaire si on n'était pas en thermique) avec pour intention (mais je le découvrirais seulement plus tard) de traverser le thermique et non pas de l'enrouler. Qui est prioritaire ?

[Slayer]

Le site en question est sans doute la Cadière, donc notre "jardin", dans lequel on organisait notre journée déguisée (ou pas) annuelle. Si je me trompe de site, tu me corrigeras mais il eût été plus facile de le nommer directement pour clarifier le propos.
...

Salut Slayer ! 

Comme quoi on peut aussi parler de parapente et pas uniquement de politique sur ce forum !  

J'aurais dû en effet signaler le site en question ; c'était celui de la Sainte-Baume qui est favorable aux vols en soaring en cas de vent météo nord faible (fin de mistral par exemple) et non pas celui de la Cadière que je ne connais pas.

Marc

ok...pour le coup, il y a de la place à la Sainte Baume!! Donc c'est largement moins compréhensible.

[Charognard]

C’est le premier qui décolle qui a priorité ?

[Gilles Silberzahn]

- Je suis au relief, relief à ma droite, au niveau de la ligne de crête. Devant moi, un pilote enroule un thermique faible en passant alternativement loin et proche du relief. Il y a trajectoire de collision. Qui est prioritaire : Moi (relief à droite) ou lui (Premier dans le thermique, rejoins par moi) ?

Ce que j'enseigne, c'est qu'il y a 2 types de règles :
- les règles issues du Code de l'Aviation Civile et du document SERA (ex Règles de l'Air)
- les "gentlemen agreement" entre libéristes, du genre sens de rotation et priorités dans le thermique

Dans le cas que tu cites et devant un juge, ça dépendra du contexte. Si il arrive face à toi, il sera probablement en tort. Si il n'a pas pu te voir suffisamment tôt avant la collision, c'est toi qui seras en tort.

- Je suis en thermique, j'enroule à gauche. Un pilote arrive par ma droite (donc prioritaire si on n'était pas en thermique) avec pour intention (mais je le découvrirais seulement plus tard) de traverser le thermique et non pas de l'enrouler. Qui est prioritaire ?

C'est lui qui est prioritaire. Le Code de l'Aviation Civile et le SERA ne prévoient aucune priorité en thermiques. C'est pour ça qu'il vaut mieux enrouler à droite ! Tous ceux qui arrivent vers toi arrivent par la gauche !  

[Michou]

J'ai tendance à penser que devant un juge ce ne sera pas aussi simple, ne serait-ce qu'en l'absence de preuves ou de témoignages suffisamment fiables et précis. Il faudrait surtout pouvoir prouver que tu as tout fait pour éviter la collision pour que les tords ne soient pas partagés à mon avis.

[Demosthene]

- Je suis au relief, relief à ma droite, au niveau de la ligne de crête. Devant moi, un pilote enroule un thermique faible en passant alternativement loin et proche du relief. Il y a trajectoire de collision. Qui est prioritaire : Moi (relief à droite) ou lui (Premier dans le thermique, rejoins par moi) ?

Ce que j'enseigne, c'est qu'il y a 2 types de règles :
- les règles issues du Code de l'Aviation Civile et du document SERA (ex Règles de l'Air)
- les "gentlemen agreement" entre libéristes, du genre sens de rotation et priorités dans le thermique

Dans le cas que tu cites et devant un juge, ça dépendra du contexte. Si il arrive face à toi, il sera probablement en tort. Si il n'a pas pu te voir suffisamment tôt avant la collision, c'est toi qui seras en tort.

- Je suis en thermique, j'enroule à gauche. Un pilote arrive par ma droite (donc prioritaire si on n'était pas en thermique) avec pour intention (mais je le découvrirais seulement plus tard) de traverser le thermique et non pas de l'enrouler. Qui est prioritaire ?

C'est lui qui est prioritaire. Le Code de l'Aviation Civile et le SERA ne prévoient aucune priorité en thermiques. C'est pour ça qu'il vaut mieux enrouler à droite ! Tous ceux qui arrivent vers toi arrivent par la gauche !  

