Hauteur approche atterrissage

[brandi]

Over je te trouve bien énervé et bien nébuleux sur ce sujet.

oui - l'objectif est bien la fenêtre d'entrée en bord de terrain qu'il faut viser
oui - l'angle n'est pas obligatoirement de 45 degrés

Tout cela est clairement expliqué dans le très bon document de laurent 

et pour finir
oui - 45 degrés permet de simplifier les calculs, mais qui fait de la trigo en vol ?

[Sylvain]

Approche : "l'art de rester le plus loin possible du terrain tout en étant, à chaque instant, capable d'y poser".
C'est à nuancer bien entendu mais j'aime bien ce résumé !
Sylvain.

Y parle peu mais y parle bien! 

Je ne revendique d'ailleurs pas la paternité de cette phrase, qui vient d'un illustre mais néanmoins sympathique collègue  . Mais je l'utilise fréquemment (la phrase, pas le collègue...) et c'est parfois une "révélation" chez certains élèves. N'est-ce pas LA manière de faire ?

Sylvain.

[brandi]

Je ne revendique d'ailleurs pas la paternité de cette phrase, qui vient d'un illustre mais néanmoins sympathique collègue  . Mais je l'utilise fréquemment (la phrase, pas le collègue...) et c'est parfois une "révélation" chez certains élèves. N'est-ce pas LA manière de faire ?
Sylvain.

Si bien sûr, mais le problème des débutants c'est de savoir s'il est "capable d'y poser".
L'angle constant permet d'éviter les erreurs de distances dues au changement de finesse sol, surtout lorsqu'il y a des branches vent de cul comme dans une PTU. 

[Lassalle]

Bonjour,

Je me dis que les méthodes de formation semblent avoir beaucoup changé depuis le temps où j'ai suivi mes stages de formation.

Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire de 45° avant de découvrir ce fil et je n'arrive pas bien à imaginer ce qu'il représente.
Commente évaluer (par dessus son épaule ?) un angle (de descente ?, de visée ?) à 45° ?
Cela me semble tout à fait théorique et comme un commentaire le signale, je ne me vois pas faire de la trigonométrie mentale en approche du terrain d'atterro  

Ces discussions à propos de cette histoire de 45° me laissent un peu rêveur car je n'y comprends rien (et j'ai pourtant plus de 1000 vols au compteur depuis 28 ans de pratique) !

Marc

[M@tthieu]

Question intéressante que l'on m'a posée il y a deux semaines. Je ne connaissais pas cette technique des 45°. A l'époque de mes débuts, on m'avait dit de regarder avec les genoux fixes, voir si le point d'aboutissement était au-dessus ou au-dessous, donc trop long ou trop court. Ca n'a pas super bien marché car je stressais (commencé en "autonomie" - solo plutôt -  à 20 vols), alors comme j'ai - au début - fait mes armes à Saint André, il y a une cible et j'essayais d'atterrir dessus ou pas loin. Petit à petit le corps et le cerveau enregistrent des données. Je crois que je ne me suis plus posé la question de "à quelle altitude faire ceci ou cela" à partir de 60 vols réellement. J'ai privilégié l'expérimentation sur des atterros très longs et vastes mais à chaque fois je me donnais une cible. Et avec la Gopro quand je faisais une erreur, je revisionnais et je regardais ce qui avait foiré. J'ai utilisé tout l'arsenal des PT (U,S,8,M aussi parfois...) Evidemment tout change quand il y a du vent mais ça c'est l'étape suivante...
Il faut en bouffer des atterros, et si possible sur des terrains différents. Sur un terrain inconnu, si possible (configuration) je privilégie d'abord la PT8 pour "cadrer" le terrain et je finis avec la PTS si un peu trop haut ou obstacles comme arbres qui empêchent la PT8, éventuellement les oreilles pour affiner. Mais ce n'est que ma sauce. Après reste le problème de l'arrondi, du flare j'ai privilégié une sellette mousse bag (clin d'oeil à  Patrick)
Après si tu te mets vraiment en danger (mais sur des atterros vastes comme Doussard, Samoëns, Saint Hil, il n'y a pas d'obstacle dangereux), faut mieux revenir faire une journée de stage dans une école différente, lieu différent.
Edit : comme Marc, la trigo en vol bof... c'est comme les angles d'incidence, je n'y ai jamais rien compris (et voulu comprendre je suppose)

[brandi]

Bonjour,
Je me dis que les méthodes de formation semblent avoir beaucoup changé depuis le temps où j'ai suivi mes stages de formation.

Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire de 45° avant de découvrir ce fil et je n'arrive pas bien à imaginer ce qu'il représente.
Commente évaluer (par dessus son épaule ?) un angle (de descente ?, de visée ?) à 45° ?
Cela me semble tout à fait théorique et comme un commentaire le signale, je ne me vois pas faire de la trigonométrie mentale en approche du terrain d'atterro 
Ces discussions à propos de cette histoire de 45° me laissent un peu rêveur car je n'y comprends rien (et j'ai pourtant plus de 1000 vols au compteur depuis 28 ans de pratique) !

Marc

L'idée est de conserver un angle constant entre soit ,son point d'aboutissement et l'horizon, ce qui évite d'être trop long suite à une branche vent de face et trop court suite à une branche en vent de cul (PTU).
Cela permet également lorsque l'on est haut d'être toujours en faculté de rejoindre le terrain, la finesse 1 étant une marge confortable.
C'est une aide qui marche avec certains pilotes, ça fonctionne bien également lorsque l'on fait du guidage au sol (on garde le pilote sous cet angle)

La méthode pour trouver cet angle c'est selon , je n'ai pas compris non plus l'histoire de l'épaule je préfère le pied de m@tthieu, mais comme ça n'a pas besoin d'être précis il n'y pas à se prendre la tête avec la trigo.
Si tu n'as jamais entendu parle de ça c'est que tu ne lis pas les outils pédagogiques de laurent  je ne sais pas s'il fait ça depuis 28 ans.
Ce n'est pas 'la' méthode mais 'une' méthode.

J'en profite pour signaler que par chez nous, je trouve le niveau moyen de précision d'atterrissage très faible, problème de formation ?

[kitensei]

La méthode pour trouver cet angle c'est selon , je n'ai pas compris non plus l'histoire de l'épaule je préfère le pied de m@tthieu, mais comme ça n'a pas besoin d'être précis il n'y pas à se prendre la tête avec la trigo.

En fait on m'a appris à regarder par dessus mon épaule d'approche (droite ou gauche selon le sens de PTU), quand on est à finesse max (en tout cas sur mon alpha V) le bras est à peu près à un angle de 45° par rapport au sol (pas de trigo en vol, 45° c'est un repère 'assez' facile: coude long du corp: 0°, angle droit: 90°, on trouve donc le juste milieu).
En tout cas j'arrête pas de tester, surtout sur l'atterro de Doussard qui est assez énorme, j'ai beaucoup aimé ton pdf choucas, je vais essayer de voir si ce repère me parle plus ou pas.

[py]

Over je te trouve bien énervé et bien nébuleux sur ce sujet.

oui - l'objectif est bien la fenêtre d'entrée en bord de terrain qu'il faut viser
oui - l'angle n'est pas obligatoirement de 45 degrés

Tout cela est clairement expliqué dans le très bon document de laurent  

et pour finir
oui - 45 degrés permet de simplifier les calculs, mais qui fait de la trigo en vol ?

oops. sorry  
c'est vrai que c'est agaçant de voir revenir ces histoires de "45°" à n'importe quelle sauce  

le doc de laurent ne fait que l'évoquer, au moins il ne s'en sert pas pour justifier quoi que soit

Certains pilotes utilisent un repère d’angle de 30  à 45° entre leur position et le centre du terrain.

et effectivement il s'agit juste de simplifier les "calculs" pour "visualiser" le parcours qui reste a faire en fonction de l'altitude.
pour essayer de dissiper la nébulosité :  en gros
* en PTU main gauche,
* si je passe à L metres à droite de la cible
* avec un angle de visée de 45°
=> alors je suis à L metres d'altitude! (rien de trop compliqué. visualiser ces L metres au sol permet de se faire une idée claire du parcours restant)

donc
- pour une finesse de 7
-- je dois continuer ma branche vent arriere sur 3*L
-- faire une etape de base de L   (plutot logique puisque je vise la cible)
-- je me retrouve en finale pour 3*L

 3*L + L + 3*L  = 7    c'est pas de la trigo!

ou encore ...
- pour une finesse de 9
-- vent arriere 4*L
-- etape de base de L
-- finale 4*L

etc etc ...

