Que peut bien vouloir dire "cette aile pénètre bien face au vent"

[PiRK]

Je suis désolé, mais je ne vois pas bien ce que la vitesse vient faire là dedans (dans un premier temps). A vitesse bras haut équivalente, une aile perf remontera mieux au vent qu'une aile de sortie école. Une grande explication tient à la rigidité et à l'épaisseur des profils des 2 catégories. Pour schématiser, sortez la main par la fenêtre quand vous roulez en voiture, et vous saurez me dire si c'est plus facile de tenir ta main de "profil" dans le vent, ou perpendiculairement. Pourtant votre vitesse air est la même. La différence entre les ailes est sans doute moins extrême que çà, mais suffisamment pour expliqué des différences

Si tu as deux parapentes qui volent à vitesse identique dans un vent laminaire, elles avanceront exactement à la même vitesse (par définition). Quant à déterminer si l'une des deux aura une meilleure "pénétration face au vent", je n'en ai aucune idée puisque je n'ai toujours pas lu une définition compréhensible de "pénétration face au vent".

Ton exemple avec ta main par la fenêtre de la voiture n'est pas comparable avec le parapente, la vitesse est imposée par le moteur de la voiture et la main n'a aucune influence dans l'histoire. Si on veut comparer avec les parapentes, on peut imaginer d'accrocher deux ailes de rigidité et d'épaisseur différente à quelque chose de lourd qui avance vite (un boeing 777 ferait l'affaire). Est-ce que l'une des deux aurait une meilleure pénétration ?

On ne parle pas de vitesse air qui est bien entendu la même vent de cul ou vent de face en air lisse. En revanche la vitesse sol est clairement impacté par la capacité à "pénétrer" de l'aile.

La vitesse sol est égale à l'addition vectorielle de la vitesse air plus la vitesse du vent. A vent constant les variations de vitesse air et de vitesse sol sont identiques.


Bref, on peut dire qu'une aile est plus ou moins stable en turbulences ou permet plus ou moins bien de piloter le tangage, mais ça serait bien qu'on arrête de réutiliser des mots qui veulent déjà dire autre chose pour se référer au concept, ça embrouille ceux qui ont déjà du mal avec les référentiels de vitesse.

[Dominique B]

Merci patrick pour ta réponse qui à le mérite d'être claire .
Citation.
Prenons deux ailes de vitesse égale en air calme, il est possible de trouver une qui est "puissante" et traverse la turbulence avec de faibles changements de vitesse et l'autre qui "bouchonne" et perd sa vitesse à chaque "bosse" aérologique".

Mais rassure moi ,cette caractéristique est alors la même dans la turbulence en général quelque soit ta trajectoire dans le vent météo car c'est surtout ça que j'avais du mal à comprendre en lisant à tout bout de champ :Une voile qui avance bien FACE AU VENT ou qui REMONTE BIEN AU VENT. On est pas en bateau flottant sur de l'eau, mais dans de l'air avec une référence sol uniquement fictive pour apprécier cette réelle pénétration.

[Benoit 2R]

En revanche, en lisant les toutes les réponses qui font souvent référence à des vols en conditions turbulentes, certaines me font penser que cette fameuse qualité de pénétration serait plutôt due à la stabilité de la voile à vitesse élevée sans dégradation de sa finesse air, et que grâce à cette stabilité la voile est moins pénalisée par les mouvements parasites dus à la turbulence qui ralentiraient la voile. Mais une fois de plus quelque soit sa trajectoire dans le vent météo .

Voiiiilà!

Et face au vent c'est évidemment le cas le plus pénalisant, donc c'est forcément "face au vent" qu'on a besoin d'une bonne pénétration stabilité sans perte de vitesse.
Et c'est aussi face au vent qu'on subit l'effet bagnard! Jamais vent de travers.

Du coup il y a peut-être un léger abus de langage mais ça dit bien ce que ça veut dire: pour remonter le vent en cross (donc en conditions thermiques), certaines voiles vont mieux que d'autres, point. Et ça ne se chiffre pas, c'est juste du feeling, donc forcément un peu subjectif aussi.

Encore une fois, c'est basé sur un référentiel sol : si vent de face c'est le cas le plus pénalisant comme tu le dis, peut-être que ça vient du fait qu'à iso-durée on trouvera plus de thermiques vent de cul sur 30km que vent de face sur 5km.
Si l'on comparait les perfs de 2 voiles dans un cunimb au FL500 je doute qu'être face ou dos au vent météo change grand chose.

