La neutralité spirale, encore et toujours : aspects sécuritaires

[Triple Seven France]

Il a malencontreusement laché l'oreille, la voile a vissé très fort face sol puisqu'elle n'avait plus cette traînée.
La neutralité s'est installée en une fraction de seconde lorsqu'il a laché l'oreille.

Bien vu car on est presque dans le cas que j'évoquais (en défaveur d'une neutralité spirale trop facile) de l'incident de vol : réouverture d'une grosse fermeture durant la rotation ----> accélération brutale qui te colle en neutralité spirale direct.

Bon, j'ai aussi testé (désolé, mais oui) cette figure (descente en 360 du côté opposé à une grosse oreille) à l'époque et sur ma voile du moment ça ne m'a pas fait rire...
J'en ai marre de me répéter et de prêcher dans le vide (c'est pourtant ce que je continue à faire) mais j'avais à ce moment-là alerté le constructeur, fait une lettre dans les magazines disant qu'il fallait faire gaffe avec ça. Puis je l'ai re-raconté assez récemment sur ce forum. Ceux que ça intéresse peuvent chercher.
Attention, j'ai testé avec une oreille, pas avec 1/2 voile.

Bref comme il a été dit au début du post. D'autres aéronefs sont instables. Et c'est la formation des pilotes qu'on remets en question. pas l'ensemble des aéronefs.
Si des concepteurs décident de porter leur attention là dessus tant mieux. En attendant. Y'a que la sécurité passive des pilotes qu'on peut améliorer.

Mais enfin ! Ça fait 20 ans que la question de la neutralité et de l'instabilité spirale préoccupe les constructeurs sérieux et leur demande des efforts sans cesse renouvelés ! Et des fois ils se loupent... et d'autres fois ils arrivent à un résultat parfait.
Pourquoi dire qu'on ne peut pas améliorer le matériel alors que c'est justement ce qu'on essaie de faire en permanence.
C'est pas nouveau, lorsque les deltas ont commencé à avoir de vraies perfs, pour voler t'avais le choix entre des engins durs et lourds à faire tourner et d'autres qui papillonnaient mais qui se mettaient à visser mortellement face planète à la moindre erreur ou exagération du pilote. Ça aussi tout le monde l'a oublié ?
Et puis petit à petit, on a eu des ailes qui se sont mises à tourner agréablement et efficacement sans être instables. C'est pas mieux ?

Et je répète qu'en parapente la neutralité est pire que partout ailleurs puisqu'on tourne au bout d'une fronde de 8 mètres !

[Norby]

C'est clair que la descente en parapente du moins ça capacité a descendre a toujours etet un point faible pour moi...
Surtout venant du planeur.

Les 360 je dois les maintenir, a verifeir si je fais pas plus avec un peu d'entrainement desormais, mais dans les 7-8m/s.
Et deja c'est pas forcement agreable.
Mais en gros c'est le taux de descente aux B en fait... Dur aux bras, mais qui finalement n'a pas de neutralité ou de voile noir possible

J'avoue ne pas avoir essayé encore les 360 oreille exterieur, dans les "to do" donc..

Ce que j'utilise le plus souvent si j'ai besoin ca reste tout de meme les oreilles accélérées... Du moins j'ai encore jamais eu besoin de plus pour le moment.
En tous cas c'est un point important pour moi dans le choix d'une voile.
Quand je vois le nb d'aile mordernes qui ne savent plus faire cette maneouvre basique et important d'avoir dans sa boite a outil, je reste perplexe...
Soit ca flap, soit c'est instable, soit ca rouvre tres mal sans pomper fortement voir fait des cravates... y sur des B ! pas forcement des "guns" !
Je trouve que le progres va pas forcement dans le bon sens ce ce point de vue..

Norbert

[marcus]

Les 360 je dois les maintenir, a verifeir si je fais pas plus avec un peu d'entrainement desormais, mais dans les 7-8m/s.
Et deja c'est pas forcement agreable.
Mais en gros c'est le taux de descente aux B en fait... Dur aux bras, mais qui finalement n'a pas de neutralité ou de voile noir possible

Attention, la maneuvre de descente aux B en atmosphère turbulente peut être catastrophique aussi.
La seule fois où j'ai fini sous secours, c'était suite à une descente aux B qui s'est mal fini (voile cravatée : les 2 stabilos attachés l'un à l'autre, twists et impossibles à défaire).
Pour moi, la descente en 360 à un taux raisonnable (jusqu'à 10m/s environ) et avec une voile saine reste une très bonne technique de descente rapide, largement préférable au décrochage aux B. Je fais quelquefois aussi les 360 avec oreille extérieure, et il est vrai que ça centrifuge beaucoup moins, à taux de chute égal.

