Que peut bien vouloir dire "cette aile pénètre bien face au vent"

[Tibo]

Et la flottabilité d'un aile c'est quoi alors ? 

[Willow16]

c'est dingue ce truc de "autant pour moi" et "au temps pour moi", on y revient tous les 3 mois...

je me demande si c'est comme ca sur tous les forums ou si les parapentistes ont un attrait particulier pour les nuances et richesses de la langue francaise

[Lassalle]

Je ne voudrais pas te traiter de cuistre pédant comme certains qui sont bien mieux habilités en langue française que moi osent le faire ... mais les opinions divergent (http://fr.wiktionary.org/wiki/au_temps_pour_moi).
Et l'expression "autant pour moi" n'a besoin d'aucun académisme ni d'aucune justification alambiquée sortant d'on ne sait où pour exprimer ce que l'on a envie de dire  

Bonjour,

Je ne cherche pas à passer pour un "cuistre pédant" !
Je souhaite juste écrire le plus correctement possible et cela permet peut-être à certains d'apprendre des choses qu'ils ne connaissaient pas...

Mais il est bien évident que tout le monde comprend lorsque l'on écrit "autant pour moi" puisque l'expression est passée dans le langage courant...
Bon on va arrêter là sur ce point car on est un peu hors-sujet par rapport à ce fil, n'est-ce-pas ? 

Marc Lassalle

[Benoit 2R]

Et la flottabilité d'un aile c'est quoi alors ? 

Ca c'est en SIV qu'on l'apprend

[Benoit 2R]

c'est dingue ce truc de "autant pour moi" et "au temps pour moi", on y revient tous les 3 mois...

je me demande si c'est comme ca sur tous les forums ou si les parapentistes ont un attrait particulier pour les nuances et richesses de la langue francaise

On voit ça sur les forums de vieux, les djeun's ils s'en contrefoutent   

[Lassalle]

c'est dingue ce truc de "autant pour moi" et "au temps pour moi", on y revient tous les 3 mois...
je me demande si c'est comme ca sur tous les forums ou si les parapentistes ont un attrait particulier pour les nuances et richesses de la langue francaise

On voit ça sur les forums de vieux, les djeun's ils s'en contrefoutent   

Alors je suis effectivement un "vieux croulant" (67 balais la semaine prochaine), attaché à la richesse de la langue française.
On ne se refait pas à mon âge 

Marc Lassalle

[Van Hurlu]

c'est dingue ce truc de "autant pour moi" et "au temps pour moi", on y revient tous les 3 mois...

je me demande si c'est comme ca sur tous les forums ou si les parapentistes ont un attrait particulier pour les nuances et richesses de la langue francaise

mea culpa ( là il y a consensus )

comme Marc je suis un vieux ... mais qui apprends tous les jours 


sinon je trouve que la question de départ est bigrement intéressante
la preuve est que les explications sont bien laborieuse

[Hub]

Et moi aussi je suis un vieux, et même un vieux pervers. 
Dans les dernières interventions, j'ai lu "méat coule pas" et "l'opinion dit verge", sans parler du "con s'en suce"... 

[Dominique B]

POB tu nous manques !!!
Selon l'Académie française1, « au temps » est une expression militaire signifiant qu'un des soldats n'était pas dans le temps en faisant un mouvement, et que l'opération doit être reprise depuis le début. Les saluts militaires avec des armes étant parfois très compliqués, une hésitation de quelques soldats dans un peloton peut immédiatement donner une impression de chaos.
 
L'expression « au temps » est utilisée à plusieurs reprises par Georges Courteline dans son œuvre de 1888 Le Train de 8 h 472 :
 « — Portez... arme ! Un temps, trois mouvements !... un ! [...] Et la paume de la main droite soutenant la crosse du fusil, la main gauche encerclant le canon, ils demeuraient cinq minutes immobiles, au temps, gardant la position, la nuque cuite sous le soleil. » « Recommencez-moi ce mouvement-là en le décomposant. Au temps ! Au temps ! Je vous dis que ce n'est pas ça ! »
À l'appui de la graphie « Au temps » de cette expression militaire, certains grammairiens3 allèguent le commandement italien « Al tempo ! », d'usage équivalent.
 
