La neutralité spirale, encore et toujours : aspects sécuritaires

[Escape]

C'est bien beau de dire tout le temps qu'il faut se former et s'entrainer mais ça n'enlève rien à ce que je dis et qui est le cœur de la problématique : la neutralité spirale est un phénomène néfaste en soi dans le domaine du parapente.
- Il faut être informé d'une neutralité spirale trop facile.
- Il faut en connaître les conséquences.
- Il faut essayer avec son propre équipement et ses propres réglages, progressivement, pour voir comment se comporte l'ensemble de l'aéronef.
- La facilité à sortir de spirales engagées est un critère de choix sécuritaire assez objectif.
- Une neutralité spirale qui intervient tôt doit alerter le pilote sur sa surexposition et il doit le garder en tête dans sa pratique.

Et comment veux-tu faire pour autrement qu'en te formant ou tout du moins en pratiquant pour savoir tout ce que tu liste ?
 - Être informé... C'est en allant chercher l'information. Encore faut-il savoir comment on fait les tests, d'un point de vue réglage sellette notamment.
 - Connaître les conséquence --> formation
 - Connaissance de son matériel en 360° --> formation
 - Connaissance de la sortie spirale --> formation
 - Suspicion de neutralité spirale --> formation

La formation des pilotes est leur sécurité... Pas le matériel.

A+
L

Il me semble aussi que pour le moment, il n'y a que sur la formation que l'on peut compter.
Au niveau conception, les solutions ne sont pas encore trouvées .

[Triple Seven France]

imagine en parapente !

Ce jour-là, on n'aurait pas pu monter vu la couche de cisaillements à passer. Déjà qu'on a failli mourir en planeur...
Et de toute manière ensuite, on serait mort de froid vu les températures négatives de là où on est arrivés (6100 m).

[Arnica]

Quel est le risque de se retrouver involontairement en neutralité spirale - à la suite d'une fermeture et d'une autorot, par exemple, et non à la suite de troicisses engagés volontairement?

Les accidents dont il était question plus haut sont-ils survenus à la suite de troicisses délibérés ou d'incidents de vol?

[Triple Seven France]

Je crois que vous ne saisissez pas mon propos.

Être formé et continuer à s'entrainer, c'est bien.
Avoir une culture de l'activité qui permet de comprendre sa propre formation, c'est mieux.

MAIS, ça ne mettra jamais personne à l'abri de vivre le moment où tout merde.
SI, à ce moment-là vous avez EN PLUS du matériel qui vous met dans une situation dangereuse, vous êtes au tas.
La stabilité spirale du parapente, c'est une protection passive. Si vous volez 20 ans, vous expérimenterez que les protections passives sont utiles.
Voler avec une aile qui trouve facilement sa neutralité spirale, c'est comme voler sans protection dorsale : ça doit être un choix, pas une surprise.

Et on peut faire du matériel qui repousse l'apparition de la neutralité spirale à des valeurs que presque personne n'ira chercher.

[wowo]

C'est bien beau de dire tout le temps qu'il faut se former et s'entrainer mais ça n'enlève rien à ce que je dis et qui est le cœur de la problématique : la neutralité spirale est un phénomène néfaste en soi dans le domaine du parapente.
- Il faut être informé d'une neutralité spirale trop facile.
- Il faut en connaître les conséquences.
- Il faut essayer avec son propre équipement et ses propres réglages, progressivement, pour voir comment se comporte l'ensemble de l'aéronef.
- La facilité à sortir de spirales engagées est un critère de choix sécuritaire assez objectif.
- Une neutralité spirale qui intervient tôt doit alerter le pilote sur sa surexposition et il doit le garder en tête dans sa pratique.

Et comment veux-tu faire pour autrement qu'en te formant ou tout du moins en pratiquant pour savoir tout ce que tu liste ?
 - Être informé... C'est en allant chercher l'information. Encore faut-il savoir comment on fait les tests, d'un point de vue réglage sellette notamment.
 - Connaître les conséquence --> formation
 - Connaissance de son matériel en 360° --> formation
 - Connaissance de la sortie spirale --> formation
 - Suspicion de neutralité spirale --> formation

La formation des pilotes est leur sécurité... Pas le matériel.

A+
L

   à Laurent que je rejoint complétement. C'est la formation avec la connaissance qu'elle apporte qui est la plus à même à nous donner de la sécurité. La formation évidemment pas que dans le sens de savoir tirer correctement sur les ficelles de nos jouets. Non, la formation c'est aussi et peut-être avant tout de comprendre et d'appréhender correctement l'usage de nos jouets.

