Pousser pour aider au déco ?

[xavier29]

Salut à tous,

La question fait débat entre mes potes parapentistes et moi  .
Plusieurs soutiennent mordicus qu'ils vont aider le pilote et lui permettre de prendre plus de hauteur en le poussant dans le dos au déco, l'un rajoute "en finissant la poussée vers le haut".

Je précise les conditions: nous volons en soaring, 100% des gonflages se font face voile. Le vent est parfois fort, il arrive qu'on se fasse un peu arracher au gonflage.
Le débat ne concerne pas le gonflage, mais le décollage: le pilote a gonflé sa voile, il s'est retourné, a temporisé sa voile et ne se fait pas reculer, peut-il y avoir un intérêt à le pousser au décollage ? Va-t-on lui permettre de prendre plus de hauteur ?
(si au déco il se fait reculer, je comprends parfaitement l'intérêt de le retenir le temps que la rafale passe ou qu'il prenne l'accélérateur)

Ce que j'ai constaté à les regarder faire, c'est la plupart du temps un mouvement de tangage (ressource + abattée) qui au final ne me semble pas les monter plus haut que si les pilotes avaient poussé tout seul avec leurs pattes .

Ce que je pense avoir compris: pour créer de la portance, soit on accélère la voile, soit on freine. Le vent étant fort, mieux vaut ne pas freiner la voile, donc il ne reste que: accélérer la voile. Pour celà il faut charger sa ventrale, peser de tout son poids sous la voile pour qu'elle prenne sa vitesse vol. Si ceci n'est pas fait au déco, j'ai toujours lu que c'est pas bon. Si la voile est correctement chargé au déco, rien ne sert de pousser le pilote, ce n'est pas ça qui va accélérer davantage la voile. Ca donnera de la vitesse au pilote, mais pas à la voile, d'où le mouvement de tangage. Encore pire si on le pousse vers le haut à la fin: on décharge la voile, elle ralentit un peu et on accentue le tangage.

Un des arguments qu'ils m'opposent est qu'il est arrivé que le pro du coin demande qu'on le pousse lorsqu'il part en biplace. J'ai assisté à la scène: le pilote pèse 60kg, après gonflage du bi il ne touchait plus le sol derrière son passager et a effectivement demandé à ce qu'on le pousse. Je suppose que c'était parce qu'il n'était pas certain de la qualité de la course d'élan qu'allait faire le passager.

Alors selon vous, la pratique du poussé:
- à recommander
- inutile
- accidentogène
?

[piwaille]

 

je ne peux que commencer par donner mon avis perso : pour moi, si je ne suis pas capable de décoller par moi même, je ne décolle pas. Je refuse d'être aidé au gonflage : les risques sont trop important tant pour ma pomme si l'aide fait un faux mouvement (lache au mauvais moment...) que pour l'aide (risque de se retrouvé embarqué, la main coincée dans des sangles ...)

Après,c 'est vrai que je vole presque exclusivement en thermique ... en soraing la problématique peut être légèrement différente.

bon .. après ces questions philosophiques et pour revenir au sujet, il m'est arrivé une fois d'être poussé. C'était sur la pente à waga de st andré, pour passer la "compression" : un venturi rendait difficile le passage du plat derrière à la pente.

Si tu pousses un gus, tu lui donne un excédent de vitesse ... qu'il va forcément perdre (quand tu le lâchera) par une ressource. S'il ne pilote pas complètement (*) la dite ressource ... forcément y a une abbatée qui suit.
(*) et comment il peut piloter la fin de la ressource ? par un coup de frein qui va le ralentir alors qu'il a déjà une vitesse de pénétration trop faible / vent

deuxième point : la dernière poussette vers le haut ... là c'est encore pire survitesse (par rapport à sa charge alaire hein   ) et vous lui diminuez sa charge alaire en le poussant vers le haut ... donc l'aile fait encore plus une méga ressource.
Non définitivement non si vous devez aider un gars qui a une vitesse de pénétration limite, vous pouvez le pousser ... mais en chargeant sa sellette (tirer vers le bas) ... après le gars c'est sur, quand il pilotera la ressource il peut très bien se retrouver 20m derrière le déco). Je te laisse chercher une vidéo (parue sur le forum) qui s'intitullait "Mr Président"

[stephb24]

perso il m'est arrivé plusieurs fois d'aider des bi a décoller par vent fort et j'ai aussi eu l'occasion de "sauver" quelques solos
en effet sur un terrain plat ou en léger devers derrière une cassure, il arrive par vent soutenu qu'une conjonction d'un venturi et d'une "crête de vague d'air" arrive a contrer la vitesse de l'aile et ne laisse pas assez de poids sous les pieds du pilote pour lui permettre une poussée efficace, a ce niveau la, le pilote étant bras hauts et par l'avant de la sellette je le tire jusqu'au niveau ou l'aile avance et/ou monte toute seule.
il est par contre inutile de lui donner plus de vitesse qu'elle n'en a déjà une trajectoire rectiligne étant plus efficace en terme de gain de hauteur et de sécurité qu'un marsouinage.