Au sens figuré, « au temps pour moi » signifie que celui qui parle reconnaît que la faute vient de lui. L'expression est généralement suivie par la correction de l'erreur, si elle n'a pas déjà été exprimée.
 « Je crois que j'ai dix euros. Au temps pour moi, j'en ai douze. »
On trouve la graphie « Au temps pour moi » dans deux livres de Maurice Genevoix sur la Première Guerre mondiale : Sous Verdun (1916), où un capitaine, s'apercevant qu'il a ordonné le feu par erreur, donne le contre-ordre : « Cessez le feu ! Au temps ! Au temps pour moi ! » 4 ; et La boue5 (1921), où, au cours d'une conversation familière avec son lieutenant, un soldat accompagne d'un « Au temps pour moi » la constatation que l'événement ne lui a pas donné raison.
 
L'Académie française ne se prononce pas sur le moment où le sens (militaire) de « Au temps pour moi » aurait glissé vers celui de « Je me suis trompé » : « Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début. C'est parce que l’origine de cette expression n’est plus comprise que la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.(Wikipédant)

Bravo Marc ! Les papy ont souvent raison .
Le sandwich "au thon pour moi" !

[YenYen]

Sympa ce fil....
Je vais rajouter ma petite pierre au bordel....   Pourquoi (Carrera VS Mantra6) selon la théorie du référentiel où je suis d'accord EN THEORIE, ces deux voiles volent à l'identique vent de cul et un gap assez important vent de face et CE bras haut seulement....
La théorie est juste si le flux d'air est laminaire, mais à part en hiver à la tombé de la nuit, je crois qu'on arrive jamais à rejoindre la théorie. Il faut ajouter à mon humble avis, l'inertie d'un corps solide dans un fluide non-laminaire, en gros à chaque rafale, thermique,..., notre ptite voile a une inertie qui peut engendrer un changement d'incidence et c'est la capacité de chaque modèle à absorber ces changements de flux qui fera que certaine voile "pénètre mieux" que d'autre....
Patrick????? on en parle??   

[M@tthieu]

Je rajoute également ma petite pierre puisque je fais des écarts de langage technique assez souvent. Je me suis souvent demandé pourquoi les vitesses dans les tests des voiles A,B,C et D étaient à quelques kilomètres heures près les mêmes !! et d'avoir entendu ou lu "mais à quoi bon changer de voile, tu ne va pas changer pour 2 km/h !"
ERREUR, grosse erreur ! 
En l'absence de vent, effectivement deux voiles (une ENA et une ENC) données pour 38 bras hauts vont rester à peu près côte à côte (bon d'accord il y a la charge alaire etc...)
Mais vent de face laminaire, une va avancer, l'autre pas : conception, géométrie de l'aile...
D'où certainement l'expression de "moins bonne pénétration" ou "mauvaise pénétration" dans l'air.
Donc ce qui compte, ce n'est pas de lire la fiche technique ou les tests mais en conditions réelles. Et je peux vous assurer qu'avec un vent de face de 20-25, la Delta 2 met un vent (encore une expression bizarre à expliquer, c'est comme enrhumer en moto) à une Hook 3 même si on tempère avec les différentes  charges alaires.
Il me tarde de comparer la Sigma 9 avec cette même Delta 2, l'écart devrait nécessairement se resserrer !
On a bien des ailes qui pénètrent moins et d'autres qui pénètrent plus et il n'y a pas photo sur le terrain quand on est face au vent, impuissants, y compris en usant de l'accélérateur...

[Tangocharly]

En l’occurrence j'ai du mal à piger le raisonnement.

Une vitesse donnée par un constructeur est une vitesse air, donc la vitesse à laquelle se déplace l'aile dans la masse d'air.

Le fait que cette masse d'air soit en mouvement (vent) ou pas n'y change normalement strictement rien.

Je ne vois pas pourquoi deux voiles iraient à la même vitesse dans une masse d'air stable ( ou plutot immobile) et à des vitesses différentes dans une masse d'air en mouvement .

A ++

[Man's]

En l'absence de vent, effectivement deux voiles (une ENA et une ENC) données pour 38 bras hauts vont rester à peu près côte à côte (bon d'accord il y a la charge alaire etc...)
Mais vent de face laminaire, une va avancer, l'autre pas : conception, géométrie de l'aile...