PS : par "voile saine" j'entends une voile qui permet de régler graduellement le taux de descente en jouant sur la commande et/ou l'appui sellette, sans vous entraîner par surprise dans de l'instabilité ou de la neutralité spirale. C'est le cas de mon Antea2 pour les taux de descente que j'arrive à supporter suffisamment longtemps pour descendre efficacement (genre pour perdre 1000m à 8 ou 10m/s). Au delà, j'ai du mal et je ressens le rétrécissement du champ de vision annonciateur du voile noir. Mais pas de pb, on peut diminuer ou réaugmenter le taux de chute très facilement.

[swaxis38]

A priori Swing ré-édite avec la Sensis une "mid-B" chaud patate au comportement instable spirale qui serait donc la digne descendante de la M6 sur ce point...
D'autant plus étonnant après les accidents et échos négatifs sur la Mistral 6, que les concepteurs n'aient pas tout fait pour que la Sensis n'ai pas la même sensibilité à l'instabilité... (entre temps il y eut aussi la M7 dont on n'a pas spécialement eu d''écho à ce sujet)

c'est en allemand, donc n'ai pas pu le lire mais selon ce qui en est traduit sur PGF (que j'essaie à mon tour de traduire ici...):

"le DHV vient de procéder à un "test de sécurité" avec la Sensis. Ils concluent que c'est la 2e voile la plus exigeante parmi les 65 A et B testées jusqu'alors, la Carrera étant la 1ere et juste un peu plus chaude, et ce, bien que la Sensis soit une "mid-B".
Particulièrement exigeante lors des fermetures asymétriques qui ont été trouvées très dynamiques, générant des contre-fermetures, cravates et twists."
Si on relève les mains en spirale, apparemment la voile accélère à son taux de descente max, et se verrouille même si "tout le poids du corps est mis en appui extérieur"    

les germanophones pourront nous en dire plus..

http://www.dhv.de/db3/muster/safetyclass/id/-2683

[schmeich_eh]

il y au aussi oreilles accélérées  et 360  avec oreilles accélérées ca descend vite, il faut envoyer à la sellette au départ bien mettre le poids et ça part

[Michel Ballif]

http://www.dhv.de/db3/muster/safetyclass/id/-2683

je suis assez étonnée par le classement global et me demande si la méthodologie du DHV est sans reproche. Par contre l'idée me semble excellente. Un pro pour donner son avis ? L'Anakis en Safety Class 4  (idem pour la Koyot)    

[Norby]

A priori Swing ré-édite avec la Sensis une "mid-B" chaud patate au comportement instable spirale qui serait donc la digne descendante de la M6 sur ce point...

Pour la Sensis y a un essai dans le parapente+ de ce mois... il est dit "Pas d'instabilité ou de neutralité spirale en Sensis, la sortie s'opere des qu'on relache l'appuis" ...

D'ailleurs le concepte de la Sensis n'est pas nouveau au passage, il avait deja ete utilisé il y a quelques années par Peugeot...
 

il y au aussi oreilles accélérées  et 360  avec oreilles accélérées ca descend vite, il faut envoyer à la sellette au départ bien mettre le poids et ça part

Oui mais c'est pas conseillé pour le vieillissement de la voile et des suspentes... Moi je fais oreilles accelerees + petits wing a la sellette ca chute deja plus.

Sinon j'ai pu essayer les 360 avec oreille extérieur cette semaine avec la Rook2 (je vous fais un petit retour bientot d'ailleurs) c'est vrai que ca centrifuge moins.
Par contre la sortie dissipée est un chouille plus delicate a réaliser mais sans plus.

Norbert

[wowo]

Effectivement, à lire en parallele les essais de la Sensis vu par le DHV ou PP+, on peut se questionner ;
◇ Ont-ils les mêmes références de ce qui est une spirale engagée (-Vz) ?
◇ Ont-ils les mêmes capacités de pilote-testeur ?
◇ Ont-ils la même volonté d'informer en toute honnêteté.