[Jérémie]

Je suis du même avis!    Pousser au déco est une con...rie. Mais assister dans le vent fort en soaring pourquoi pas, si ca reste jusqu'à la cassure (en falaise par exemple). Sinon le meilleur moyen est encore de faire son gonflage sous la cassure (quand c'est possible), le vent est alors moins fort (pas d'effet venturi) et on est tout de suite en vol (pas de problème d'avancer jusqu'à la cassure).

[Agnès]

A mon humble avis t'as rien à faire en l'air si t'es pas capable de t'y mettre tout seul.

En bi encore plus, un passager ca se gère et  surtout ca se respecte .... je fais 50 kg et du bi pro dans du vent fort parfois.
Ca m'est arrivé de demander qu'on me retienne le passager pour lui eviter un excema d'air bag lors de l'effet spi car courrir en marche arrière c'est pas facile. Si c'est laminaire je monte l'aile de travers et ca le fait même seule. Je me suis déjà fait arrachée mais jamais poussée. C'est trop tard quand t'es en l'air sois tu leves les mains et tout va bien ou alors t'es pas malin !!!!. Quand ca ruffle, je prends pas des gamins ni des mémés dont je doute de la course, ils ont droit aux gentilles conditions calmes. J'explique au passager bien costaud avec un grand sourire que je compte sur lui pour tenir sur ses grandes jambes et qu'il faut qu'il essaye d'avancer jusqu'a ce que je lui dises de s'assoir car je ne peux pas le porter : et il comprend très bien !!!

La pratique du poussé me semble inutile, soit c'est des bonnes conditions de vol et en levant les mains t'avance, soit c'est trop fort et avec un poussé tu vas monter et reculer pour te poser qq metres derrières avec un mouvement de tangage a gérer.

Quoiqu'il en soit j'ai toujours refusé l'idée d'avoir besoin de qq un pour decoller, me disant que si je n'etais pas capable de me mettre en l'air par mes propres moyens je n'avais rien a y faire et ca fait 15 ans que ca se confirme ... j'ai jamais regretté d'avoir renoncé encore moins en bi et mes passagers non plus.

[sylk]

je voulais y rajouter mon avis et ça tombe bien puisque... une personne ayant poster plus m'a justement "assister"
alors chut chut pas de nom

un coup sur un déco je n'était pas très sûr de moi avec un vent assez fort et ...je gonfle, j'affale, je regonfle, je re... bref au final ça à plutot gonfler les autres pilotes, et dernière tentative je gonfle, elle est belle mais j'ai du mal et là sans le voir venir ou même comprendre ce qui m'arrivait je me suis retrouvé attrapé par un gars à la carrure nettement plus imposante que la mienne qui m'a amené a la cassure du déco comme s'il tirait un simple cerf volant et zouuu et vol en stress et plouf

en vrai je sais que c'était pour me rendre service puisque j'en ai parlé après avec lui mais mais je pense qu'un bon dialogue avant de "pousser dans le trou" c'est bien aussi

plus d'un an après je me suis retrouvé a faire ça pour un ami (à sa demande) et ça c'est très bien passé


alors oui c'est une bonne méthode si elle est utilisée dans les bonne condition
et ceci dit je pense aussi qu' Agnès à raison

A mon humble avis t'as rien à faire en l'air si t'es pas capable de t'y mettre tout seul.

ps : merci à toi pour ton aide et même si j'étais un peu stress c'était bien

[lologoeland]

   avec Agnès sur toute la ligne (surtout sur le fait qu' en l' air si ça se renforce celui qui a poussé partage un peu la co****rie). Le pilote n' a pas encore volé ni atterri.