Je crois que vous ne saisissez pas mon propos.

Être formé et continuer à s'entrainer, c'est bien.
Avoir une culture de l'activité qui permet de comprendre sa propre formation, c'est mieux.

MAIS, ça ne mettra jamais personne à l'abri de vivre le moment où tout merde.
SI, à ce moment-là vous avez EN PLUS du matériel qui vous met dans une situation dangereuse, vous êtes au tas.
La stabilité spirale du parapente, c'est une protection passive. Si vous volez 20 ans, vous expérimenterez que les protections passives sont utiles.
Voler avec une aile qui trouve facilement sa neutralité spirale, c'est comme voler sans protection dorsale : ça doit être un choix, pas une surprise.

Et on peut faire du matériel qui repousse l'apparition de la neutralité spirale à des valeurs que presque personne n'ira chercher.

Vu ainsi, cela mérite aussi son 

Mais la notion de culture n'est jamais très éloigné de connaissance et apprentissage donc de formation fut-elle autodidacte.

[Pascoq]

Ce jour-là, on n'aurait pas pu monter vu la couche de cisaillements à passer. Déjà qu'on a failli mourir en planeur...
Et de toute manière ensuite, on serait mort de froid vu les températures négatives de là où on est arrivés (6100 m).

Ben sans autorisation spécifique et le matos qui va avec, ça n'aurait pas été très raisonnable de monter beaucoup plus haut...

[Triple Seven France]

Tout était absolument délicieusement déraisonnable dans ce vol... !

[swaxis38]

Et on peut faire du matériel qui repousse l'apparition de la neutralité spirale à des valeurs que presque personne n'ira chercher.

Ah bon? Et donc pourquoi les concepteurs/fabriquants ne le font pas, et ne communiquent pas dessus ?
Est-ce forcément au détriment de la maniabilité et du comportement ludique de l'aile?

Toi qui as un gros vécu, qui es dans le réseau et donc en lien direct avec des concepteurs, tu as forcément un pouvoir d'influence que d'autres n'ont pas... Et des informations très intéressantes.

[Escape]

Justement, moi simple volant je ne sais pas dans quelle mesure on peut la repousser en conception cette neutralité. C'est pour ça que je posais des questions sur la conception plus haut.
Car meme sur des ailes écoles on peut la trouver la neutralité, je m'y étais retrouvé il y a 10 ans sur ma première voile dhv1.
Tout ça pour dire que je ne suis pas certain que les solutions de conception existent. Un concepteur dans le coin pour nous parler de tout ça ?

[Benoit 2R]

Je crois que vous ne saisissez pas mon propos.

Être formé et continuer à s'entrainer, c'est bien.
Avoir une culture de l'activité qui permet de comprendre sa propre formation, c'est mieux.

MAIS, ça ne mettra jamais personne à l'abri de vivre le moment où tout merde.
SI, à ce moment-là vous avez EN PLUS du matériel qui vous met dans une situation dangereuse, vous êtes au tas.
La stabilité spirale du parapente, c'est une protection passive. Si vous volez 20 ans, vous expérimenterez que les protections passives sont utiles.
Voler avec une aile qui trouve facilement sa neutralité spirale, c'est comme voler sans protection dorsale : ça doit être un choix, pas une surprise.

Et on peut faire du matériel qui repousse l'apparition de la neutralité spirale à des valeurs que presque personne n'ira chercher.

Je comprends tout à fait et pour en avoir discuté avec un concepteur, je crois qu'ils maitrisent bien la gestion de la neutralité spirale, visiblement ça se joue dans le vrillage des plumes. Le problème étant que s'ils rendent l'aile safe, elle perd en perf et vice versa, tout est question de compromis et d'où ils placent le curseur. Certains vont faire en sorte que ça passe tout juste l'homologation prévue, d'autres vont sacrifier de la perf pour sortir une aile sage dans cette situation.

Étonnamment ma voile d'acro est loin d'être la pire au niveau centrifugation malgré l'absence d'homologation ! Comme quoi, le B sur le sticker, il ne faut pas trop miser dessus pour sa sécu...

[wowo]

...
...
... Comme quoi, le B sur le sticker, il ne faut pas trop miser dessus pour sa sécu...

Ça fait longtemps que plus aucun parapentiste informé ne devrait pas compter la-dessus...

