La neutralité spirale, encore et toujours : aspects sécuritaires

[Michel Ballif]

A part les quelques voiles hautes perfs compet trucmuche, je ne vois toujours pas d'intérêts à avoir une voile neutre à instable spirale. Probablement que le 95 % des pilotes ici présents n'ont pas ou n'ont pas besoin de telles voiles. Alors pourquoi exposer la viande, pourquoi ne pas exiger davantage des normes ?

 

[Benoit 2R]

On est d'accord que ce qui choque c'est de voir que des voiles loisir sortent en etant facilement neutres voire instables spirale. Pour les voiles perf et compet, le niveau requis devrait faire en sorte que le pilote soit capable de gérer une spirale qui ne sort pas d'elle-même, dans le cas contraire il n'a rien à faire sous une telle voile.

[Michel Ballif]

On est d'accord que ce qui choque c'est de voir que des voiles loisir sortent en etant facilement neutres voire instables spirale. Pour les voiles perf et compet, le niveau requis devrait faire en sorte que le pilote soit capable de gérer une spirale qui ne sort pas d'elle-même, dans le cas contraire il n'a rien à faire sous une telle voile.

Compet probablement puisqu'un gain de finesse conséquent peut se faire au détriment d'une neutralité ou instabilité spirale. Mais les pilotes sont des pilotes de compet, ils sont sensés savoir ce qu'ils achètent. Pour les voiles perf, je ne suis pas d'accord. Entre une B+ qui passe l'homologation au chausse pieds et une perfo, je préfère souvent la perfo mais je ne veux pas d'un comportement spirale dangereux. C'est le choix entre la pseudo B et la C où les différences de perfs sont insignifiantes mais où le fameux B est artificiellement rassurant. A ce jeu là, je préfère la C qui annonce mieux la couleur, sauf si sont comportement, selon certains critères, seraient eux aussi "limite".

[bungeetux]

Je ne sais pas si ca corresponds a beaucoup de monde.
Mais dans mon entourage , moi compris, on comprends rien au vocabulaire neutre stable instable spirable, c'est pas clair clair * !

Si on pouvait changer pour des termes plus facile a comprendre.

Par exemple : Reste en spirale , ou,  sort spontanement .

De plus , j'ai quand meme l'impression qu'il y a un autre parametre qui est la vitesse de descente ou le nombre de g a partir duquel elle reste en spirale.

Bref dire qu'une voile reste en spirale a partir de 10m/s , ca serait plus facile a comprendre que dire  " facilement neutre voire instable spirale".

Apres j'ai pas d'avis tranche, j'ai remarque que certaines B pouvait aussi avoir un comportement qui evolue tres rapidement entre sort spontanement et reste en spirale. Quand des C ont un comportement plus progressif.

* stable spirale , on pourrait croire que ca reste en spirale, c'est stable !!
* neutre spirale, le comportement de la voile est neutre, elle ne change pas de comportement en spirale
* instable spirale, je sais pas ce que ca peut pouvoir dire

[Benoit 2R]

http://federation.ffvl.fr/node/2605

[Triple Seven France]

C'est simplement le vocabulaire aéronautique.
Il peut en effet prêter à confusion, mais on ne va pas le changer pour les parapentistes alors que tout ce qui vole s'exprime ainsi ! Il faut l'apprendre.

Un article ici http://federation.ffvl.fr/node/2605 avec quelques recommandations ainsi que le rappel du vocabulaire :
"Stabilité spirale : l'aile ressort seule du virage dès que le pilote arrête l'action qui a déclenché le virage (il relâche la commande de freins et se remet au centre de la sellette). C'est le comportement du parapente auquel nous sommes habitués.

Neutralité spirale : lorsque le pilote arrête l'action de mise en virage, la voile reste en 360°. C'est un comportement qui arrive de plus en plus fréquemment et qui surprend le pilote non averti. Le pilote doit faire une action pour arrêter le virage. Il doit faire comme s'il voulait engager un virage de l'autre côté.

Instabilité spirale : lorsque le pilote arrête l'action de mise en virage, la voile continue en accélérant les 360°. Le pilote doit faire également une action pour arrêter le virage, comme s'il voulait engager un virage de l'autre coté. Ce comportement demande une réaction juste et rapide du pilote, pour contrer efficacement."
Ça date de 2001 !

