La neutralité spirale, encore et toujours : aspects sécuritaires

[Triple Seven France]

Essentiellement , une révision de la norme. Si la norme est plus dure, les constructeurs travailleront encore plus pour la passer dans la bonne catégorie.
On a révisé la norme sur la frontale (maintenant à 50% de la corde), on peut être plus exigeant sur la spirale.

[Michel Ballif]

Essentiellement , une révision de la norme. Si la norme est plus dure, les constructeurs travailleront encore plus pour la passer dans la bonne catégorie.
On a révisé la norme sur la frontale (maintenant à 50% de la corde), on peut être plus exigeant sur la spirale.

enfin qqch. de concret   

[choucas]

Et qui est "ON" ?
Parce que ça, dès le début du post c'est évoqué (par toi le premier d'ailleurs je crois).

Attention, je dis pas que "c'est nul"

Mais simplement que quand je vois la difficulté qu'on a à faire avancer les choses au niveau national, c'est pas en lançant cette idée sur un forum que quoi que ce soit va avancer.
D'où ma question : vous proposez quoi de concret ?

Faire une pétition ?
Un courrier type à toutes les marques ?
Un courrier à la com sécurité et matériel ?
Proposer une ébauche de révision qui s'appuie sur des tests réels ?
Un sitting à la Coupe Icare sur la moquette ?
...

Des idées concrètes quoi !

A+
L

[fabrice]

Il faut quantifier le problème, ensuite selon son importance, il est + facile de prendre des décisions.

[fraclo]

Ben par exemple,
- que les pilotes expert citent les ailes identifiées comme neutre plutot que de laisser planer l'omerta habituelle. Ca fini par sortir souvent, mais cela demande du temps.
- ou que les testeurs de magasine disent clairement quand ils ont un doute sur la neutralité d'une aile, plutot que de ne pas publier l'essai car elle est jugée bofbof.....(ce n'est absolument pas un ataque perso !!)
C'est une pression direct sur les concepteurs, si le mec se prend un retour negatif sur un forum ou sur un mag, la pression va monter d'un cran direct.

Bon, on peut évidement trouver des inconvénients à cette transparence mais je pense que le bénéfice/risque reste positif.

Déconnant ?

[Escape]

Ben par exemple,
- que les pilotes expert citent les ailes identifiées comme neutre plutot que de laisser planer l'omerta habituelle. Ca fini par sortir souvent, mais cela demande du temps.
- ou que les testeurs de magasine disent clairement quand ils ont un doute sur la neutralité d'une aile, plutot que de ne pas publier l'essai car elle est jugée bofbof.....(ce n'est absolument pas un ataque perso !!)
C'est une pression direct sur les concepteurs, si le mec se prend un retour negatif sur un forum ou sur un mag, la pression va monter d'un cran direct.

Bon, on peut évidement trouver des inconvénients à cette transparence mais je pense que le bénéfice/risque reste positif.

Déconnant ?

Pour que l'on puisse citer les ailes "neutres", il faudrait que l'on se place en condition de test comme dans la norme.
Personnellement je ne le fais jamais, je sors toujours avec un contre, donc difficile de savoir si je suis en neutralité ou pas.

[markhovich]

Faire evoluer la norme... la norme a evoluee, mais les ailes aussi, et on se retrouve avec des ailes a 6,3 d'allongement en catégorie EN B ce qui est paradoxal.
Faire muter la norme serait un meilleur terme. Les tests devraient tenir compte de la realité des conditions de vol, poussées a un max, on ne devrait  pas pouvoir les passer plusieurs fois jusqu a ce que, une fois , ca rentre dans la case. Je crois que ce ne sont pas seulement les seuils, mais les conditions de test qui doivent être remis en cause. Et dans ce cas les summit xc3 et autres carrera ne seraient certainement pas  en b, mais peut etre c ou d. Sur la spirale comme sur le reste.

[Escape]

Je suis pour une "révision" des normes mais je pense aussi que nous pilotes devrions réapprendre a bien comprendre ce qu'elles signifient. Une voile ne peut pas se résumer a une simple lettre.

[markhovich]

Je suis pour une "révision" des normes mais je pense aussi que nous pilotes devrions réapprendre a bien comprendre ce qu'elles signifient. Une voile ne peut pas se résumer a une simple lettre.