 J 'y rajoute que volant principalement en bord de mer par vent fort il nous arrive d' assister des pilotes mais nous avons quelques règles :
Si nous assistons un pilote ce sera toujours à sa demande, et il l' aura faite lors de sa préparation, non pas une fois retourné et scotché.
Si tel est le cas, nous l' empêchons de reculer mais en aucun cas nous l' avançons vers le trou. A lui de gérer son cap et sa vitesse (accélérateur s' il le faut pour passer la compression)
Il nous arrive bien souvent de laisser un pilote se "démerder" tout en ayant un oeil sur lui(au cas où il faille affaler). Mais bien qu' on puisse paraître de gros c*** égoïstes ça reste dans son intérêt de lui laisser à son appréciation les exigences du déco par vent fort.
S'il réuni les critères (inflation de l'aile contrôlée, contrôle roulis, retournement géré et appui ventrale conséquent) alors là OK à sa demande on vient l' assister. 

dans le cas où le vent est un peu moins fort, que le pilote (connu pour son autonomie) est plongé sur sa ventrale et n' avance que péniblement pour contrer l' accélération au déco, on peut être amener à l' assister, histoire de lui raccourcir sa peine. Dans ce cas, ce sera une poussée continue vers l' avant. Pas de raison de lui faire gagner 2/3 m, on est dans du dynamique à lui de gérer son gaz 
 Dans le cas d' un biplace, trimmé pour garder un taux de chute correct (en gardant à l' esprit le respect du passager, donc avec une marge de vitesse) ce sera la même action qui consiste à augmenter le poids, vu la surface de l' engin, et sur certains décos (dont un avec 10m de dénivelé) on fini la poussée en accompagnant vers le haut l' aile qui a pris de la vitesse.

Dans tout les cas ne jamais pousser fort au risque de faire marsouiner et obliger le pilote à gérer cette ressource/abattée avec le risque d'une frontale qui va se reconstruire dans du vent fort à la limite de l' effet spi... Bonjour le sketch 
 

[flaille]

+1 avec Lolo, en soaring laminaire, ce n'est pas parce que c'est difficile de décoller que c'est dangereux en l'air (40 au déco, 30 en l'air)
Pour stephb24, une petite poussée va créer un mouvement de tangage abbatée, mais permet aussi de prendre suffisament de hauteur pour aller chercher l'accélo... a chacun de faire son choix.

[Pierre002]

pt être que je dis une bétise mais on m'a rapporté qu'au Mont  Blanc qq'un s'était fait retenir au déco par vent fort .

Pb il avait mis les mains et s'est fait coincé et arraché avec la voile qui montait , puis  ça a laché assez haut et ça s'est mal terminé pour lui.

Quelqu'un peut me dire si c'est bien arrivé?

[stephb24]

sylk tu peut mentionner mon nom, j'assume parfaitement ce que je fait, et je préfère aller tracter un pilote qui est entrainé vers les arbres ou un coin que je sait délicat lorsque on pilote l'aile au sol, plutôt que de le laisser aller s'encarrasser dans le décor et aller éventuellement après voir s'il va bien.
pour moi l'aide donné a un biplace, suite a la demande du pilote, s'il n'y a pas de vent diriger le passager et donner l'impulsion nécessaire a la montée de l'aile pendant que le pilote la contrôle.
si le vent est soutenu "pour cause de venturi" : diriger le passager et aider l'aile a passer le passage de l'effet spy.
en ce qui concerne les solos, quand ils décollent j'y jette toujours un coup d'œil pour pouvoir intervenir en cas de risques, et a ce niveau la il n'est pas forcément possible de s'entretenir au préalable avec le pilote.
en général les quelques pilotes que j'ai eu a ramener vers la cassure n'ont pas eu a ce plaindre mais c'est vrai, il faudrait une fois le pilote stabilisé voir avec lui s'il veut partir ou poser son aile, et ne pas présupposer qu'il veut forcément voler.

[Suspente]

Bah en cas d'assistance à demander ou à faire, je me méfie toujours de deux choses:
1- la poignée de secours. Placer l'aide de l'autre côté.
2- prendre une sangle en enfilant la main par-dessous pour éviter de faire un triplace sous un bi ou un bi sous une solo.

Pour moi, assistance = aider à passer l'effet spi (comme beaucoup plus haut)

[kk]

Pousser, non, empêcher de reculer, pourquoi pas.

[xavier29]

Merci pour ces nombreuses réponses  .