Edit : grillé par Beep-beep2R

[Flying'enclume]

Oui Bungeetux, le vocabulaire est trompeur.

tiré de cela : http://parapente.ffvl.fr/le_comportement_spirale_des_ailes_de_parapente


"La définition du comportement spirale en parapente peut prêter a confusion. En effet c’est la définition mécanique : si l’on sort un corps de son équilibre, on dit que le système est stable s’il revient a sa position d’origine. Ici la position d’origine du système est le vol en ligne droite, je sors de cette position en me mettant dans une spirale engagée puis je relève la main et regarde le comportement de la voile.

La confusion amène à penser qu’un parapente stable spirale est un parapente qui reste en spirale engagée même en ayant relevé la main."

[laurentgedm]

tu défends à tout prix une position qui est, de toute éternité vollibresque, celle des jeunes enthousiastes qui en veulent et qui est intenable pour les vieux croûtons rassis qui ont trop vu d'accidents.

Je ne défends rien du tout. Si les ailes pouvaient ne pas être instables ou neutres, je serais pour; simplement, je ne vois pas en quoi changer LA NORME pourrait amener une solution acceptable pour tout le monde.
C'est bien beau de dire "faut une solution", mais en pratique, c'est compliqué.

En moyenne, les caractéristiques de neutralité entrainent des départs en rotation plus forts, quelles que soient les causes de la rotation.

Franchement, je ne sais pas d'où ça vient, ça. C'est la première fois que je lis, entends ou vois une telle affirmation.

Dans ma petit tête, les départs en rotation forts vont dépendre du calage, du profil, de la vitesse... alors que la neutralité dépendra de l'allongement, de la voûte (les ailes lobées étant plus facilement neutres), de la longueur du suspentage. Mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque à ce sujet.

[wowo]

Ok, ok, je sais, j'avais dit que je n'y reviendrai plus sur ce fil mais je ne tiens plus...

Au-delà de ce débat contradictoire, de normes à changer et de préconisations/obligations à faire aux constructeur sur comment devrait réagir une aile en spirale engagé, débat qui me semble bien trop partisan pour espérer ne serait-ce qu'ici, sur le fofo, aboutir à autre chose que encore quelques pages.

N'y aurait-il pas un début de solutions dans la formation et l'information ?

Je m'explique ; mon intention n'est pas de dire que la formation et/ou l'information n'existe/ne se pratique pas mais juste de soulever la question si sur ces deux points, on ne pouvait faire mieux.

Je m'explique bis ; ici, quand je parle de formation. Je ne pense pas forcément au SIV et à l'apprentissage de la conduite depuis l'entrée jusqu'à la sortie des spirales (très) engagées. Déjà parce que probablement un certain nombre de pilote n'ont tout simplement pas et ne l'auront jamais la capacité (psychologique, physiologique, mentale, technique, etc.) de conduire des 3.6 face planète.
Non je pense à la formation des (futurs-)pilotes à l'existence de la neutralité voire instabilité potentielle de nos ailes quelque soit leur catégorisation au niveau de l'homologation. Aussi combien joue l'adéquation sellette et réglage de celle-ci sur le comportement de la voile. Sur l'importance aussi des recommandation constructeur dans les manuels d'utilisateur.
Je ne dis pas que le sujet n'est pas abordé dans les formations telles qu'elles sont données "généralement" ici et là (oui je sais je généralise, mais comment faire autrement) Cela pourrait faire l'objet de plus d'insistance encore autant quand t’en parle pilotage que mécanique de vol. Les choses que l'on comprend, s'admettent et se retiennent mieux.

Je m'explique ter ; ici quand je parle d'information. je pense que la plupart des marques font l'effort d'informer honnêtement leurs clients sur le comportement de leurs voiles au travers de leur manuel d'utilisateur (ce qui est aussi de leur responsabilité ; CQFD) mais il faut aussi que ces messages d'information soient clairement repris par tous (on a tous une responsabilité collective, il me semble)
Car d'après vous combien d'utilisateur prennent soin de lire leur manuel d'utilisateur et d'y lire en petit et triste (il n'y a pas de belles photos) une mise en garde quand sur du beau papier glacé de belles images viennent conforter un discours qui dit ; il n'y a pas de soucis, c'est de la balle et hyper facile en plus. Et là au niveau des support il y bien sur déjà la publicité officielle des constructeurs mais aussi celle officieuse de l’ensemble des médias de la scène.

En fait les essais de spirales engagées ne devrait pas se faire à -10 ou même -14 m/s mais bien sur toute la plage de Vz négative que permet l'aile poussée dans ses derniers retranchement et après on explique que jusqu'à tant, le comportement est tel et que au-delà il devient tel et qu'encore plus loin on finit par trouver ceci voire cela et ça pour toute les ailes et on en parle.Bien sur qu'il faut codifier un minimum l'exercice mais le but étant de voir l'aspect le plus négatif...