C'est vrai, mais en même temps la norme doit garder tout son sens, ecole loisir performance  competition, pour faire basique.
Sinon à quoi bon?
Ca me fait penser au bio industriel, les lobby ayant fait evoluer les normes, on ne sait plus ce qu on mange, et la norme perd son sens et donc son interet.

[plumocum]

Le sujet de la neutralité spirale est récurent dans l'histoire de l'activité, en fouillant un peu (très peu) je suis tombé sur cet article de 2007 par J.Canaud http://parapente.ffvl.fr/le_comportement_spirale_des_ailes_de_parapente
Il y aurait plein de phrases à citer dans cet article. J'ai choisi celle là

-Bien sur faire évoluer le matériel dans un sens de plus d’accessibilité, avec un comportement plus « autodémerdant ». C’est bien mais en même temps cela permettra aux pilotes d’être de plus en plus en sursis, et ça va à l’encontre de la sécurité...

Sinon, si ils révisent la norme, j'espère qu'ils penseront aussi à un chapitre Cravates et Noeuds pap! Ça risque bien de finir de tailler des costards à un paquet de machines. Et nous on pourra sortir bien habillés rassurés d'avoir de l'autodemerdant fiable. On pourra enfin être nuls ou inventer plein wedzees plus fous les uns que les autres en toute sérénité  et pi si on est de super mauvaise foi, en cas de pépin, on pourra toujours dire 'pffff elle est pourrie cette norme, moi j'ai réussi à faire un machin pas conforme à la norme'

[Willow16]

et Paul, il est ou??? en vacances?? 

serieusement, je pense que lui avait emmene des arguments qui militaient en faveur de cette modification de la norme, mais il semble que personne n'ai voulu aller dans cette direction.

Donc il reste le choix des pilotes, si tant est (c'est bon Marc ?  ) que l'on puisse discerner facilement ces voiles ayant une tendance prononcee a la neutralite spirale

[laurentgedm]

Franchement quand on voit comment évoluent la norme EN, j'aurais plutôt tendance à dire "STOP, ne changez plus rien, freeeeeze!".

[plumocum]

Je n'ai pas retenu le même message de la part de Paul, mais il avait tellement d'arguments que l'on avait le choix.
La norme,  c'est une chose, avec ces défauts et qualités.  Mais c'est pas elle qui va apprendre aux gens à piloter, et éventuellement à connaître leurs limites. Tout le monde sait que l'on peut trouver de différences notoires entre les comportements indiqués et ce que l'on risque de constater ensuite. Ce que tout le monde reconnait et qui est valable pour les fermetures ou le décro dynamique l'est aussi pour la neutralité spirale. Alors oui on peut demander à modifier une norme,  logique puisque le matériel évolue, mais il ne faut pas se tromper de cible.

[flying tom]

Pour info le test de la spirale a été revisité sur la nouvelle norme (2014).
En gros:
Le test d'avant consistait à vérifier le comportement après 2 tours pour un taux de chute de 14m/s, le pilote ne devant pas contrer la force centrifuge.
Le nouveau est un peu différent mais extrêmement ouvert à l’appréciation du pilote test: Il faut amenée la voile en spirale ( la norme ne définit ce qu'est une spirale, pas de taux de chute, d'angle...) en un tour et demi maximum et 5 s maxi, le pilote neutre dans sa sellette, puis on maintient la position de la commande sur 2 tours, le pilote ne restant plus neutre à la sellette mais se laisse partir avec la force centrifuge.
Le pilote attends jusqu'à 4 tours pour évaluer le comportement à moins que l'aile ne visse de façon marquée, au quelle cas il intervient.

[plumocum]

Autre info, le fil de discussion lancé par Paul http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/neutralite-spirale-facteur-de-charge-etc-t37230.0.html

[Thomas B]

Pour info le test de la spirale a été revisité sur la nouvelle norme (2014).
En gros:
Le test d'avant consistait à vérifier le comportement après 2 tours pour un taux de chute de 14m/s, le pilote ne devant pas contrer la force centrifuge.
Le nouveau est un peu différent mais extrêmement ouvert à l’appréciation du pilote test: Il faut amenée la voile en spirale ( la norme ne définit ce qu'est une spirale, pas de taux de chute, d'angle...) en un tour et demi maximum et 5 s maxi, le pilote neutre dans sa sellette, puis on maintient la position de la commande sur 2 tours, le pilote ne restant plus neutre à la sellette mais se laisse partir avec la force centrifuge.
Le pilote attends jusqu'à 4 tours pour évaluer le comportement à moins que l'aile ne visse de façon marquée, au quelle cas il intervient.