Par contre, pour répondre à Dominique, Si tu prends 2 voiles de même finesse et même vitesse bras hauts mais de conception différente, lors d'une transition turbulente tu peux en avoir une qui finisse plus haut/plus bas/devant/derrière l'autre car les 2 n'auront pas les mêmes réactions aux turbulences.

[merak]

... Et pendant ce temps, nos femmes croient qu'on s'amuse...
Bons vols.
Merak.
 

[laurentgedm]

Je suis d'accord.
Mais vent de cul à iso-transitions, on s'en tape.

Donc la "pénétration" n'a d'importance que face au vent.
D'où l'expression "pénétration face au vent".

Ou encore "quand on a traversé avec le vent dans le pif tu m'as mis la misère avec ta R11".

CQFD par l'absurde!

[wowo]

Merci pour vos réponses qui malheureusement  ne satisfont pas ma curiosité sémantique et  aérologique : «  Une aile qui pénètre bien face au vent »
...
...
...
PS  Je viens juste de lire  les réponses  de Guillaume ,Marverick ,et Benoit et j’ai l’impression (ne le prenez surtout pas mal c'est sûrement moi qui suis obtu et ce n’est qu’un forum) d’avoir demandé quelle heure il était et qu’on me répond: 33 kg ,1m 50,ou 25 litres.

 

Allez, je mets aussi deux pièces dans le Juke-Box.

La question de départ ; «Une aile qui pénètre bien face au vent»

Donc on ne parle que face au vent et il n'est pas question de thermiques et/ou turbulences.

Pour moi et peut-être que pour moi, cela n'a de sens que rapport à sa finesse/sol. Si vent nul et alors il n'est pas de face (CQFD) finesse/sol = finesse/air, dès que le vent de face diminue la vitesse sol, la finesse/sol se dégrade. Donc la meilleure pénétration face au vent sera le fait de la voile qui possède la même finesse/air pour une vitesse/air supérieure car celui permettra la meilleure finesse/sol face au vent.

Maintenant les différences de vitesse/air bras haut entre toutes les ailes normales (utilisées dans les même marges de leurs PTV respectifs) ne sont pas si énormes. Je me base pour affirmer cela sur mes constats, plume contre plume, entre mon Artic 2 et l'Alpha 4 de mon frangin. Sur une transition courte d'un kilomètre par vent de face nul ou tout comme bras hauts, je lui mets 50 m en distance horizontale et j'arrive 15 mètres plus haut. Soit - de 2 km/h et ~1 point de finesse

Ceci étant, face au vent tout le monde le dira et Mc-Carthy en 1er, il est utile de jouer de accélérateur, c'est même sans doute son intérêt premier. Or l'usage de l’accélérateur dégrade, suivant les ailes, plus ou moins la finesse. La aussi ce sont mes constats entre mon Artic 2 et l'Alpha 4 de mon frère qui m'invitent à le dire que dans ce contexte des différences de performance plus importantes existent, c'est bien pourquoi je ne parles plus de plume contre plume. Sur une transition courte d'un kilomètre contre un brise de face à ~15 km/h au 1er barreau, je lui mets + de 150 m en distance horizontale et surtout j'arrive bien 50 mètres plus haut. Soit + de 5km/h et + de 2 point de finesse.

Ce n'es pas pour autant que j'affirmerais que l'Artic 2 pénètre bien vent de face. Elle pénètre mieux que l'Alpha 4, soit. Mais dès que l'usage de l'accélérateur s'impose, Vz et finesse se dégrade de façon notable. Il faut vraiment avoir le pied léger et savoir accepter que des transitions face au vent, si celui-ci dépasse une certaine valeur (<de 20 déjà) sont vouées à l’échec.

Allez je ferme le ban et laisse la parole à d'autres pour qui "mieux pénétrer face au vent" rime peut-être avec autre chose.

Bonne après-midi,

Edit ; Au vu de la lecture des 6 derniers post, je me permets de rajouter 2 pièces avant d'envoyer ;

1) C'est un fait que certaines voiles se désunissent moins que d'autres dans la turbulence est que cela ne peut que avoir un aspect positif sur leur performance de plané. Mais rappel : la question de départ ne s'intéressait pas aux turbulences.

2) Je peux synthétiser tous mon bla-bla d'au-dessus par l'idée que 2 voiles différentes ayant la même finesse/air à une même vitesse/air donnée, peuvent avoir des finesses/air différentes à une même vitesse/air différente. Évidemment que cela donnera des finesses/sol différentes (ce qui à l'arrivée reste quand même notre intérêt premier de s'y intéresser, non ?)