[mdarques]

Salut

Je sais pas si ça peut vous aider, mais j'avais écrit ça il y a quelques temps :
http://www.leschoucas.com/theorie/PTU-Parapente-plus.pdf

A+
L

Ah si, ça aide. Merci, c'est top 

[stephb24]

pour l'angle de 45°,
en gros tête droite, si je regarde mon épaule, la partie qui commence a être visible derrière mon épaule est a peu près a 45° +/- quelques degrés en fonction de la carrure du pilote et de la position de ses bras "mais ce n'est pas le plus important".
le truc c'est de se dire que tout ce qui est caché par l'épaule se trouve entre la verticale et 45°, donc a la finesse de ton aile tu le dépassera.
tout ce qui est au dessus de ton épaule est entre 45° et l'horizontale, il est donc temps d'envisager un virage pour te remettre dans ton angle de descente.

le truc est de prendre un repère pas trop loin du premier tiers du terrain,
si il se trouve en dessous de ton épaule "ou de quelque autre point de repère corporel que tu utilise" il te faut:
soit t'éloigner => 8
soit rallonger tes S

s'il est au dessus de ton épaule il te faut:
soit te rapprocher
soit raccourcir tes S

a un moment donné tu te retrouvera dans une configuration ou si tu veut continuer sur cette pente tu sera sans arrêt obligé de faire des virages, voir carrément entrer en ligne droite car la moindre action de virage fera bouger ton point d'aboutissement par rapport au repère.
a ce moment là il est plus que temps de se mettre en phase finale.

pour les tenants de la ptu et de la ptl, cela marche aussi, il faut juste prendre comme point de repère la limite opposée du terrain de sorte de se laisser un marge de manœuvre suffisante pour les virages que nécessites ces prises de terrain.

je suis d'accord avec patrick,
bien que "tout décollage soit facultatif, et tout atterrissage soit impératif"   merci newton,
apprendre a atterrir ne s'improvise pas et ne s'apprend pas sur un forum,

a contrario, un forum est aussi là pour confronter des idées et des expériences,
cela peut aussi permettre a certaines personnes d'envisager certains problèmes par un coté différent et leur apporter une compréhension et une sécurité supplémentaire.

il faut bien se dire que les échanges ici sont des expériences et des points de vue mais cela ne remplacera jamais les conseils d'un moniteur

[gof38]

donc
- pour une finesse de 7
-- je dois continuer ma branche vent arriere sur 3*L
-- faire une etape de base de L   (plutot logique puisque je vise la cible)
-- je me retrouve en finale pour 3*L

 3*L + L + 3*L  = 7    c'est pas de la trigo!

ou encore ...
- pour une finesse de 9
-- vent arriere 4*L
-- etape de base de L
-- finale 4*L

etc etc ...

Franchement, si c'est ce qu'on apprends aux pilotes débutants, ça ne m'étonnes pas qu'ils posent à côté.
Un calcul incluant de la finesse, ça n'a de sens qu'en conditions parfaitement calmes et sans vent. Ou alors avec un moteur.

En conditions de brise, si tu fais une branche arrière de 3L, tu ne rentres jamais au terrain.

Et c'est justement l'intérêt de la PTU, la branche vent arrière permet de juger les conditions relativement prêt du sol (ça va vite il y a du vent, je ne vais pas trop loin, ça plombe, il y a des bulles, etc...), et d'anticiper l'adaptation qui sera nécessaire su l'étape de base.
Quoi qu'on en dise, ça nécessite de l'expérience, un peu de feeling, etc...

Perso, plus le terrain est grand, plus je suis nul en précision. Certainement parce qu'inconsciemment je me dis que j'ai le temps, la place, etc... Mais je me soigne.

[wowo]

Je tente une autre version (tape pas sur la/ma tète, Over...)

Le parapente depuis ces début et je ne pense pas que ça ai vraiment changé depuis même si les performance ont évoluées, le parapente donc depuis ces début se pilotez non pas aux instruments mais bien aux sensations. La sensation visuelle en étant une parmi les autres.