[Triple Seven France]

Comme je disais

mais oui il est possible de faire des ailes à la maniabilité plaisante et efficace tout en ayant un seuil de mise en neutralité spirale très éloigné.
C'est jamais gagné, personne n'a la recette qui permet cela sans dégrader les performances et c'est remis en question à chaque nouveau proto, à chaque nouveau modèle. Surtout que les ailes doivent présenter les mêmes caractéristiques spirale pour des charges alaires différentes sur la plage d'homologation !

Car en effet tout compte dans l'apparition de la neutralité, y compris la charge et la manière de rentrer dans la spirale (une aile qui passe la procédure d'homologation peut se révéler neutre plus tôt avec une entrée différente lors du premier 360).

mais il n'est pas forcément possible pour UN modèle donné d'avoir une bonne mania tout en restant loin de la neutralité. C'est du cas par cas. C'est parfois aussi pour ça que certains protos prometteurs sont jetés.

Pour ce qui est du pouvoir d'influence, laisse-moi rigoler : les concepteurs brillants, c'est un petit peu des sortes d'autistes dans leur genre...

Tout cela est en lien avec ce questionnement :

Quel est le risque de se retrouver involontairement en neutralité spirale - à la suite d'une fermeture et d'une autorot, par exemple, et non à la suite de troicisses engagés volontairement?

Les accidents dont il était question plus haut sont-ils survenus à la suite de troicisses délibérés ou d'incidents de vol?

Le risque est faible et c'est pour ça qu'il est accepté par le milieu.
La plupart des accidents mortels dans cette configuration, dont les circonstances sont connues, sont dus à des manœuvres engagées volontairement.
Cependant la suspicion est énorme pour bon nombre d'accidents où le pilote a été vu spiraler jusqu'au sol suite à fermeture "sans rien faire". Ainsi que pour tous ces décès où le pilote a été retrouvé mort au sol, commandes en mains, secours dans la sellette...
Un faisceau de schémas concordants se reproduit année après année à ce propos.

[Triple Seven France]

je crois qu'ils maitrisent bien la gestion de la neutralité spirale, visiblement ça se joue dans le vrillage des plumes. Le problème étant que s'ils rendent l'aile safe, elle perd en perf et vice versa, tout est question de compromis et d'où ils placent le curseur. Certains vont faire en sorte que ça passe tout juste l'homologation prévue, d'autres vont sacrifier de la perf pour sortir une aile sage dans cette situation.

Si tu ne gères la neutralité que par le vrillage, sans tenir compte d'autres paramètres comme la voute, la longueur du suspentage, la charge alaire, la répartition de la portance dans l'envergure, l'évolution du centre de poussée avec l'incidence, la coordination du virage qui induit du dérapage ou pas, et tant d'autres encore (!), alors oui, tu ne peux que dégrader la perf en cherchant de la stabilité spirale.

[Benoit 2R]

Moi je crois qu'aux vues des perfs des dernières B+ et au-delà, les vendeurs devraient proposer le drag-chute en accessoire fourni avec la voile, ou au moins le proposer. Et les fabricants de sellettes devraient prévoir une poche spécifique pour cet accessoire comme c'est déjà le cas pour les modèles compet.

Testez et vous verrez que c'est top confort en 3-6.

[Michel Ballif]

Moi je crois qu'aux vues des perfs des dernières B+ et au-delà, les vendeurs devraient proposer le drag-chute en accessoire fourni avec la voile, ou au moins le proposer. Et les fabricants de sellettes devraient prévoir une poche spécifique pour cet accessoire comme c'est déjà le cas pour les modèles compet.

Testez et vous verrez que c'est top confort en 3-6.

bof, je n'aime pas la voie de la complication. Une voile simple, une sellette simple et une parfaite adéquation pilote - matériel.

 

[Benoit 2R]

Le matos évolue, les ailes standard ont de plus en plus de perf, sont de plus en plus vives (surface en baisse) et peuvent voler dans des conditions de plus en plus fortes sans incident de vol. Résultat : dans certaines situation la parfaite adéquation pilote - aile sera une belle hérésie. La difficulté à descendre est avant tout proportionnelle à la traînée générée, donc à la finesse.

[Triple Seven France]

Moi je crois qu'aux vues des perfs des dernières B+ et au-delà, les vendeurs devraient proposer le drag-chute en accessoire fourni avec la voile, ou au moins le proposer.

Intéressant... et pas déconnant en fait, à mon avis.
Je soumettrai l'idée. Mais je crois que mon pouvoir d'influence va rester limité !

[swaxis38]

Je soumettrai l'idée. Mais je crois que mon pouvoir d'influence va rester limité !

   forcément moins limité que le notre...

[Michel Ballif]

En option alors. Perso je préfère anticiper, apprendre à renoncer ... et investir dans un peu plus de formation.