Tu es sur de ton coup pour l’absence de priorité en thermique ? Parce que ça ferait alors une troisième voix par rapport à ce que j’ai déjà entendu (la priorité en thermique l’emporte sur la priorité au relief, ce que je trouve absurde en terme de secu mais qui était soutenu par plus de monde, et l’opposé, la priorité reliefl’emporte sur le thermique, ce que les compétiteurs contestaient.

Moi ce que j’ai retenu de ces situations, c’est de rester loin du monde. Au pire c’est dangereux et au mieux on s’engeule à l’atterrissage. Dans tous les cas ça ne vaut pas le coup.

[Hub]

Ajoute une 4ème voix : les "priorités" en thermique sont un usage, une convention, une bienséance ; elles n'ont pas de valeur réglementaire ou légale.

[Buck Danny Le Retour]

C'est sur Annecy souvent aussi le problème des Bi, qui forcent un peu le passage...D'accord avec Piwaille, en général il est plus safe de s'écarter plutôt que tenter le diable. L'idée de distance mini est bonne d'ailleurs ! Et on ne parle pas des thermiques, parce que là aussi c'est le dawa...

    sur ce message ...
Quoique le "force un peu le passage" me paraît bien poli.
Pour Annecy, cet état de fait a déjà été signalé sur le forum, et c'est bien malheureux que ce soit toujours le cas, associé au comportement de biplaceurs (pros).

A mon avis, une fois de plus, une partie du problème vient de ceux qui professionnels et ou pilotes plus expérimentés ne montrent pas l'exemple.
Le regard, l'intention claire, toussa toussa c'est du blabla.
Une règle est une règle. point.

[Buck Danny Le Retour]

C’est le premier qui décolle qui a priorité ?

Non, c'est Chuck Norris: "Quand Chuck Norris viole une priorité, elle en redemande" 

[Limonade67]

J'ai tendance à penser que devant un juge ce ne sera pas aussi simple, ne serait-ce qu'en l'absence de preuves ou de témoignages suffisamment fiables et précis. Il faudrait surtout pouvoir prouver que tu as tout fait pour éviter la collision pour que les tords ne soient pas partagés à mon avis.

Les traces GPS sont assez claires !

[wowo]

J'ai tendance à penser que devant un juge ce ne sera pas aussi simple, ne serait-ce qu'en l'absence de preuves ou de témoignages suffisamment fiables et précis. Il faudrait surtout pouvoir prouver que tu as tout fait pour éviter la collision pour que les tords ne soient pas partagés à mon avis.

Les traces GPS sont assez claires !

Je rejoins Michou, ce n'est sans doute pas impossible mais cela me paraît tout de même très aléatoire pour ce qui est de faire valoir son bon droit, tant est que l'on avait vraiment la priorité sans ambiguïté.

Ce qui finalement est plutôt logique car la règle de base pour tout commandant de bord d'un aéronefs est "éviter par tous moyens l'abordage".

Puis, et je pense que c'est la réflexion à mener en toute priorité, c'est que les urgences voire les cimetières sont remplis de gens qui se sont basé sur le fait d'avoir la priorité.

Et avoir raison devant le Juge assis dans un fauteuil roulant voire à titre posthume, c'est in-fine une piètre consolation. Enfin, il me semble.

[Willitou]

C'est sur Annecy souvent aussi le problème des Bi, qui forcent un peu le passage...D'accord avec Piwaille, en général il est plus safe de s'écarter plutôt que tenter le diable. L'idée de distance mini est bonne d'ailleurs ! Et on ne parle pas des thermiques, parce que là aussi c'est le dawa...

    sur ce message ...
Quoique le "force un peu le passage" me paraît bien poli.
Pour Annecy, cet état de fait a déjà été signalé sur le forum, et c'est bien malheureux que ce soit toujours le cas, associé au comportement de biplaceurs (pros).