Ben du coup si il se laisse tomber coté centrifugé ça fait un bon gros contre...

Sur mes premiers 360 face sol avec une PLUTO 2 (sortie d'école), j'avais l'impression que j'étais au neutre. En fait c'était que lors de ma mise en virage je coinçais mes fesses au fond de la sellette coté virage. Quand je relevais la main, la force centrifuge faisait que je restais naturellement en appuie sellette coté virage. Le contre opposé me demandais un effort pour débloquer ma position. Bon... je suis d'accord c'est dans ce cas surtout un problème de sellette et d'écartement de la ventrale.

Dans la même cinétique que le test, sur ma Spantik qui est très cool, pour trouver le neutre il suffit que je m'installe (lentement ou pas) en 360 face sol. Je me place au neutre dans la sellette et puis je tire fort sur la commande intérieure qui est à ce moment bloqué. Là je me met bras haut et ça visse à l'infini comme par magie !

Visiblement il ne fait aucun doute que l'on peut trouver simplement le neutre sur toutes les voiles. Or un pilote qui cherche le neutre et qui le trouve ça ne me choque pas en regard de la norme. Il le fait a priori en connaissance des causes et des conséquences.

Par contre, du point de vue d'une homologation idiot proof, si une voile A, B voire C sort d'une autorotation en neutralité spirale, c'est peut-être ça le problème. D'ailleurs je ne sais pas si il est possible de concevoir des voiles qui ne se mettent pas en neutralité spirale après une sortie d'autorotation.

Alors dans les tests d'homologations, peut-être manque-t-il celui-ci :
"Fermeture 50%, départ en autorotation sur deux tours, relâchement de la fermeture, pilote bras haut et on attend. "

Thomas.

[Triple Seven France]

Essayons d'être un peu plus parlant.
Celle dont je joins le comportement spirale en-dessous du message, vous aimeriez (pour les hommes) que votre sœur, votre femme, votre fille, quel que soit leur niveau, vole avec ?

Sachant que la voile fait ça avec le pilote au contre sellette puisqu'il part dans le sens de la force centrifuge.
Sachant que ce sont des caractéristiques qui vont se retrouver sur une grosse fermeture non contrée.
Sachant que sur une perte de connaissance en rotation, c'est le sol qui l'arrête.
Vous ne pensez pas que ce sont des comportements à essayer de travailler ?

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il me semble qu'une forte sensibilité à la neutralité spirale est un comportement à l'évidence néfaste pour tout pilote qui a du vécu. Ça me parait gros comme un camion ! Mais manifestement je me trompe...
Alors, encore une jolie histoire. Et j'en ai d'autres en réserve si ça ne suffit pas.
Tout simplement, si il y a 20 ans j'avais eu une aile neutre spirale, je ne serais plus là pour parler du phénomène. C'est pas compliqué :
Organya + Août + plein soleil + 15 h + vent d'Ouest + voile compétition + pilote débutant (4 ans de vol réguliers)
Je volais avec une aile compétion, totalement détrimmé pour ne pas reculer et m'efforcer dans les turbulences de maintenir au moins 50 m de marge avec le relief. Pas loin de rejoindre l'atterro, je me suis retrouvé instantanément en rotation avec l'aile à l'horizontale à côté de moi, 2/3 fermés à droite, 1/4 fermé à gauche et ce qui restait du bord d'attaque roulé sous l'intrados ! La voile était tellement bas que je n'ai même pas eu à lever la tête pour voir tout ça...
J'ai fait un tour complet durant lequel j'ai mis ce qu'il fallait de frein (facilement) pour reprendre un vol droit stabilisé. Cette voile était fortement stable spirale (et en même temps elle était très maniable en thermique).
Si elle avait été neutre spirale, je m'écrasais comme une mouche sur la pente d'Organya où j'aurais fait un peu de compost pour nourrir les épineux.