[Hub]

Mais rassure moi ,cette caractéristique est alors la même dans la turbulence en général quelque soit ta trajectoire dans le vent météo car c'est surtout ça que j'avais du mal à comprendre en lisant à tout bout de champ :Une voile qui avance bien FACE AU VENT ou qui REMONTE BIEN AU VENT. On est pas en bateau flottant sur de l'eau, mais dans de l'air avec une référence sol uniquement fictive pour apprécier cette réelle pénétration.

Encore une fois, le vent ORIENTE les turbulences (on peut visualiser des micro-colonnes thermiques inclinées par le vent), de même que sur l'eau il oriente le clapot (côté sous le vent de la vague plus abrupt que côté au vent).
Du coup, attaquer ces turbulences en remontant au vent n'est pas équivalent à les attaquer en descendant sous le vent.

[Man's]

je n'ai toujours pas lu une définition compréhensible de "pénétration face au vent".

Comment une aile avance et comment évolue son altitude face au vent sous-entendu NON LAMINAIRE.

C'est si compliqué ?

[Benoit 2R]

Mais rassure moi ,cette caractéristique est alors la même dans la turbulence en général quelque soit ta trajectoire dans le vent météo car c'est surtout ça que j'avais du mal à comprendre en lisant à tout bout de champ :Une voile qui avance bien FACE AU VENT ou qui REMONTE BIEN AU VENT. On est pas en bateau flottant sur de l'eau, mais dans de l'air avec une référence sol uniquement fictive pour apprécier cette réelle pénétration.

Encore une fois, le vent ORIENTE les turbulences (on peut visualiser des micro-colonnes thermiques inclinées par le vent), de même que sur l'eau il oriente le clapot (côté sous le vent de la vague plus abrupt que côté au vent).
Du coup, attaquer ces turbulences en remontant au vent n'est pas équivalent à les attaquer en descendant sous le vent.

Amha je doute que le cas du parapentiste descendant dans une masse d'air soit comparable au bateau sur l'eau avec du vent, ou alors compare un bateau qui avance sur une rivière par vent nul avec des remous dépendant du lit de la rivière ou un plongeur bouteille dans l'eau, ça sera plus proche de notre réalité.
Ton idée de micro-colonnes thermiques inclinées par le vent montre bien que tu réfléchis en repère sol.

[PiRK]

Pas compliqué, mais faux je pense. J'ai bien lu tous les arguments de tout le monde, mais pour moi le concept de "face au vent" n'a rien à voir avec l'affaire. Une aile qui tangue beaucoup en turbulence - que ce soit la faute du pilote ou de la conception de l'aile - aura une finesse effective diminuée, vent de face ou vent de dos.  C'est juste qu'on mesure mieux une différence de finesse face au vent que vent de dos, parce qu'elles se traduisent par une plus grande différence d'altitude pour un distance parcourue donnée.  

L'effet bagnard, c'est juste un autre concept très mal défini dans la tête des gens (dans la mienne en tout cas) qui, àmha, est distinct de cet effet de perte de dégradation de finesse causée par les mouvements de l'aile.

[Benoit 2R]

Je suis d'accord.
Mais vent de cul à iso-transitions, on s'en tape.

Donc la "pénétration" n'a d'importance que face au vent.
D'où l'expression "pénétration face au vent".

Ou encore "quand on a traversé avec le vent dans le pif tu m'as mis la misère avec ta R11".

CQFD par l'absurde!

Là on est sur la même longueur d'onde, c'est exactement ce que voulais faire comprendre avec ma démonstration, merci d'avoir trouvé les bons mots  

[Hub]

Ton idée de micro-colonnes thermiques inclinées par le vent montre bien que tu réfléchis en repère sol.

C'est possible (tant il est difficile d'être sûr de la rigueur de sa visualisation dans ces histoires de repères).  

Et cependant...
... nie-t'on le fait que pénétrer un thermique en l'abordant sous le vent peut être plus difficile que côté au vent, résultant en une dégradation des performances pouvant aller jusqu'à l'effet bagnard qui dégrade la finesse au point d'empêcher d'entrer dans le thermique ?
... nie-t'on que certaines voiles "mordent" mieux (sont capables de mieux entrer dans le thermique sans subir de mouvement de tangage exagéré pouvant amener un marsouinage nuisant aux performances) ?

Si on ne nie aucun des deux, j'en dérive que dans une configuration vent debout certaines voiles passeront mieux les turbulences que d'autres.  
A l'extrême, à l'abord sous le vent d'un thermique velu, telle voile "acérée" passera dans le thermique, telle voile "camion" finira au sol, enterrée par l'effet bagnard.
A des niveaux moins évidents de successions de micro-thermiques, il ne paraît pas incongru de penser qu'un effet cumulatif moins spectaculaire mais notable se produise.

