La neutralité spirale, encore et toujours : aspects sécuritaires

[Lololo]

Et la France est remplie de couillons qui ont le Bac, pendant que certaines personnes brillantes n'ont aucun diplôme.

Ouf, moi je n'ai pas le bac!  

Et moi j'en ai deux... Est-ce que ça fait de moi quelqu'un de surcouillon ou de surbrillant surpuissant?

http://www.youtube.com/watch?v=YxI-f8B4vXA

[Triple Seven France]

Après un peu de repos (et 8 pages quand même...), je lance le sujet sur le deuxième aspect que je voulais aussi aborder.
On parle (et je crois que c'est moi qui en ai parlé en premier) de réviser la norme. Mais j'ai bien l'impression que d'une manière ou d'une autre cette révision aura lieu car certains semblent y travailler déjà.

Ces toutes dernières années, le DHV fait un travail énorme de "re-test" de beaucoup d'ailes qui sortent.
Si on a l'esprit mal tourné, on peut se dire qu'ils ont compris (ou avaient des infos) depuis un moment que la norme EN allait permettre tout ce que leur label DHV permettait seul jusqu'à présent (si je ne m'abuse, permettre de voler légalement, c'est à dire assuré, en Allemagne pour les nationaux) et donc donner droit à une pleine commercialisation des ailes homologuées EN. Une sorte de monopole et de rente leur échappe donc.
Ils ont réagi par un travail accru sur l'accidentologie et une surveillance approfondie des voiles sur le marché. Ce n'est sûrement pas pour rien qu'ils ont permis autant de communication sur leurs séries de "re-test". Le problème, c'est qu'ils semblent avoir des arguments sérieux à faire valoir.

Ils mettent à jour que certaines ailes, en particulier en catégorie B, jouent avec les limites.
Ils dégagent des séries de faiblesses sur les frontales et sur le comportement spirale.
Si en plus ils n'hésitent pas à dézinguer certains constructeurs nationaux, on peut se dire qu'ils ont une idée derrière la tête.

Ils font apparaitre en filigrane les sentiments que les tests ne sont pas assez rigoureux et que certains modèles sont mal homologués.
L'idée étant de montrer que le DHV est l'organisme le plus à même de faire des homologations "scientifiques"
et que la norme EN est déjà obsolète, la manière de faire du DHV étant seule à même de garantir la sécurité du parapentiste Allemand.
Je ne serais pas surpris de les voir arriver avec une mouture toute fraîche de leur norme à eux (qui serait donc plus exigeante sur la neutralité spirale), une sorte de DHV+ qu'ils seraient seuls habilités à faire passer, qui excèderait la norme EN et qui s'imposerait en Allemagne.

J'ai l'esprit trop mal tourné ?

[py]

Après un peu de repos (et 8 pages quand même...)

... et y a 7 pages de + pour se rendormir par là :
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-progression/etude-securite-par-dhv-certaines-b-semblent-bien-plus-vives-en-realite-t22907.0.html

si qqun a des infos plus récentes que 2012 ... ?

[choucas]

Ils font apparaitre en filigrane les sentiments que les tests ne sont pas assez rigoureux et que certains modèles sont mal homologués.

Je pense pas qu'on puisse dire "pas assez rigoureux". Aujourd'hui le DHV est déjà plus complexe que la norme EN. Mais une aile qui passe la certification DHV a d'office une équivalence EN. Alors si la certification DHV évolue quelque par c'est pas plus mal.
J'espère juste que ça ne va pas faire de nos ailes des "camions pilotproof méga chiants".

A+
L

[fabrice]

Après un peu de repos (et 8 pages quand même...), je lance le sujet sur le deuxième aspect que je voulais aussi aborder.
On parle (et je crois que c'est moi qui en ai parlé en premier) de réviser la norme. Mais j'ai bien l'impression que d'une manière ou d'une autre cette révision aura lieu car certains semblent y travailler déjà.

Ces toutes dernières années, le DHV fait un travail énorme de "re-test" de beaucoup d'ailes qui sortent.
Si on a l'esprit mal tourné, on peut se dire qu'ils ont compris (ou avaient des infos) depuis un moment que la norme EN allait permettre tout ce que leur label DHV permettait seul jusqu'à présent (si je ne m'abuse, permettre de voler légalement, c'est à dire assuré, en Allemagne pour les nationaux) et donc donner droit à une pleine commercialisation des ailes homologuées EN. Une sorte de monopole et de rente leur échappe donc.
Ils ont réagi par un travail accru sur l'accidentologie et une surveillance approfondie des voiles sur le marché. Ce n'est sûrement pas pour rien qu'ils ont permis autant de communication sur leurs séries de "re-test". Le problème, c'est qu'ils semblent avoir des arguments sérieux à faire valoir.