Je te suggère de relire entièrement ce topic, ça t'évitera de dire encore des âneries...

[M@tthieu]

J'ai lu le topic et ne pretends pas donner d'explication scientifique et de mécanique de vol. J'ai juste donné un exemple vécu. Le reste..je le laisse aux spécialistes éclairés comme toi

[Man's]

Relis encore, en essayant de prendre le temps de comprendre ce qui ce dit, parce que visiblement tu n'as pas saisi.

[swaxis38]

En l'absence de vent, effectivement deux voiles (une ENA et une ENC) données pour 38 bras hauts vont rester à peu près côte à côte (bon d'accord il y a la charge alaire etc...)
Mais vent de face laminaire, une va avancer, l'autre pas : conception, géométrie de l'aile...

Je te suggère de relire entièrement ce topic, ça t'évitera de dire encore des âneries...

âneries qui vont à l'encontre de ce que tu as appris en méca-vol de base pour passer ton BP, donc tu ferais mieux de bien réviser maintenant que tu cibles le BPC. 

[py]

... un exemple vécu.

"vécu" subjectif ou rêvé, sans doute.
maintenant comme effectivement c'etait aussi vague que contradictoire, c'est un appel à relativiser ou remettre en question ce "vécu".
la hook arrive combien de temps apres la d2 ? quelle difference d'alti ?
avec l'experience on (tu) apprend (ou pas) à identifier les créneaux, les bulles, les ondes, les plafs ...
donc meme du "lamnaiire ... 20-25 .. " n'est pas aussi laminaire que ca.

... à part en hiver à la tombé_ de la nuit, ...

et encore, c'est pas toutes les nuits

[M@tthieu]

... un exemple vécu.

"vécu" subjectif ou rêvé, sans doute.
maintenant comme effectivement c'etait aussi vague que contradictoire, c'est un appel à relativiser ou remettre en question ce "vécu".
la hook arrive combien de temps apres la d2 ? quelle difference d'alti ?
avec l'experience on (tu) apprend (ou pas) à identifier les créneaux, les bulles, les ondes, les plafs ...
donc meme du "lamnaiire ... 20-25 .. " n'est pas aussi laminaire que ca.

... à part en hiver à la tombé_ de la nuit, ...

et encore, c'est pas toutes les nuits

C'est fou ça que vous ne me croyiez pas ! il faudrait une vidéo pour que je vous montre ce qu'il s'est passé ? 
Ok mes mots, expressions sont mal choisis et je ne suis pas un as en mécavol (même si j'ai eu le BP théorique  ). Mais (à moins que le copain ait triché dans son cocon en jouant de l'accélérateur), on était bras hauts (on avait lâché tous les deux les mains qui pendaient le long de la sellette (c'est pour ça que je dis que c'était laminaire quand même et il devait être 18h environ), et côte à côte à +200/300 m au-dessus du déco on 'est avancé vers la "vallée" (mdr, c'est Bar sur Aube) face au vent (indiqué par la manche à air) et il m'a distancé au bout de quelques secondes... impressionnant ! Ensuite, vent de travers cette fois-ci, j'ai pris l'accélérateur au premier barreau, il m'a également scotché Bref, ce que vous appelez "se faire poudrer".
C'est du vécu. Je n'y peux rien, même si je le raconte mal. D'où l'expression (mal choisie certainement par abus de langage)"la Delta 2 pénètre mieux que la Hook 3" (et encore heureux !)

[Parapente Samoens]

En l'absence de vent, effectivement deux voiles (une ENA et une ENC) données pour 38 bras hauts vont rester à peu près côte à côte (bon d'accord il y a la charge alaire etc...)
Mais vent de face laminaire, une va avancer, l'autre pas : conception, géométrie de l'aile...
D'où certainement l'expression de "moins bonne pénétration" ou "mauvaise pénétration" dans l'air.
Donc ce qui compte, ce n'est pas de lire la fiche technique ou les tests mais en conditions réelles. Et je peux vous assurer qu'avec un vent de face de 20-25, la Delta 2 met un vent (encore une expression bizarre à expliquer, c'est comme enrhumer en moto) à une Hook 3 même si on tempère avec les différentes  charges alaires.
Il me tarde de comparer la Sigma 9 avec cette même Delta 2, l'écart devrait nécessairement se resserrer !
On a bien des ailes qui pénètrent moins et d'autres qui pénètrent plus et il n'y a pas photo sur le terrain quand on est face au vent, impuissants, y compris en usant de l'accélérateur...