Pour ne pas que ça parte trop hors sujet, je rappelle les conditions:
- la question ne concerne pas la phase de gonflage
Dans cette étape, je peux parfaitement concevoir que retenir certains pilotes légers peut leur éviter de trop décoller ou se faire arracher, mais ça présente aussi l'inconvénient de diminuer sa mobilité donc sa capacité à amortir en se déplaçant rapidement sous la voile, mais c'est un autre débat .

- Le pilote est dos-voile, le vent est fort mais il ne se fait pas reculer, est maitre de sa voile et prêt à décoller
Au lieu de le laisser charger sa sellette pour décoller certains ici préfèrent pousser/être poussés le plus fort possible, la raison invoquée est que ça lui permet de prendre plus de hauteur.

Et les questions sont :
- Ce genre de poussée va-t-il in fine (après tangage) effectivement donner plus de hauteur ?
- Est-ce: recommandable ? inutile ? dangereux ?

+1 avec Lolo, en soaring laminaire, ce n'est pas parce que c'est difficile de décoller que c'est dangereux en l'air (40 au déco, 30 en l'air)
Pour stephb24, une petite poussée va créer un mouvement de tangage abbatée, mais permet aussi de prendre suffisament de hauteur pour aller chercher l'accélo... a chacun de faire son choix.

Mmmm. Pousser l'accéléro en plein tangage ?
S'il faut l'accéléro pour avancer, vaudrait pas mieux retenir le pilote le temps qu'il l'actionne ?

Et je fais une grande différence entre:
- retenir le pilote le temps que la rafale passe, puis le lacher quand c'est bon et le laisser décoller
et
- pousser le pilote

Dans le cas d' un biplace, trimmé pour garder un taux de chute correct (en gardant à l' esprit le respect du passager, donc avec une marge de vitesse) ce sera la même action qui consiste à augmenter le poids, vu la surface de l' engin, et sur certains décos (dont un avec 10m de dénivelé) on fini la poussée en accompagnant vers le haut l' aile qui a pris de la vitesse.

Vers le haut ? Poussée ? Mais pourquoi donc ?

Dans tout les cas ne jamais pousser fort au risque de faire marsouiner et obliger le pilote à gérer cette ressource/abattée avec le risque d'une frontale qui va se reconstruire dans du vent fort à la limite de l' effet spi... Bonjour le sketch 

C'est surtout ça que je crains de voir un jour ici. Et même si le pilote gère l'abattée, ce sera en freinant, donc en réduisant sa vitesse et comme le disait Piwaille:

(*) et comment il peut piloter la fin de la ressource ? par un coup de frein qui va le ralentir alors qu'il a déjà une vitesse de pénétration trop faible / vent

[flaille]

+1 avec Lolo, en soaring laminaire, ce n'est pas parce que c'est difficile de décoller que c'est dangereux en l'air (40 au déco, 30 en l'air)
Pour stephb24, une petite poussée va créer un mouvement de tangage abbatée, mais permet aussi de prendre suffisament de hauteur pour aller chercher l'accélo... a chacun de faire son choix.

Mmmm. Pousser l'accéléro en plein tangage ?
S'il faut l'accéléro pour avancer, vaudrait pas mieux retenir le pilote le temps qu'il l'actionne ?

Le terme tangage était mal adapté, disons que sur une poussée continue, l'aile cabre et reste cabrée, de quoi s'élever et mettre le pied sur l'accélo, cas de figure assez courant en bord de mer.
Ensuite, comme cela a été dit, l'idéal est de se mettre dans la pente et d'être en vol à peine l'aile gonflée, bonne prévol exigée.
La meilleures solution, c'est d'avoir des trims, du lest, une aile qui shoote pas et qui file vite (l'usport par exemple  )

Sans déconner, pour les 5000 ou 10 000 pilotes francais qui arpentent du dynamique toute l'année et qui 1 vol sur 4 restent cloués au sol car trop fort, les trims (ou plutot les détrims pour être exact) sont un véritable plus! +5km/h gagnés gratos et pas besoin de garder un pied sur le barreau en permanence comme les copés.
Certaines ailes en sont équipées d'office, sur les autres il est possible d'en rajouter, ca coute pas très cher et ca sauve des journées

[xavier29]

Le terme tangage était mal adapté, disons que sur une poussée continue, l'aile cabre et reste cabrée, de quoi s'élever et mettre le pied sur l'accélo, cas de figure assez courant en bord de mer.

Et quand l'assistant stoppe la poussée ? L'aile ne peut pas rester cabrée et si c'est à ce moment là que le pilote pousse l'accélérateur ... Pas glop.