[wowo]

Merci pour vos réponses qui malheureusement  ne satisfont pas ma curiosité sémantique et  aérologique : «  Une aile qui pénètre bien face au vent »
... je n’avais pas parlé de conditions  turbulentes dans le post de départ ....
...
...
...
 
PS  Je viens juste de lire  les réponses  de Guillaume ,Marverick ,et Benoit et j’ai l’impression (ne le prenez surtout pas mal c'est sûrement moi qui suis obtu et ce n’est qu’un forum) d’avoir demandé quelle heure il était et qu’on me répond: 33 kg ,1m 50,ou 25 litres.

Est-ce qu'il est tellement difficile de s'en tenir à la question du départ au lieu de toujours dériver vers les réponses qui nous plaisent.

La question se voulait de la pénétration contre le vent de face laminaire. (point à la ligne)

Bonne après-midi,

[Man's]

Pas compliqué, mais faux je pense. J'ai bien lu tous les arguments de tout le monde, mais pour moi le concept de "face au vent" n'a rien à voir avec l'affaire.

Bien sûr, c'est faux ! Il a été dit plusieurs fois sur ce fil que c'est un abus de langage !

[PiRK]

... nie-t'on le fait que pénétrer un thermique en l'abordant sous le vent peut être plus difficile que côté au vent, résultant en une dégradation des performances pouvant aller jusqu'à l'effet bagnard qui dégrade la finesse au point d'empêcher d'entrer dans le thermique ?

Je ne voulais pas trop digresser avec mon histoire d'effet bagnard qui est mal défini dans la tête des gens, mais à mon avis on se heurte à une grosse question qui n'a pas de réponse facile : Est-ce qu'une masse d'air ascendante dérive parfaitement avec le vent, ou est-ce qu'elle est un peu ancré au sol ou encore possède une inertie non négligeable  qui fait qu'elle a une vitesse air non nulle ?

Dans le premier cas, si l'air ascendant dérive avec le vent comme une plume l'effet bagnard n'existe pas. Ca ne me semble pas impossible que ce soit juste une impression qu'il est difficile de rentrer dans le thermique vent de face, parce que c'est toujours stressant quand on est dans une dégueulante et le temps semble alors long.

Dans le deuxième cas, si le vent contourne la masse d'air ascendante, on peut effectivement comprendre qu'il serait plus facile d'aborder le thermique avec le vent dans le dos (tout comme c'est plus facile de transiter entre deux montagnes vent de dos). Et dans ce cas on aurait aussi les turbulences et les dégueulantes sous le vent qui se rajouterait à cette difficulté de rejoindre le thermique.

Bien sûr, c'est faux ! Il a été dit plusieurs fois sur ce fil que c'est un abus de langage !

Du coup ce qui me gêne c'est qu'on continue à employer le terme si on reconnait qu'il est faux, qu'il ne décrit pas du tout le phénomène et qu'il induit les débutants en erreur.

[Benoit 2R]

Pour moi l'effet bagnard s'explique par le fait qu'une colonne d'air puissante soit plus ou moins insensible au vent donc se comporte comme un obstacle et génère un venturi en plus de placer la dégueulante sous le vent. Mais ce n'est pas une histoire de "pente" de la colonne qui fait ça vu que dans un repère vent relatif, la colonne peu couchée par le vent serait alors en toute logique penchée.. au vent.

Et ça n'explique pas la théorie qui voudrait que vent de face il y aurait plus de mouvements transitoires d'incidence (mouvements parasites qui dégradent le vol) que vent de cul.

[Man's]

Merci pour vos réponses qui malheureusement  ne satisfont pas ma curiosité sémantique et  aérologique : «  Une aile qui pénètre bien face au vent »
... je n’avais pas parlé de conditions  turbulentes dans le post de départ ....
...
...
...
 
PS  Je viens juste de lire  les réponses  de Guillaume ,Marverick ,et Benoit et j’ai l’impression (ne le prenez surtout pas mal c'est sûrement moi qui suis obtu et ce n’est qu’un forum) d’avoir demandé quelle heure il était et qu’on me répond: 33 kg ,1m 50,ou 25 litres.

Est-ce qu'il est tellement difficile de s'en tenir à la question du départ au lieu de toujours dériver vers les réponses qui nous plaisent.