Dans une situation pareille une aile neutre spirale part encore plus violemment sur la fermeture. Pas le temps de réagir, ou sidération sur la violence du départ, ou pas assez de marge, impact.
Si je suis rapide comme un Ninja et que je rouvre immédiatement la fermeture, la réouverture induit une instabilité qui accélère encore la rotation, impact (il faut vraiment beaucoup de place pour sortir).
Si je perds connaissance au départ de la rotation (stress + forts G latéraux) ou pendant la rotation, impact quelle que soit la marge que j'ai par rapport au relief.
Ce sont les scénarios qui se seraient produits ce jour-là si j'avais eu une aile neutre spirale et je ne serais pas là à vous emmerder avec mes histoires.

[Parapente Samoens]

Vincent je ne comprend pas vraiment le fond de ton message. Que la neutralité spirale présente un risque est une évidence que personne n'a contestée. Qu'il soit indispensable pour les ailes débutant et loisir d'avoir un comportement à tendance stable spirale paraît logique.

Mais quand tu montres un résultat de test d'une voile en D car elle est neutre, je crois comprendre que tu désapprouves. Est ce que ton message serait 'interdisons toutes les voiles à tendance neutre spirale' Quelque soit le niveau d'homologation ?   (ce qui suivant le seuil de tolérance vire de nombreuses voiles performance et compétition actuelles).

[laurentgedm]

J'ai fait un tour complet durant lequel j'ai mis ce qu'il fallait de frein (facilement) pour reprendre un vol droit stabilisé. Cette voile était fortement stable spirale (et en même temps elle était très maniable en thermique).
Si elle avait été neutre spirale, je m'écrasais comme une mouche

Qu'en sais-tu? Si tu penses avoir mis ce qu'il fallait de frein, est-ce que le fait que l'aile soit instable ou neutre spirale "sans action pilote" aurait réellement changé quoi que ce soit?
Sur toutes les ailes, l'action à produire pour sortir d'une spirale est souvent minime, quoi qu'on en pense. Je ne parle pas de sortir vite, ni proprement, juste de casser la neutralité.

Je comprends ton propos, mais de toute façon en pratique, comment veux-tu quantifier le caractère neutre ou instable?
- aile fermée ou ouverte? (si tu crains les rotations sur fermeture, quelle configuration est plus pertinente?)
- si fermée, quel type de fermeture à combien de % fermés?
- pilote totalement neutre sellette ou bien penché côté intérieur (comme s'il était "tombé" lors de la fermeture)? Ou alors penché côté extérieur (éjecté par la force centrifuge)?
- avec du frein? un peu? beaucoup? symétrique?
- à partir de quel taux de chute (ou nombre de G?) estime-t-on qu'une aile a le droit de devenir neutre spirale? (car elles le sont toutes à partir d'une certaine vitesse)

Tout ceci est tellement lié à l'appréciation de ceux qui font les normes, de ceux qui font du lobbying pour faire pression sur les 1ers, des organismes de test, des pilotes test, des pilotes en bout de chaîne qui critiquent les conclusions des pilotes test... que pour moi toute norme à ce sujet sera soit restrictive, soit non pertinente.

[gof38]

Ou alors penché côté extérieur (éjecté par la force centrifuge)?

Pourquoi tu dis ça.
Avec l'effet de la force centrifuge, j'aurais plutôt vu le pilote collé au fond de sa sellette plutôt qu'éjecté sur le côté. S'il était déjà bien penché à l'intérieur, ça pourrait au contraire accentuer l'effet (genre un bras et une tête qui pendouillent bien suite à perte de connaissance). 

[Triple Seven France]

Mais quand tu montres un résultat de test d'une voile en D car elle est neutre, je crois comprendre que tu désapprouves. Est ce que ton message serait 'interdisons toutes les voiles à tendance neutre spirale' Quelque soit le niveau d'homologation ?   

Non, je ne suis pas pour une interdiction. Un constructeur peut avoir de "bonnes" raisons d'avoir une aile neutre spirale. C'est aussi l'affaire de ceux qui l'achètent.
Je note cependant que les deltistes ont massivement arrêté de voler sous des deltas neutres spirale, alors même que ceux-ci étaient sur le marché. Une mania "orgasmique" certes, mais trop de risques associés.