Allez, encore une fois ! 

Deux voiles ayant la même vitesse et la même finesse en air calme auront la même trajectoire en vent de face ou de dos, point barre !

Alors pourquoi les voiles perfos 'mettent des vents' aux voiles écoles en transition face au vent ?

J'ai plusieurs explications :

-  Les conditions ne sont jamais vraiment calmes, les voiles perfs sont plus 'puissantes' et ralentissent moins à chaque turbulence. Une voile standard cabre plus et perd sa vitesse à chaque bosse aérologique et donc dégrade fortement son angle de plané.

- Les distances parcourues sont relatives. C'est le temps passé sur la transition (donc la distance air) qui compte et non la distance sol parcourue. D'où une amplification des écarts ressentis vent de face et une atténuation vent arrière.

- La vitesse de transition est primordiale. Vent arrière on transite à la vitesse de taux de chute mini où toutes les voiles se valent. Vent de face on transite à pleine vitesse et les écarts de finesse pure entre les différentes voiles sont vraiment importants.

[Man's]

Ce qui est fou, c'est que tu ne te remets jamais en question... et que tu ne lises pas ce qu'on te répond :

donc meme du "lamnaiire ... 20-25 .. " n'est pas aussi laminaire que ca.

Dans du parfaitement laminaire (rare mais ça arrive), il n'y aurait aucune différence vent de face ou vent de cul (c'est pour ça que je t'invitais à relire le fil depuis son début, c'est expliqué en long et en large).

[M@tthieu]

Patrick, j'avais bien vu et lu ta réponse détaillée auparavant. et t'en remercie. Je voulais juste illustrer avec ce que j'ai vécu il y a 10 jours, la différence de comportement entre deux voiles (chargées différemment) face au vent, dans un air non calme.
Après pour moi du 20-25 peut être laminaire, comme du 10 peut être non laminaire, mais turbulent.
Alors j'ai peut-être malheureusement pas fait de distinction entre pas de vent et air calme.

Puisque l'on en est aux formules de langage, que veut dire "l'aile mord le thermique" ?

[Benoit 2R]

... un exemple vécu.

"vécu" subjectif ou rêvé, sans doute.
maintenant comme effectivement c'etait aussi vague que contradictoire, c'est un appel à relativiser ou remettre en question ce "vécu".
la hook arrive combien de temps apres la d2 ? quelle difference d'alti ?
avec l'experience on (tu) apprend (ou pas) à identifier les créneaux, les bulles, les ondes, les plafs ...
donc meme du "lamnaiire ... 20-25 .. " n'est pas aussi laminaire que ca.

... à part en hiver à la tombé_ de la nuit, ...

et encore, c'est pas toutes les nuits

C'est fou ça que vous ne me croyiez pas ! il faudrait une vidéo pour que je vous montre ce qu'il s'est passé ?  
Ok mes mots, expressions sont mal choisis et je ne suis pas un as en mécavol (même si j'ai eu le BP théorique   ). Mais (à moins que le copain ait triché dans son cocon en jouant de l'accélérateur), on était bras hauts (on avait lâché tous les deux les mains qui pendaient le long de la sellette (c'est pour ça que je dis que c'était laminaire quand même et il devait être 18h environ), et côte à côte à +200/300 m au-dessus du déco on 'est avancé vers la "vallée" (mdr, c'est Bar sur Aube) face au vent (indiqué par la manche à air) et il m'a distancé au bout de quelques secondes... impressionnant ! Ensuite, vent de travers cette fois-ci, j'ai pris l'accélérateur au premier barreau, il m'a également scotché Bref, ce que vous appelez "se faire poudrer".
C'est du vécu. Je n'y peux rien, même si je le raconte mal. D'où l'expression (mal choisie certainement par abus de langage)"la Delta 2 pénètre mieux que la Hook 3" (et encore heureux !)