Si on veut vraiment améliorer la sécurité et pas seulement rapport à la spirale engagée. C'est tout un état d'esprit dans notre pratique et passion qui doit changer.

[py]

En moyenne, les caractéristiques de neutralité entrainent des départs en rotation plus forts, quelles que soient les causes de la rotation.

Franchement, je ne sais pas d'où ça vient, ça.

et le plus joli, c'est le "en moyenne" ! 

"neutralité spirale" comme une expression magique (parce que pas claire ); qui ne concernerait que la voile (et pas l'ensemble pilote/sellette/voile) 
pourquoi ne pas juste revenir à une caracteristique simple : l'allongement ?!!

c'est vrai que plutot que de faire des proces d'intention, aux constructeurs ou autres, ca serait bien de citer des éléments tangibles et compréhensibles; sans les "habituelles" approximations des "on sait bien que ...", meme si elles sont pleines de bon sentiment.
sinon on retombe dans la croisade de P Pujol, déjà cité précédemment.

et pour être moins centrifugé une avancée majeure,  c'est ...  la mini voile.
certains prédisent que dans 5 ans, on sera tous sous des minis, et que les grandes baches seront remisées au rang de dinosaures, avec les deltas !
vive le progrès

[Michel Ballif]

J'aime bien l'allongement comme indice des exigences d'une voile. Les tests aussi, mais si on peut les améliorer, les rendre plus pointus, plus exigeants, on arrêtera enfin de faire passer des voiles dans une catégorie au chausse-pieds. C'est bien pour cela que je fais moyennement confiance aux fabricants, surtout à leur marketing (exemple Advance). Après on néglige le réglage de la ventrale, même si je ne suis pas certain que celui-ci ait une influence sur le comportement spirale. Mais par contre, c'est vrai que l'on parle tout le temps des ailes et trop peu des sellettes et  évidemment des adéquations. Je laisse l'humain en dehors de ça, trop complexe à paramétrer 

[Parapente Samoens]

Après on néglige le réglage de la ventrale, même si je ne suis pas certain que celui-ci ait une influence sur le comportement spirale.

Laurent des Choucas a vraiment raison, il y a un gros déficit de formation théorique . Le réglage de sellette influe directement sur le comportement spirale de la voile.

(@) Over, méfie toi, tu commences a vraiment radoter avec tes "approximations".

[Benoit 2R]

et pour être moins centrifugé une avancée majeure,  c'est ...  la mini voile.
certains prédisent que dans 5 ans, on sera tous sous des minis, et que les grandes baches seront remisées au rang de dinosaures, avec les deltas !
vive le progrès

Vu que les mini-voiles sont de plus en plus surfacées et que les parapentes le sont de moins en moins, je crois effectivement que les 2 mondes vont finir par se rejoindre. On en est d'ailleurs pas loin !

[Flying'enclume]

j'imagine de la tendance à la neutralité spirale découle d'un mix complexe de nombreux paramètres.
... mais peut-on se mettre d'accord sur les paramètres qui font consensus?

facteurs favorisant l'apparition de la neutralité spirale :
- voile alongée
- cône de suspentage long
- voile lobée
- ventrale ouverte

vous êtes d'accord? il y en a d'autres a rajouter à la liste?

[wowo]

J'aime bien l'allongement comme indice des exigences d'une voile. Les tests aussi, mais si on peut les améliorer, les rendre plus pointus, plus exigeants, on arrêtera enfin de faire passer des voiles dans une catégorie au chausse-pieds. C'est bien pour cela que je fais moyennement confiance aux fabricants, surtout à leur marketing (exemple Advance). Après on néglige le réglage de la ventrale, même si je ne suis pas certain que celui-ci ait une influence sur le comportement spirale. Mais par contre, c'est vrai que l'on parle tout le temps des ailes et trop peu des sellettes et  évidemment des adéquations. Je laisse l'humain en dehors de ça, trop complexe à paramétrer 

L'allongement est certainement une notion prépondérante dans les exigences qu'une voile formulera à son pilote surtout en conditions agitées et/ou sortie du domaine de vol.

Le réglage sellette, personnellement je suis convaincu de son influence, convaincu aussi qu'il peut être tout autant négatif, trop serré que trop relâché, même dans un contexte unique d'appréciation comme la neutralité spirale. Idem pour le positionnement dans la fourchette du PTV, etc.