La question se voulait de la pénétration contre le vent de face laminaire. (point à la ligne)

Bonne après-midi,

Si vous ne voulez pas lire les réponses qu'on vous donne, on ne va pas s'en sortir... :

Je me rappelle d'une vidéo qui avait fait grand bruit où on voyait une USport2 avec une Blacklight je crois en transition dans le vent.
Et tout le monde était épaté car la blacklight tenait l'USport2 !
...sauf que c'était dans de l'air du soir complètement laminaire qui n'a aucun intérêt pour comparer le comportement "face au vent" de deux ailes ! :
comme l'a dit vige, il s'agit (encore une fois chez les parapentistes) d'un abus de langage. Ce qui est intéressant, c'est de comparer dans de l'air turbulent, et de préférence face au vent car les différences de perte ou de restitution d'énergie se voient bien mieux.

[brandi]

Amha je doute que le cas du parapentiste descendant dans une masse d'air soit comparable au bateau sur l'eau avec du vent, ou alors compare un bateau qui avance sur une rivière par vent nul avec des remous dépendant du lit de la rivière ou un plongeur bouteille dans l'eau, ça sera plus proche de notre réalité.
Ton idée de micro-colonnes thermiques inclinées par le vent montre bien que tu réfléchis en repère sol.

A partir du moment que l'on se déplace par rapport au vent c'est la version de HUB qui est bonne , on n'utilise pas des mongolfières !

La question se voulait de la pénétration contre le vent de face laminaire. (point à la ligne)

lorsque qu'on utilise ce terme dans ce cas , ça n'a aucun sens

[Mathieu]

C'est impressionnant comme un phénomène facile à constater en conditions réelles devient rapidement flou et inexplicable après quelques posts sur le forum censés le décortiquer. 

Faites remonter les faces E des Bauges face à la brise à une 2 lignes récente et à une voile qui pénètre moins, et je pense que vous visualiserez bien vite le phénomène. Alors ok nos repères sont au sol mais en même temps, quand on déclare un vol à la CFD, c'est bien des km sol et pas des km air qu'on déclare, non?

Bref, perso je constate juste que certaines voiles ont une grande capacité à "glisser" ou "rebondir" sur la turbulence tout en restant stables face au vent, que c'est particulièrement le cas pour les 2 lignes et que c'est encore décuplé quand on utilise correctement l'accélérateur et le pilotage aux arrières. Pour ma part, c'est à ça que je pense quand on parle d'une voile qui pénètre bien face au vent.

[Benoit 2R]

A partir du moment que l'on se déplace par rapport au vent c'est la version de HUB qui est bonne , on n'utilise pas des mongolfières !

Non, on utilise des ailes volantes auto-stables (effet pendulaire) qui pour chaque variation d'incidence va se démerder pour retourner à son état d'origine, en soit comme une mongolfière finalement. Maintenant j'attends qu'on me donne une explication rationnelle pour expliquer que des turbulences prises vent de face génèrent plus de variations d'incidence que vent de cul sans toucher aux commandes.

[Man's]

Maintenant j'attends qu'on me donne une explication rationnelle pour expliquer que des turbulences prises vent de face génèrent plus de variations d'incidence que vent de cul sans toucher aux commandes.

Je ne suis pas sûr que quelqu'un ait dit ça (enfin, peut-être Hub, mais je trouve pas ça si déconnant ce qu'il dit) en tout cas pas moi. Moi je dis juste que l'effet de la (non)pénétration se verra mieux face au vent, car comme tu l'as toi-même expliqué, il faudra parcourir beaucoup moins de distance vent de face que vent de cul pour qu'il soit visible.

[Benoit 2R]

C'est impressionnant comme un phénomène facile à constater en conditions réelles devient rapidement flou et inexplicable après quelques posts sur le forum censés le décortiquer. 

Pourtant laurentgdm a trouvé une bonne explication  

Mais vent de cul à iso-transitions, on s'en tape.

+1 Man's

[Mathieu]

Maintenant j'attends qu'on me donne une explication rationnelle pour expliquer que des turbulences prises vent de face génèrent plus de variations d'incidence que vent de cul sans toucher aux commandes.

Bah si ces turbulences sont plus ou moins couchées par le vent, l'angle entre la voile et ces turbulences ne sera pas le même selon qu'on ait le vent de face ou de dos. Je pourrais pas expliquer ça correctement mais l'argument de Hub me paraît maintes fois vérifié dans la pratique.

[Man's]

+1 Man's

bah faut savoir, je ne disais pas autre chose avant !

Ce qui est intéressant, c'est de comparer dans de l'air turbulent, et de préférence face au vent car les différences de perte ou de restitution d'énergie se voient bien mieux.

Ca y est, tu es tombé dans le panneau : en l'air face au vent ou vent de cul = 0 différence, encore un mythe de parapentiste. On va dire que tu voulais dire dans l'axe du vent.

[Benoit 2R]

Au temps pour moi