La démarche du DHV, annoncée dès le départ de cette série d'essais d'ailes des catégories d'homologation EN-A et B, se voulait de faire l'inventaire et un classement plus fin et plus réaliste d'un point de vue exigences en termes de pilotage de ces ailes qui s'adressent, en principe, aux moins aguerris voire debutants parmi les pilotes et plus largement constituent les plus grosses parts de marché.
Bref, l'idée se veut aguerris van tous de classifier par niveau de sécurité passive en-dehors mais aguerris vantés si déjà en-dedans du domaine de vol pour le public cible de ces ailes. On est bien d'accord que la sécurité active est et reste de l'unique ressort du pilote dessous.

Alors je me dis que si le DHV, fédération allemande, classe une EN-B-mid (d'après le constructeur) en 2 ème place des plus chaudes patates de la longue série d'ailes essayées, alors même qu'il s'agit d'un constructeur national, il ne peut pas y avoir fumée sans feu...

Je suis impatient de lire les essais futurs de cette Swing Sensis dans PP-Mag et Thermik seront-il plus critique que PP+ ou non ?

Et surtout qu'en sera t-il, si la liste des accidents mortels suite à une neutralité voire instabilité spirale s'allonge ? Les efforts de 777 et d'autres (je pense à Paul) à sensibiliser l'emsemble des pilotes sur les dangers potentiels du comportement que peuvent avoir nos ailes, mêmes les plus safe (sur la papier) n'auront jamais beaucoup d'écho tant que la presse "spécialisée" sera si peu professionnelle et critique dans la présentation (on ne peut pas parler d'essai) de nouveaux jouets.

J'aime rever qu'un de ces quatre matin, l'une de nos revues spécialisées françaises fasse preuve des aïeux vrai courage journalistique et nous des ai eu ni se la vérité sur les comportements de nos ailes îles sans nous obliger à les découvrir nous même. Parler de sécurité dans les editos c'est bien, assumer les editos dans les compte-rendu d'essai ce serait mieux.

[Hub]

... et moi, j'aime rêver qu'un jour, à défaut de retirer tes moufles avant de taper un post, tu retires tes lunettes fumées avant de le relire.
Tel quel, c'est assez relativement incompréhensible.  Du gâchis, vu la longueur donc le temps que ça a du te prendre, et l'importance que tu devais y accorder.

[pipou]

... et moi, j'aime rêver qu'un jour, à défaut de retirer tes moufles avant de taper un post, tu retires tes lunettes fumées avant de le relire.
Tel quel, c'est assez relativement incompréhensible.  Du gâchis, vu la longueur donc le temps que ça a du te prendre, et l'importance que tu devais y accorder.

   
On dirait une reconnaissance-vocale-style quand t'es à 130 sur l'autoroute les fenêtres ouvertes!

[fredyvole]

 

[wowo]

Bah, l'essentiel me semble compréhensible... Celui qui fera l'effort d'essayer de me lire et de comprendre ce que je voulais dire, c'est que cela l'aura intéressé. Pour les autres, désolé et tans pis, ils s'en feront certainement une idée assez juste, une fois qu'ils tourneront au bout de leur fronde de 7 ou 8 mètres.

[Michel Ballif]

Moi ... je n'ai rien compris 

[plumocum]

Le test de stabilité spirale est effectué selon une procédure clairement définie et je ne pense pas que la capacité du pilote testeur soit réellement influente dans tout ça. Ensuite, on peut douter de l'intégrité de tel ou tel labo mais ça c'est un autre sujet.
Les tests sont effectués sur une mise en spirale sur 2 tours.....c'est une forme de compromis. N'importe quel fangio roi de la poignée dans le coin réussira à caler presque toutes les voiles en configuration d'instabilité spirale. Même si les arguments de triple 7 concernant le boulot sur le matériel sont imparables, je partage vraiment ceux de Choucas sur la nécessité d'une formation sérieuse à ce sujet. Les cartons dus à l'instabilité spirale sont pour la plupart issus d'un acte volontaire (je m'avance peut être, c'est une conviction) et surtout dus à la perte de connaissance. Le récit de triple 7 concernant son ami rentre exactement dans ce cas de figure. Il est relativement facile de s'envoyer une énorme série de 3.6 face planète et ce avec toutes les voiles mais personne n'est à l'abri de tomber dans les pommes. L'excès de confiance et la méconnaissance voir le rejet du problème sont certainement beaucoup plus à l'origine d'accidents grave que le matériel en soit.