Tu parles d'Advance et de leur marketing. Je ne vois pas ou ils sont moins bons ni meilleurs d'ailleurs que tous les autres. A minima et pour celui de la Iota que j'ai en tête, leur manuel alerte sur le risque potentiel de se retrouver en neutralité spirale avec leur aile. En vérifiant j'ai vu que Swing à l'époque de la Mistral 6 avait entrepris une vraie campagne de mise en garde sur ce risque.

Moi je pense que le vrai problème est quand même et avant tout chez l'humain quand il se nourri de certitudes telles que d'avoir "lui" les capacité à toujours maitriser son jouet et tans pis pour les autres qui sont moins bons que "lui".

Le problème est aussi dans l'humain qui a toujours plus facile à entendre le chant des sirènes que celui de la triste réalité. Réalité qui dit et répète qu'il n'est pas aussi bon qu'il veut se le raconter mais que aussi nos voiles ne sont pas forcément capable de nous sauver des situations dans lesquels on s'est mis, consciemment ou inconsciemment et que l'on ne maitrise plus.

Si on s'en sort avec plus ou moins de bobos, on parlera de chance ou malchance, si on ne s'en sort pas... on n'en parlera plus et on en laissera le soin aux autres. Et la boucle repartira à nouveaux...

[Limonade67]

j'imagine de la tendance à la neutralité spirale découle d'un mix complexe de nombreux paramètres.
... mais peut-on se mettre d'accord sur les paramètres qui font consensus?

facteurs favorisant l'apparition de la neutralité spirale :
- voile alongée
- cône de suspentage long
- voile lobée
- ventrale ouverte

Largeur du plateau.
Sellette trop grande.
Points d'encrages sellette (hauteur).
Pilote évanouis dans une configuration particulière.

[swaxis38]

vous êtes d'accord? il y en a d'autres a rajouter à la liste?

même si la majorité du forum est d'accord ça n'en fera pas une vérité.

il n'y a pas tant de concepteur d'ailes qui interviennent ici...

si on avait des retours de Flying Tom ou autre Luc Armant, ça amènerait plus de valeur à la discussion.

[Michel Ballif]

@wowo et Patrick

1) pour la ventrale je n'affirme rien, je ne sais pas. J'en ai entendu parler dans ma formation, mais j'attends la démonstration vectorielle pour ce qui est du comportement spirale. Désolé, je suis un scientifique     Pour le reste je vole avec l'écartement prévu par le constructeur

2) en Suisse Advance est omniprésent, notamment sur le papier glacé de la Fédé. Si je devais choisir entre la Iota et la Sigma, je prendrais la Sigma sans l'ombre d'un doute. La Sigma est bien dans son créneau, pas la Iota. C'est mon avis perso et je ne vais pas en faire une croisade. On parle de Swing, si je me rappelle bien la Mistral 6 (?) était en EN-B avec 6 d'allongement. Encore une fois une bonne dose de chausse-pieds avec des avertissements pour se couvrir.

Quant à l'être humain, il n'est pas paramétrable. Certains pilotes sont bons sans le savoir d'autres se croient bons et sont approximatifs. Perso j'ai navigué entre du DHV 2-3, du B médium et actuellement une B+ gentille. Ma prochaine voile sera probablement une B médium car je suis moyen. Mon nombre de vols n'y fait rien. Plus de chant des sirènes pour moi et je suis bien d'accord avec ce passage "il n'est pas aussi bon qu'il veut se le raconter mais que aussi nos voiles ne sont pas forcément capable de nous sauver des situations dans lesquels on s'est mis, consciemment ou inconsciemment et que l'on ne maitrise plus.".

[Parapente Samoens]

Si je devais choisir entre la Iota et la Sigma, je prendrais la Sigma sans l'ombre d'un doute. La Sigma est bien dans son créneau, pas la Iota. C'est mon avis perso et je ne vais pas en faire une croisade.

Je ne comprend pas du tout ce discours. Tu tiens plus compte de la lettre donnée à tort ou à raison durant une homologation qu'à la qualité réelle de la voile ? 

J'ai toujours affirmé qu'il était faux de mettre en rapport la capacité d'une voile à réussir un test hors domaine de vol et son domaine d'utilisation réelle. Dans ton exemple, la Iota est une voile moins exigeante en vol que la Sigma, moins de puissance, débattement des commandes plus long, amortissement en tangage plus important. Ce n'est pas une voile de sortie d'école, mais une aile destinée aux pilotes débrouillés en cela elle est parfaitement dans "son créneau" comme tu dis. Je trouve qu'Advance est clair et plutôt honnête dans son discours sur cette voile (comme GIN sur la Carrera).