[plumocum]

C'est sûr que c'est bien le drag chute, mais si le gars est dans les pommes ça sert pas à grand chose. Faudrait voir si ceux qui ont eu des accidents ont provoqué la figure pour 'jouer' (auquel cas ils n'auraient pas extrait le drag chute), ou sur une autorot (et la pareil), ou pour fuire une situation (amha seul cas où ils l'auraient extrait).

[choucas]

Le matos évolue, les ailes standard ont de plus en plus de perf, sont de plus en plus vives (surface en baisse) et peuvent voler dans des conditions de plus en plus fortes sans incident de vol. ...

Mais les formations ne sont pas plus longues pour autant... Voir même plus courtes.

De plus l'enseignement évolue très peu. Un peu comme les méthodes pédagogiques en ski lors de l'apparition des skis paraboliques...

A mon avis travailler sur ces deux axes :
 1. inciter les pilotes à continuer à se former
 2. inciter les formateurs à engager une réflexion sur l'enseignement (hors milieu aménagé) de sorte que les pilotes qui s'inscrivent à un SIV ne fassent pas deux jours de tangage. (j'exagère... pas beaucoup )

Bref comme il a été dit au début du post. D'autres aéronefs sont instables. Et c'est la formation des pilotes qu'on remets en question. pas l'ensemble des aéronefs.
Si des concepteurs décident de porter leur attention là dessus tant mieux. En attendant. Y'a que la sécurité passive des pilotes qu'on peut améliorer.

A+
L

[Lassalle]

Bonsoir,

En matière de 360, Parapente Mag (n°150 / octobre-novembre 2013 / pages 54 et 55) avait publié un article détaillant la technique des "360 asymétriques" : fermeture d'une demi-aile, puis mise en rotation côté ouvert.
Conclusion : à nombre de G égal, la descente est beaucoup plus rapide et à vitesse de descente équivalente le nombre de G est plus faible.
Ils indiquaient que cette méthode était enseignée en Suisse, mais qu'elle ne l'était pratiquement pas en France.

Quelqu'un la connaît-il et l'a-t-il déjà utilisée ?
Si oui son avis serait intéressant.

Marc

[Escape]

Bonsoir,

En matière de 360, Parapente Mag (n°150 / octobre-novembre 2013 / pages 54 et 55) avait publié un article détaillant la technique des "360 asymétriques" : fermeture d'une demi-aile, puis mise en rotation côté ouvert.
Conclusion : à nombre de G égal, la descente est beaucoup plus rapide et à vitesse de descente équivalente le nombre de G est plus faible.
Ils indiquaient que cette méthode était enseignée en Suisse, mais qu'elle ne l'était pratiquement pas en France.

Quelqu'un la connaît-il et l'a-t-il déjà utilisée ?
Si oui son avis serait intéressant.

Marc

Les 360 asymétriques c'est une figure de voltige.
Mais j'ai déjà vu cette technique avec une oreille.
Il y a quelques années j'ai vu un type tomber du ciel jusqu'au lac comme ça.
Il a malencontreusement laché l'oreille, la voile a vissé très fort face sol puisqu'elle n'avait plus cette traînée.
La neutralité s'est installée en une fraction de seconde lorsqu'il a laché l'oreille.

[wowo]

Bonsoir,

En matière de 360, Parapente Mag (n°150 / octobre-novembre 2013 / pages 54 et 55) avait publié un article détaillant la technique des "360 asymétriques" : fermeture d'une demi-aile, puis mise en rotation côté ouvert.
Conclusion : à nombre de G égal, la descente est beaucoup plus rapide et à vitesse de descente équivalente le nombre de G est plus faible.
Ils indiquaient que cette méthode était enseignée en Suisse, mais qu'elle ne l'était pratiquement pas en France.

Quelqu'un la connaît-il et l'a-t-il déjà utilisée ?
Si oui son avis serait intéressant.

Marc

essayé et pas aimé sous mon Artik 2, inconfortable et imprécis, sans pas la bonne manière...

[Parapente Samoens]

Nous enseignons le 360 avec oreille extérieure depuis longtemps. Comme le 360, c'est une méthode à apprendre progressivement en validant à chaque étape la procédure de sortie.

C'est efficace en terme de descente rapide et relativement confortable sur la plupart des voiles.

L'oreille servant à donner un couple de rappel extérieur, il est impératif de garder l'oreille jusqu'à la remise en vol droit. Je n'avais jamais entendu le cas décrit par Escape, mais cela me semble logique.