A mon avis, une fois de plus, une partie du problème vient de ceux qui professionnels et ou pilotes plus expérimentés ne montrent pas l'exemple.
Le regard, l'intention claire, toussa toussa c'est du blabla.
Une règle est une règle. point.

Bah non, à Annecy les pro ou les pilotes expérimentés ne respectent pas moins les priorités que les pilotes ocassionnels ou débutants.

D'ailleurs les pro et les gunners n'ont pas vraiment besoin de griller les priorités pour s'extraire.

En saison si tu respectes pas les priorités tu seras vite recadré verbalement vu la fréquentation du site.

Bon vols à tous et soyez prudents !

[Amilakvari]

    sur ce message ...
Quoique le "force un peu le passage" me paraît bien poli.
Pour Annecy, cet état de fait a déjà été signalé sur le forum, et c'est bien malheureux que ce soit toujours le cas, associé au comportement de biplaceurs (pros).

A mon avis, une fois de plus, une partie du problème vient de ceux qui professionnels et ou pilotes plus expérimentés ne montrent pas l'exemple.
Le regard, l'intention claire, toussa toussa c'est du blabla.
Une règle est une règle. point.

Bah non, à Annecy les pro ou les pilotes expérimentés ne respectent pas moins les priorités que les pilotes ocassionnels ou débutants.

D'ailleurs les pro et les gunners n'ont pas vraiment besoin de griller les priorités pour s'extraire.

En saison si tu respectes pas les priorités tu seras vite recadré verbalement vu la fréquentation du site.

Bon vols à tous et soyez prudents !

Tu rigoles, non ?  C'est comme au déco, tous les pros ont signé une charte de bonne conduite très claire...Un certain nombre se torche avec.

[TangoCharlot]

C'est sur Annecy souvent aussi le problème des Bi, qui forcent un peu le passage...D'accord avec Piwaille, en général il est plus safe de s'écarter plutôt que tenter le diable. L'idée de distance mini est bonne d'ailleurs ! Et on ne parle pas des thermiques, parce que là aussi c'est le dawa...

    sur ce message ...
Quoique le "force un peu le passage" me paraît bien poli.
Pour Annecy, cet état de fait a déjà été signalé sur le forum, et c'est bien malheureux que ce soit toujours le cas, associé au comportement de biplaceurs (pros).

A mon avis, une fois de plus, une partie du problème vient de ceux qui professionnels et ou pilotes plus expérimentés ne montrent pas l'exemple.
Le regard, l'intention claire, toussa toussa c'est du blabla.
Une règle est une règle. point.

Bah non, à Annecy les pro ou les pilotes expérimentés ne respectent pas moins les priorités que les pilotes ocassionnels ou débutants.

D'ailleurs les pro et les gunners n'ont pas vraiment besoin de griller les priorités pour s'extraire.

En saison si tu respectes pas les priorités tu seras vite recadré verbalement vu la fréquentation du site.

Bon vols à tous et soyez prudents !

Purée mais tu dois etre le seul à te rendre compte que tu deviens ta propre parodie..... En général j'évite de prendre en compte tes posts souvent lamentables mais là....

A Annecy je n'ai pas d'expérience avec les "gunners" , mais avec les bipros, une liste longue comme le bras. Et ils n'ont pas besoin d'être en galère d'extraction pour te griller une prio, voire te couper un thermique alors que tu es seul dedans , le bi étant en mode fléchette sans aucune intention d'enrouler quoi que ce soit.
Ha, aussi une belle expérience dans du petit au dessu de coche cabane, encore un bipro très sérieux se met à enrouler très serré dans le thermique en faisant chier tout le monde, bien évidemment inefficace vu les perfs du paquebot, et engueuler tous les autres pilots, moi inclus, car  à la fin de son virage pourri "on" se retrouve trop près de lui....

Bref, un vrai gag. Je fais du bi asso, et ne veux pas jeter l'opprobe sur tous les bi pro d'annecy ou d'ailleurs, mais il y a une vraie bande de j'en-foutistes envers les autres dans cette communauté.