Ils mettent à jour que certaines ailes, en particulier en catégorie B, jouent avec les limites.
Ils dégagent des séries de faiblesses sur les frontales et sur le comportement spirale.
Si en plus ils n'hésitent pas à dézinguer certains constructeurs nationaux, on peut se dire qu'ils ont une idée derrière la tête.

Ils font apparaitre en filigrane les sentiments que les tests ne sont pas assez rigoureux et que certains modèles sont mal homologués.
L'idée étant de montrer que le DHV est l'organisme le plus à même de faire des homologations "scientifiques"
et que la norme EN est déjà obsolète, la manière de faire du DHV étant seule à même de garantir la sécurité du parapentiste Allemand.
Je ne serais pas surpris de les voir arriver avec une mouture toute fraîche de leur norme à eux (qui serait donc plus exigeante sur la neutralité spirale), une sorte de DHV+ qu'ils seraient seuls habilités à faire passer, qui excèderait la norme EN et qui s'imposerait en Allemagne.

J'ai l'esprit trop mal tourné ?

Tu n'as pas l'esprit mal tourné, les employés du DHV veulent assurer leur poste et en vivre confortablement en protégeant leur pré-carré . Cela faut 20-25 ans qu'ils agissent de la sorte.  S'ils étaient sérieux, il y a longtemps qu'ils aborderaient l'accidentologie comme dans les autres milieux, mais visiblement cela ne les intéressent pas.

[laurentgedm]

J'ai l'esprit trop mal tourné ?

Si tu as l'esprit mal tourné, alors moi aussi car j'ai la même impression que toi.
(de toute façon, qui au club n'a pas l'esprit mal tourné? le président? hahahahahahaha)

Du coup, je prends avec des pincettes longues comme ça les "re-tests sécurité" du DHV. Par exemple, le comportement de la Mistral 6 en spirale ne m'a vraiment pas choqué. OUI, j'ai fait une spirale engagée avec une Mistral 6 et j'ai survécu (à l'époque je ne faisais même pas d'acro). Du coup, je pense qu'il faudrait faire des "contre-re-tests"...

[markhovich]

Comme Patrick, cela me dérange fortement qu'on confonde homologation et programme. La norme ne montre QUE le comportement hors domaine de vol, et seulement dans un cadre défini difficilement reproductible. Ça me choque le "cahier des charges" des pilotes en recherche de leur nouvelle aile, c'est souvent la même chose : je cherche une b+, une c-, une b High etcetera. C'est devenu notre mode de comparaison, et on entend ça tous les jours. Il y a un gros boulot de rééducation des pilotes que nous sommes. Je n'entend jamais un pilote me dire "je recherche une voile typée cross, avec tel débattement, tel effort aux commandes, tel comportement en roulis ou tangage, une marche arrière comme ceci ou cela, un virage comme ci ou comme ça, etc." et j'oublie encore des dizaines de critères qui forment un "vrai cahier des charges". Ce qui me paraît bien plus pertinent et précis que le traditionnel "je recherche une b". C'est à nous simples pilotes de savoir prendre les normes pour ce qu'elles sont. Même si j'admets qu'elles sont "révisables".
Choucas qui teste un paquet de voiles nous a rassuré sur certaines gammes, cela n'empêche pas de se former en siv. Après on peut bien sûr aller chercher la petite bête sur des machines homologuées D ou même des ailes d'acro : elles sont conçues pour des pilotes sensés être au courant.

Non mais encore une fois, que des pilotes comme nous, expérimentés, qui prenons le temps de discuter sur des forums, de s'informer, d'apprendre, etc, fassent le distinguo entre norme et programme, oui!
Mais va demander ça a des débutants qui ont 6 mois de pratique, qui volent le dimanche et encore quand il fait beau, qui ont appris en école que la norme et le  programme c'est pareil, car en école , pour simplifier l'apprentissage, c'est ce qui est présenté sommairement. Va demander à ces pilotes de connaitre l 'histoire du parapente, toute ses caracteristiques techniques, ses comportements en pilotage en fonction, et en plus , de savoir ce dont il a besoin et ce qu'il est capable de gérer dans tout ça.  C'est pas un peu utopiste et de la branlette d'initiés, ça? (sauf mon respect ), de faire comme si toute la commmunauté du vol possédait ou devrait posséder cette culture, voeu pieux mais irréalisable.
Il fut un temps ou la norme et le programme etaient proches, cf le fil cité ci dessus, de 2012, notifiant le début de dérapage entre les deux. Cette idée est donc restée ancrée, et je pense pas seulement chez les débutants mais aussi chez ceux qui leur transmettent : moniteurs, volants du club, etc.
Alors moi je militerai toujours pour que la norme soit le reflet d'un programme, et pas une abstraction qui n'a finalement plus rien de concret, pour qu'elle encadre et protège la pratique et les pratiquants.
Et je dis ça alors que je vole en carrera : -1

[Triple Seven France]

J'espère juste que ça ne va pas faire de nos ailes des "camions pilotproof méga chiants".