[Michel Ballif]

Les 2 explications sont peut-être complémentaires ... non ?

[plumocum]

Peut être, mais pas 50/50. Les constructeurs font ce qu'ils peuvent pour proposer du matériel perfo et sécurit (moins cher ça serait mieux  ), mais le comportement des pilotes pour ce cas précis est certainement bien plus souvent à l'origine d'accidents que celui des voiles.

[blabair]

N'importe quel fangio roi de la poignée dans le coin réussira à caler presque toutes les voiles en configuration d'instabilité spirale. Il est relativement facile de s'envoyer une énorme série de 3.6 face planète et ce avec toutes les voiles mais personne n'est à l'abri de tomber dans les pommes. L'excès de confiance et la méconnaissance voir le rejet du problème sont certainement beaucoup plus à l'origine d'accidents grave que le matériel en soit.

Entièrement d'accord avec toi! si tu cherche l'instabilité, tu la trouve!

[fabrice]

Bien entendu l'instabilité spirale sur fermeture suite à un incident est un problème. Mais, en terme statistique, n'y a-t-il pas + de risques à faire des 3-6 en regard de l'avantage  que leurs maîtrises pourraient procurer?

Pour ma part, je n'ai plus fait de 3-6 engagés depuis 18 ans car je ne vois pas l'intérêt de fragiliser son matériel, je préfère poser trop tôt que trop tard, et pour les congestus, la fuite horizontale est, dans 95% au moins des cas, la meilleure solution.

[choucas]

Et surtout qu'en sera t-il, si la liste des accidents mortels suite à une neutralité voire instabilité spirale s'allonge ? Les efforts de 777 et d'autres (je pense à Paul) à sensibiliser l'emsemble des pilotes sur les dangers potentiels du comportement que peuvent avoir nos ailes, mêmes les plus safe (sur la papier) n'auront jamais beaucoup d'écho tant que la presse "spécialisée" sera si peu professionnelle et critique dans la présentation (on ne peut pas parler d'essai) de nouveaux jouets.

J'aime rever qu'un de ces quatre matin, l'une de nos revues spécialisées françaises fasse preuve des aïeux vrai courage journalistique et nous des ai eu ni se la vérité sur les comportements de nos ailes îles sans nous obliger à les découvrir nous même. Parler de sécurité dans les editos c'est bien, assumer les editos dans les compte-rendu d'essai ce serait mieux.

Je suis pas fan des généralités !
 - Faisant des essais pour PP+, il est normal que je prenne aussi le manque de professionnalisme pour moi
 - Après il est normal à l'heure actuelle qu'une revue ne fasse pas paraître un essais d'une aile qui n'a pas été appréciée par les pilotes qui l'ont testée. Plus aucune marque ne jouerait le jeu des essais. Si une revue trouve le moyen de se financer sans aucune marque elle aura peut-être le goût de faire paraître des essais d'ailes ratées.
 - Enfin résumer le manque de professionnalisme par une différence sur la neutralité spirale entre PP+ et le DHV... C'est très subjectif je trouve. Je peux mettre à mon avis entre EN A et B Access un tiers des ailes en neutralité spirale ( encore faut-il préciser sur combien de tours) simplement en choisissant la bonne sellette et en entrant en 360° par un wing à 90° maintenu.

A+
L

[wowo]

Et surtout qu'en sera t-il, si la liste des accidents mortels suite à une neutralité voire instabilité spirale s'allonge ? Les efforts de 777 et d'autres (je pense à Paul) à sensibiliser l'emsemble des pilotes sur les dangers potentiels du comportement que peuvent avoir nos ailes, mêmes les plus safe (sur la papier) n'auront jamais beaucoup d'écho tant que la presse "spécialisée" sera si peu professionnelle et critique dans la présentation (on ne peut pas parler d'essai) de nouveaux jouets.

J'aime rever qu'un de ces quatre matin, l'une de nos revues spécialisées françaises fasse preuve des aïeux vrai courage journalistique et nous des ai eu ni se la vérité sur les comportements de nos ailes îles sans nous obliger à les découvrir nous même. Parler de sécurité dans les editos c'est bien, assumer les editos dans les compte-rendu d'essai ce serait mieux.