Laurent, si mon aile avait été neutre
- le départ en rotation aurait été même "plus violent qu'instantané"
- la vitesse acquise dès le début de la rotation aurait été encore plus importante (modérée dans mon cas)
- les G associés auraient été plus forts
- l'action au frein aurait très probablement nécessité un effort très important (les pilotes sont très souvent surpris et démunis par l'effort démesuré à fournir dans ces situations)
- la réouverture (et ceci est un point très important dans les neutralités spirale) plus ou moins contrôlée aurait entrainé une accélération avec phénomène de vissage.
Il est clair pour moi que je serais mort. 3 choses m'ont sauvé ce jour-là, par ordre croissant d'importance : un peu de chance, le fait d'avoir une aile stable spirale, le minimum de 50 m de marge que je me suis efforcé de maintenir durant toute la descente.

Pour le reste, la complexité ne doit pas arrêter la volonté de progrès.
Au fait

comment veux-tu quantifier le caractère neutre ou instable?

je crois qu'avec son BTS MEMO, Paul Pujol avait caractérisé dans ces courbes sur 3 axes la signature de la neutralité et de l'instabilité spirale.
Je crois aussi qu'il espérait des développements avec des constructeurs, mais que ça n'a jamais été plus loin...

[Michel Ballif]

Question bête: admettant que les constructeurs sachent faire des voiles stables spirale selon une nouvelle norme à établir. A quoi peut servir une aile neutre à instable spirale ? Et surtout serait-ce un avantage de poids par rapports aux risques encourus ?

[Triple Seven France]

Maniabilité orgasmique associée à conservation du maximum de performances possibles pour un modèle donné.

En développement, tu peux te trouver avec un proto qui présente des caractéristiques enthousiasmantes en ce qui concerne les perfs, la vitesse, la solidité, mais qui demande une dose élevée de neutralité pour bien tourner.
Si avec ce proto tu as 1 point de finesse de plus et 5 km/h de mieux, tu fais quoi ? Tu le sors vraiment safe mais qui ne tourne pas ou qui demande des efforts fatigants à la commande ?
Ou bien tu le sors agréable à tourner mais qui se met neutre en un tour ?

[laurentgedm]

Laurent, si mon aile avait été neutre
- le départ en rotation aurait été même "plus violent qu'instantané"
- la vitesse acquise dès le début de la rotation aurait été encore plus importante (modérée dans mon cas)
- les G associés auraient été plus forts

Ne confonds-tu pas neutralité et vivacité?

Pourquoi une aile neutre spirale serait-elle plus violente au début de la spirale? La neutralité est quelque chose qui s'installe à partir d'une certaine vitesse de rotation.

De plus, il ne faut pas confondre spirale neutre (ou instable) et autoratation, cette dernière étant possible même sur des ailes dites "stables spirale".

Si je comprends bien ce que tu veux illustrer avec ton exemple, tu désires voler sous des ailes qui ne partent jamais en autorotation sur une fermeture. Ou alors, si elles partent, ça doit être très lent et s'arrêter tout seul au bout d'un moment. On est loin du concept de neutralité, là...

[Triple Seven France]

Non.
En moyenne, les caractéristiques de neutralité entrainent des départs en rotation plus forts, quelles que soient les causes de la rotation.
Mais bon, on en parlera de vive voix car là tu défends à tout prix une position qui est, de toute éternité vollibresque, celle des jeunes enthousiastes qui en veulent et qui est intenable pour les vieux croûtons rassis qui ont trop vu d'accidents.

J'ai aussi un copain qui s'est tué sur fermeture avec une aile dont il s'est avéré par la suite qu'elle était très vite neutre spirale. Je te dirai toutes les circonstances, pas drôles.
Mais bon, on est bien d'accord qu'il était accéléré dans du vent fort, qu'il était en phase d'approche, etc. Mais l'aile ne lui a laissé aucune chance tellement ce fut violent. Il est mort sur le coup.

En tout cas, je vois qu'on se répète à l'infini sans que la connaissance se diffuse dans le milieu.
On est là aussi, comme sur bien des questions de sécurité, plus dans le déni que dans autre chose.
Après tout, chacun voit midi à sa porte. Moi, ça suffit d'essayer de faire boire les ânes qui n'ont pas soif !