Déjà entendu il y a 20 ans : " On ne peut pas faire une DHV1 qui tourne"
Déjà entendu pour la norme EN : " On ne peut pas faire une aile toute en A qui soit maniable"
etc
Tout ceci s'est avéré faux évidemment.
Et il y a maintenant des DHV1/EN A qui sont réactives et ludiques avec lesquelles même les pilotes très expérimentés s'amusent !
Donc, pas trop d'inquiétude.

[plumocum]

Salut

Moi j'ai une idée concrète. Celle-là même qui est utilisée en aviation.
Déclarer les dangers, les problèmes d’inattentions, les frayeurs, les problèmes liés au matériel, ...

C'est ici : http://lespiafs.home-dn.net/

Recherche "spirale"...

1 seul résulat.

Description du Non-Accident
Dans des conditions de bons thermiques, ma voile a subi une fermeture asymétrique sur le côté gauche et s'en est suivi un départ en spirale (environ 3/4 de tour).

Que s'est-il passé ensuite?
Après correction à la sellette et au frein, la spirale s'est arrêtée et j'ai pu continuer le vol, mais avec moins d'assurance ! D'ailleurs, j'ai préféré rentrer directement à l'atterrissage pour retrouver la terre ferme.

Où l'on voit qu'il a eu chaud. 3/4 de tour quand même...

Vu les réponses apportées à ce message, je ne suis pas sûr que vous en ayez bien saisi le fond :
Si l'auteur n'a pas voulu sciemment souligner le côté pollution d'une bdna par des déclarations banales ou communes pouvant, à terme, faire perdre un intérêt conséquent à la base....moi c'est ce que j'en retiens.

[Michel Ballif]

J'espère juste que ça ne va pas faire de nos ailes des "camions pilotproof méga chiants".

Déjà entendu il y a 20 ans : " On ne peut pas faire une DHV1 qui tourne"
Déjà entendu pour la norme EN : " On ne peut pas faire une aile toute en A qui soit maniable"
etc
Tout ceci s'est avéré faux évidemment.
Et il y a maintenant des DHV1/EN A qui sont réactives et ludiques avec lesquelles même les pilotes très expérimentés s'amusent !
Donc, pas trop d'inquiétude.

100 % d'accord avec Vincent. Vous pouvez aussi demander à Claudius (Claude Thurnheer), pilote test chez Air Turquoise et ancien pilote test chez Advance, MCC, "formateur continu" et j'en passe. Je l'ai vu voler sous des A et j'ai entendu ce qu'il en dit. Il y a vraiment des A ludiques, qui tournent, qui mordent, qui sont réactives.  OK, elles ne sont pas destinées a priori au cross, quoique vous pouvez déjà passer bien des bornes avec de telles voiles qui finalement ont les perfs de voiles compet d'il y a x années (pas si longtemps).
On se prend le chou avec le matos, on fait des théories à la mords moi le noeud, mais on oublie que les EN A, ça pourrait être utile et fun pour beaucoup d'entre nous. Et en plus, beaucoup plus safe.

[wowo]

Que le DHV puisse AUSSI avoir des visées politico-économique avec leur série de re-test, je veux bien. Dire pour autant, comme le fait Fabrice, que cela serai leur seul but et qu"au niveau sécurité il ne s'engagerait pas, je ne peux pas le rejoindre. Leur enquêtes/analyses suite à des accidents mortels sont fouillées et PUBLIC, comme leurs vidéos illustrant certains accident filmés, etc.

Attention, je ne dis en aucun cas que c'est mieux là-bas qu'ici. Dans le fond il est aussi et forcement question de culture, dans les approches que l'on a ou pouvons avoir de sujets tels que la sécurité en général ou le comportement en spirale de nos voiles en particulier, notre sujet ici. Et nos cultures différentes nous rendent plus ou moins perméable ou imperméable à telle ou telle approche, et bien sur pas que en parapente.

[choucas]

Vu les réponses apportées à ce message, je ne suis pas sûr que vous en ayez bien saisi le fond :
Si l'auteur n'a pas voulu sciemment souligner le côté pollution d'une bdna par des déclarations banales ou communes pouvant, à terme, faire perdre un intérêt conséquent à la base....moi c'est ce que j'en retiens.