Que la Iota soit une B+ ou une C- ne change rien à ses qualités de vol. Cela change seulement le regard de ceux qui confondent homologation et programme de vol.

[Michel Ballif]

Adéquation homologation programme. Bref, j'aime la transparence. Mais pas de croisade. Je stoppe là, il y a d'autres fils de discussion à ce sujet dont précisément celui de la Iota.

[py]

même si la majorité du forum est d'accord ça n'en fera pas une vérité.

non, mais ça a le mérite de clairfier de quoi on parle, et peut-etre meme ça éviterait de tourner en rond

@wowo et Patrick
1) pour la ventrale je n'affirme rien, je ne sais pas. J'en ai entendu parler dans ma formation, mais j'attends la démonstration vectorielle pour ce qui est du comportement spirale.
...

là t'es tranquille, tu vas pouvoir attendre longtemps  
y a effectivement bcp à faire du coté formation théorique    

[Michel Ballif]

@wowo et Patrick
1) pour la ventrale je n'affirme rien, je ne sais pas. J'en ai entendu parler dans ma formation, mais j'attends la démonstration vectorielle pour ce qui est du comportement spirale.
...

là t'es tranquille, tu vas pouvoir attendre longtemps  
y a effectivement bcp à faire du coté formation théorique    

Je n'en suis pas étonné du tout ... bref je vais aveuglement faire confiance à mon fabricant en attendant que les moniteurs se mettent à la physique appliquée 

[Parapente Samoens]

Adéquation homologation programme.

C'est justement cette notion qui me gène. J'ai vu en des temps reculés la Saphir must ITV (une aile compétition 'chaude') classée en ACPUL 1 (équivalent actuel de EN A), depuis j'ai bien fait la différence entre l'homologation et le programme de la voile.

Il faut laisser aux tests d'homologation leur rôle essentiel dans la sécurité passive des pilotes, MAIS ne pas les confondre avec le domaine d'utilisation et le public auquel la voile est destinée.

Selon moi, définir une voile par sa lettre d'homologation est une hérésie. On devrait dire par exemple que la Iota est une aile de loisir/performance.

Pour ce qui est de l'écartement de la ventrale, à défaut de démonstration vectorielle, vous pourriez faire confiance à ceux qui ont testés 'dans la vraie vie'.

[Triple Seven France]

Bien que j'en aie marre de ce fil, que j'ai moi-même ouvert (le mec qui se tire une balle dans le pied), et j'en ai marre car il est trop l'exacte répétition de ce qui se disait il y a 10 ans... et encore avant..., je continue d'intervenir pour ne pas laisser des trucs comme

j'imagine de la tendance à la neutralité spirale découle d'un mix complexe de nombreux paramètres.
... mais peut-on se mettre d'accord sur les paramètres qui font consensus?

Je crois qu'il n'y a pas trop de paramètres qui font consensus.


- voile alongée : non
- cône de suspentage long : non
- voile lobée : non pas forcément
- ventrale ouverte : non pas forcément
Un parapente c'est une sauce. Touche un seul élément et tout change. Tout interagit sur tout en permanence. Et un paramètre seul, dans les doses auxquelles il est utilisé, ne peut pas décider de tout.

Par exemple, ma première voile compétition, allongée, suspentage long, voute plutôt plate, avec sa sellette points bas (pour ceux qui ont connu, une vraie...), était bien stable spirale.
A contrario, des ailes paraissant très sages, des petites ailes toutes rondes à l'aspect débonnaires, étaient facilement neutres. Quelques années avant les études BTS MEMO de Paul Pujol, Marc Boyer déclarait déjà "Certaines DHV 1-2 sont de petites bombes !"

[Triple Seven France]

Pat Samoens a tout à fait raison : les homologations sont des tests de conformité à une norme, ils ne sont ni des tests de programme, ni des tests de sécurité.
Que signent-ils ? Ils démontrent uniquement la capacité d'une aile à passer une norme dans une catégorie donnée... et c'est tout !
Si on y cherche quelque chose d'autre c'est comme affirmer que quelqu'un est intelligent car il a le Baccalauréat. Or la réussite aux examens ne démontre qu'une chose : la capacité du candidat à réussir des examens.
Or il y a différentes manières d'arriver à avoir des examens ; de même pour une aile il y a différentes manières de rentrer dans une catégorie de norme.
Et la France est remplie de couillons qui ont le Bac, pendant que certaines personnes brillantes n'ont aucun diplôme.