Bon, on va réexpliquer pour les newbies : vent de face/vent de cul, tout ça c'est un référentiel SOL. Maintenant mets-toi dans un référentiel AERONEF (voile + pilote). Sur une rafale de vent/ascendance/dégueulante, bref, un changement d'aérologie spontané, selon la conception certaines voiles vont cabrer et ralentir quand d'autres vont piquer et accélérer et même d'autres ne vont pas broncher et resteront parfaitement stables. C'est CA la différence.

Edit : grillé par Patrick 

[akira]

Ben oui mais matthieu parle de vent laminaire ...
Mais bon apres il parle de conditions non calmes alors on est un peu perdu.

[M@tthieu]

... un exemple vécu.

"vécu" subjectif ou rêvé, sans doute.
maintenant comme effectivement c'etait aussi vague que contradictoire, c'est un appel à relativiser ou remettre en question ce "vécu".
la hook arrive combien de temps apres la d2 ? quelle difference d'alti ?
avec l'experience on (tu) apprend (ou pas) à identifier les créneaux, les bulles, les ondes, les plafs ...
donc meme du "lamnaiire ... 20-25 .. " n'est pas aussi laminaire que ca.

... à part en hiver à la tombé_ de la nuit, ...

et encore, c'est pas toutes les nuits

C'est fou ça que vous ne me croyiez pas ! il faudrait une vidéo pour que je vous montre ce qu'il s'est passé ? 
Ok mes mots, expressions sont mal choisis et je ne suis pas un as en mécavol (même si j'ai eu le BP théorique  ). Mais (à moins que le copain ait triché dans son cocon en jouant de l'accélérateur), on était bras hauts (on avait lâché tous les deux les mains qui pendaient le long de la sellette (c'est pour ça que je dis que c'était laminaire quand même et il devait être 18h environ), et côte à côte à +200/300 m au-dessus du déco on 'est avancé vers la "vallée" (mdr, c'est Bar sur Aube) face au vent (indiqué par la manche à air) et il m'a distancé au bout de quelques secondes... impressionnant ! Ensuite, vent de travers cette fois-ci, j'ai pris l'accélérateur au premier barreau, il m'a également scotché Bref, ce que vous appelez "se faire poudrer".
C'est du vécu. Je n'y peux rien, même si je le raconte mal. D'où l'expression (mal choisie certainement par abus de langage)"la Delta 2 pénètre mieux que la Hook 3" (et encore heureux !)

Bon, on va réexpliquer pour les newbies : vent de face/vent de cul, tout ça c'est un référentiel SOL. Maintenant mets-toi dans un référentiel AERONEF (voile + pilote). Sur une rafale de vent/ascendance/dégueulante, bref, un changement d'aérologie spontané, selon la conception certaines voiles vont cabrer et ralentir quand d'autres vont piquer et accélérer et même d'autres ne vont pas broncher et resteront parfaitement stables. C'est CA la différence.

Edit : grillé par Patrick 

Je comprends pourquoi je ne comprends pas la mécavol du premier coup (ni du troisième d'ailleurs) cette histoire de référentiel me rappelle les cours de Maths Sup...et ce fut très difficile à conceptualiser ! les systèmes de solide etc... 

Ben oui mais matthieu parle de vent laminaire ...
Mais bon apres il parle de conditions non calmes alors on est un peu perdu.

J'ai du me tromper dans ma définition de laminaire / calme / sans vent

[laurentgedm]

Moi ce qui commence à "légèrement me titiller", c'est que tu ramènes tout au modèle de voile et/ou à sa p****n de lettre d'homologation.

OK, un type avançait plus vite que toi.
- C'était quelle taille de Delta 2 et de Hook 3?
- A quelle charge alaire?

Mais surtout: est-ce que ces 2 malheureux km/h qu'il avait en plus de toi lui ont permis de faire un plus beau vol? A ton niveau, on s'en fiche complètement!

Et même quand tu feras de la compète (enfin de la vraie compète, pas "la compétition de m@tthieu dans sa tête où il y a un seul inscrit qui est aussi le DE" ), de toute façon avec ton poids tu auras toujours des ailes qui volent moins vite.

edit: Cela dit il y a des ailes qui pénètrent vraiment mieux, mais comme dit avant ça se mesure en différence d'altitude et non en vitesse, dans un air non laminaire. Et la Delta 2 est certainement mieux que la Hook de ce point de vue. Comme quoi on peut avoir raison en ayant complètement tort.