C'est vrai t'as raison...
Vaut mieux rien faire... On gagnera tous du temps !

A+
L

[choucas]

J'espère juste que ça ne va pas faire de nos ailes des "camions pilotproof méga chiants".

Déjà entendu il y a 20 ans : " On ne peut pas faire une DHV1 qui tourne"
Déjà entendu pour la norme EN : " On ne peut pas faire une aile toute en A qui soit maniable"
etc
Tout ceci s'est avéré faux évidemment.
Et il y a maintenant des DHV1/EN A qui sont réactives et ludiques avec lesquelles même les pilotes très expérimentés s'amusent !
Donc, pas trop d'inquiétude.

D'accord avec toi... Sauf que si la norme est modifiée... Ben on en sait rien !
L'avenir le dira

A+
L

[wowo]

...
...
L'avenir le dira
...

Et pour savoir ce que aura dit l'avenir, il faudra encore être présent quand il sera déjà passé...

[Escape]

Mais va demander ça a des débutants qui ont 6 mois de pratique, qui volent le dimanche et encore quand il fait beau, qui ont appris en école que la norme et le  programme c'est pareil, car en école , pour simplifier l'apprentissage, c'est ce qui est présenté sommairement.

Bah justement, il y a certainement là un progrès à faire : expliquer clairement aux jeunes pilotes ce qu'est la norme, ce qu'elle signifie, et surtout ce qu'elle ne signifie pas…
Si on s'intéresse au parapente, il est utile d'avoir un minimum de "culture".

Il fut un temps ou la norme et le programme etaient proches, cf le fil cité ci dessus, de 2012, notifiant le début de dérapage entre les deux. Cette idée est donc restée ancrée, et je pense pas seulement chez les débutants mais aussi chez ceux qui leur transmettent : moniteurs, volants du club, etc.
Alors moi je militerai toujours pour que la norme soit le reflet d'un programme, et pas une abstraction qui n'a finalement plus rien de concret, pour qu'elle encadre et protège la pratique et les pratiquants.

On est bien d'accord et c'est bien le soucis que je soulève. Le parapente est clairement une activité qui demande sans arrêt de l'adaptation, à nous de nous adapter pour bien comprendre ce que l'EN veut dire aujourd'hui.

Dire "je cherche une b+" reviens à dire "je veux manger bio", mais ça ne me dit pas si tu veux manger du poisson ou une pizza 

Pour expliquer l'EN, on pourrait prendre un extrême : une voile qui ferme toutes les 2 secondes, mais ne change pas de cap et prend des abattées infimes ; elle sera EN A. Qui n'en veut ? 

Tout ça pour dire que je reste persuadé qu'en parallèle d'une révision de la norme, il faudra aussi une révision de notre "éducation" par rapport à cette norme.

[plumocum]

Vu les réponses apportées à ce message, je ne suis pas sûr que vous en ayez bien saisi le fond :
Si l'auteur n'a pas voulu sciemment souligner le côté pollution d'une bdna par des déclarations banales ou communes pouvant, à terme, faire perdre un intérêt conséquent à la base....moi c'est ce que j'en retiens.

C'est vrai t'as raison...
Vaut mieux rien faire... On gagnera tous du temps !

A+
L

Rhooo ça va, t'énerve pas! J'ai jamais dit ça pffff.

[py]

interessant "work in progress", histoire de voir que les "normes" et "homologations" ne sont pas si simples à mettre en oeuvre, et que les principaux acteurs ne se tournent pas les pouces.
(je vous invite à lire le post de para-test en entier; assez court mais en anglais)

et pour ce qui concerne le présent fil, les pilotes présents semblent s'accorder pour dire que le test de spirale doit etre mieux défini :

Factory Test pilot course - Written by Randi Eriksen  - 03 November 2015

The 26th to 28th of October we had factory test pilot course here in Villeneuve. The second group learning EN standard after new version (EN 926-2:2013).
... // ...
After long flying day, it was ready to do the debriefing. It was very interesting and constructive discussing around the table. The spiral manoeuver was discussed for hours and the conclusion was it is not possible to do this manoeuver as it is described in the standard. This manoeuver need attention in next WG6 meeting in January 2016.

[wowo]

  très intéressant, révélateur que tout ne va aussi bien que ça dans le meilleurs des mondes. Intéressant aussi si on le rapporte au fil "la PMA tac le le DHV". Ici je vois plutôt le DHV se voir confirmer dans sa décision de tirer la sonnette d'alarme.