Tout à fait d'accord avec l'intérêt des trims: la Lol de Nervures en est équipée, c'est beaucoup plus pratique à gérer sur les décos ventés qu'un accélérateur.

[Suspente]

Bon et bien puisque Xavier29 recentre le débat:

la raison invoquée est que ça lui permet de prendre plus de hauteur.

Prendre plus de hauteur ? On parle de 2 ou 3m maxi là ! Quel intérêt même s'ils sont effectivement gagnés ? 3m, c'est deux secondes de vol en air calme. Si c'est fort et qu'il faut pousser, je ne pense pas que ces 2 ou 3m en plus (et encore, avant la perte par retour pendulaire) vont changer quoi que ce soit pour le reste du vol.
C'est bien se torturer l'esprit pour une action qui apporte potentiellement plus de problèmes que de bénéfices.

Donc pour moi absolument inutile et fait perdre momentanément au pilote ses sensations par rapport à la force du vent à cause d'une poussée artificielle.

[flaille]

Bon et bien puisque Xavier29 recentre le débat:

la raison invoquée est que ça lui permet de prendre plus de hauteur.

Prendre plus de hauteur ? On parle de 2 ou 3m maxi là ! Quel intérêt même s'ils sont effectivement gagnés ? 3m, c'est deux secondes de vol en air calme. Si c'est fort et qu'il faut pousser, je ne pense pas que ces 2 ou 3m en plus (et encore, avant la perte par retour pendulaire) vont changer quoi que ce soit pour le reste du vol.
C'est bien se torturer l'esprit pour une action qui apporte potentiellement plus de problèmes que de bénéfices.

Donc pour moi absolument inutile et fait perdre momentanément au pilote ses sensations par rapport à la force du vent à cause d'une poussée artificielle.

le but n'est pas le gain de hauteur en soi, suspente, mais le temps dégagé pour pousser le barreau, et avancer. a priori si on en est réduit à se faire aider par un parapote pour décoller, ce sera pas trop difficile à tenir en l'air 

Je pense tout particulièrement aux décos falaises qui interdisent de se placer dans la pente.

De manière générale en face voile, le corps à 45° bien ancré sur les talons, on a bien plus de puissance que dos voile, même plantés sur la pointe des pieds, les tétons dans le gazon

[sylk]

Sans déconner, pour les 5000 ou 10 000 pilotes francais qui arpentent du dynamique toute l'année et qui 1 vol sur 4 restent cloués au sol car trop fort, les trims (ou plutot les détrims pour être exact) sont un véritable plus! +5km/h gagnés gratos et pas besoin de garder un pied sur le barreau en permanence comme les copés.
Certaines ailes en sont équipées d'office, sur les autres il est possible d'en rajouter, ca coute pas très cher et ca sauve des journées

très bonne idée les trims, c'est peut être la solution

[Suspente]

Bon alors je vais me faire jeter des tomates mais j'y vais:

S'il faut actionner l'accélérateur en permanence pour ne pas reculer c'est que c'est trop fort !
C'est trop fort pour toi (pilote/matériel) alors tu ne voles pas: c'est MA règle.

Sinon il y a d'autres solutions: voile plus petite, lest, trims (matériel), changer de déco -> plus bas, plus régulier, en-dessous de la crête, tu vas voler ailleurs -> site plus protégé (lieu) tu attends que ça se calme ... ça finit toujours par se calmer mais ça peut être long (temps) tu rentres à la maison ou tu sors le kite (activité)

Allez, envoyez les tomates 

[thanjuzo]

Il m'arrive de pousser au déco, mais c'est pour réduire mon propre PTV.


Que voilà un mail bien laid  , j'en rougirai si j'étais pas seul devant mon pécé.

[flaille]

Bon alors je vais me faire jeter des tomates mais j'y vais:

S'il faut actionner l'accélérateur en permanence pour ne pas reculer c'est que c'est trop fort !
C'est trop fort pour toi (pilote/matériel) alors tu ne voles pas: c'est MA règle.

Sinon il y a d'autres solutions: voile plus petite, lest, trims (matériel), changer de déco -> plus bas, plus régulier, en-dessous de la crête, tu vas voler ailleurs -> site plus protégé (lieu) tu attends que ça se calme ... ça finit toujours par se calmer mais ça peut être long (temps) tu rentres à la maison ou tu sors le kite (activité)

Allez, envoyez les tomates 

oh purée tu l'a cherché!!