Je suis pas fan des généralités !
 - Faisant des essais pour PP+, il est normal que je prenne aussi le manque de professionnalisme pour moi
 - Après il est normal à l'heure actuelle qu'une revue ne fasse pas paraître un essais d'une aile qui n'a pas été appréciée par les pilotes qui l'ont testée. Plus aucune marque ne jouerait le jeu des essais. Si une revue trouve le moyen de se financer sans aucune marque elle aura peut-être le goût de faire paraître des essais d'ailes ratées.
 - Enfin résumer le manque de professionnalisme par une différence sur la neutralité spirale entre PP+ et le DHV... C'est très subjectif je trouve. Je peux mettre à mon avis entre EN A et B Access un tiers des ailes en neutralité spirale ( encore faut-il préciser sur combien de tours) simplement en choisissant la bonne sellette et en entrant en 360° par un wing à 90° maintenu.

A+
L

Dans le même PP+ les essais des mini-voiles sont bien moins conssensuels, donc c'est possible.

Et non, tu ne dois pas le prendre pour toi, ton sérieux et ton engagements pour notre passion commune ce sont vu confirmés bien assez et sur ce forum et par la pédagogie que tu mets gratuitement au service de tous sur ton site "Les Choucas" pour que personne ne devrait oser un amalgame.

Mà critique va avant tout aux revues et pas tant aux testeurs. Je suis certainement maladroit dans mes tentatives d'appeler à une presse spécialisée moins bisounours.

Alors oui, tu as raison. La presse ne peut sans doute pas vivre sans la publicité de ses annonceurs. Mais doit on pour annonceurs tant accepter sans mot dire une éventuelle reconduction d'accidents tels ceux liés à la Mistral 6 ?

Je m'en vais m'arrêter là sur ce fil. Désolé si j'en ai vexé.

Bonne nuit,

[choucas]

Salut

@wowo : je suis pas vexé. Pas de soucis. je voulais juste dire que les généralités j'aime pas !

Et pour la mistral 6... A ma connaissance il y a eu 1 accident mortel en 360°. C'est peu pour dire que cette aile est une aile dangereuse. D'autant que vu son allongement, il est clair qu'elle est destinée à des pilotes qui devraient pouvoir sortir d'un 360° par dissipation par exemple.

Enfin là c'est mon avis.

A+
L

[markhovich]

Hello
Savez vous, Vincent 777 en particulier, ou l'on peut trouver si elle existe la liste des accidents, circonstances , type d ailes etc, de ces dernieres années? Merci d'avance

[Benoit 2R]

Pour le moment il n'y a pas de liste d'accidents disponible au public mais je sais que c'est en projet à la fédé.
Flying'enclume maintient une liste perso des accidents mortels, tu peux déjà lui demander son document.

[Benoit 2R]

Et pour la mistral 6... A ma connaissance il y a eu 1 accident mortel en 360°. C'est peu pour dire que cette aile est une aile dangereuse. D'autant que vu son allongement, il est clair qu'elle est destinée à des pilotes qui devraient pouvoir sortir d'un 360° par dissipation par exemple.

A ma connaissance, 2 morts en allemagne et au moins 1 en France, il faudrait que je vérifie ce dernier point.

[Triple Seven France]

Il y a des choses là :
http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique.

Le modèle spécifique d'aile est rarement traité, sauf cas particulier d'alerte sécurité.
Désigner des voiles est vraiment très délicat car il est très facile de clouer au pilori une aile, et pour de mauvaises raisons ou encore à tort.
Il faudrait vraiment hélas une multiplication de cas identiques pour être certain. Or la plupart du temps, on joue dans notre milieu sur des chiffres trop faibles pour qu'une vérité statistique se dégage (une aile dangereuse qui n'aurait que peu de pilotes, ou uniquement des pilotes très aguerris pourrait ne pas avoir d'accidents recensés, à contrario une aile très "sûre" très fortement diffusée aura forcément une certaine accidentologie qui peut faire peur).
Cependant, des séries d'accidents identiques sous une même aile se sont déjà produits, tout au long de l'histoire du delta et du parapente. Y-a-t-il une liste ? Je ne crois pas.