Dans les Vosges, on parle de 45° pour tenter d'imager pour le débutant ou il devrait se situer environ quand il démarre sa branche vent arrière. Soit en dehors, sur le coté et au vent du terrain d'atterrissage avec un angle de visé d'environ 45° visant le centre du terrain et passant par la médiane du terrain. Pour lui permettre de visualiser à peu près ces environs 45°, l'explication la plus souvent utilisé est de regarder par dessus son épaule vers le centre terrain. Pour la plupart des êtres humains normalement constitués ; l’extrémité des épaules se situe à équidistance du centre du coup que les yeux. En faisant ainsi notre regard porte à peu près dans un angle de 45° vers le bas. Je n'ai jamais entendu un moniteur expliqué avec la règle d’une branche vent arrière = à 3 x l'étape de base, etc. ...

Ce qui est important, à mon, avis c'est de disposer d'une façon de faire qui permets de prendre des décisions, en particulier dans notre cas ici de partir en branche vent arrière. La citation de Sylvain est tout aussi efficace si on arrive à l'expliquer à un débutant. Dans le fond pour expliquer quelque chose il est bien plus important de comprendre la question que le débutant se pose que d'être persuadé par sa réponse.

C'est idem pour le prise des commandes en face voile ou même... pour plier et ranger sa voile dans son sac.

[Slov4s]

J'apporte ma petite pierre en espérant que ce ne soit pas un grain de sable.

Premièrement : une chose que j'ai eu beaucoup de mal à intégrer, c'est la manière dont vol mon aile. Mes moniteurs m'ont toujours dit de regarder ou je voulais aller. OK. Mais entre regarder ou je veux aller et y aller, il y a une marche, et tant qu'on a pas intégrer la finesse de son aile, on ne regarde que la ou ont souhaite aller, pas la ou l'on va. Cette nuance est importante. Et se corrige en posant, reposant, et re-re-reposant.  Donc comme déjà dit, il faut bouffer de l’atterrissage, sur différent terrain, pour ne plus s'appuyé sur des repère propre à chaque terrain (l'arbre, la ligne électrique, etc...) mais avoir sa propre analyse. On ne dépends plus du terrain pour se poser, mais de ses propre sensation.

La, normalement, on va me dire "Mais si le point regarder descends ou monte, tu sais si tu regarde trop loin ou trop près. Oui. Mais en général, à ce moment la, je suis en finale, c'est a dire plus vraiment au moment ou je vais pouvoir faire mes correction d'altitude. Et si mon regards porté sur un point trop loin choisi dans le premier tiers du terrain, y a de forte chance que je pose trop court. Donc c'est mort. Bref, cette astuce, je l'ai vite oublié.

Deuxièmement : c'est plus une question rhétorique, mais pour moi, faire  une branche vent arrière avant de faire un 8 en entrée de terrain, ça reste une PT8, pas une PTU. Parce que je vole forcement au vent du terrain que je vise. des fois, le 8 est incomplet, parce que mon altitude de porte etait meilleurs, mais je ne vois pas la difference entre etre capable de définir une porte d'entré en étape de base qui donnera un PTU bonne et etre capable de faire une PTU bonn juste en regardant le point d'aboutissement sur le terrain. Dans les 2 cas, je me donne un point d'aboutissement que je ne sais pas géré en PTU direct, donc je fait une PT8 avec branche vent arrière.

Donc PTU, PT8 ou PTS, donner un nom à mon approche. Je fais toujours une branche vent arrière, qui m'amène en entrée de terrain, où je passe le temps nécessaire pour finir sur mon point d'aboutissement que je connais maintenant que j'ai plus d'une 50eme de vol avec la même aile. Je ne doute pas que si je change d'aile, il va falloir etre très vigilant sur ce point, et l’expérience m’amène à passer moins de temps en entré de terrain, mais c'est toujours une phase particulière du vol.

[Parapente Samoens]

 ((@)) Slov4s

Il me semble que tu fais une erreur en pensant avoir le repère en fonction de ton aile. Si tu règles ta finale en fonction du point d'aboutissement visuel, le fait de changer de voile ne change rien a l'affaire. Quand on change de voile, le problème est souvent plus psychologique que purement technique. Si tu fais ton approche comme d'habitude avec tes repères de point d'aboutissement tu te poseras dans le terrain quelque soit l'aile.

Il y a d'ailleurs beaucoup plus de différence de plan de descente entre une finale avec du vent ou pas qu'entre une voile école et un gun ! 

[Lassalle]

Bonjour,
Je me dis que les méthodes de formation semblent avoir beaucoup changé depuis le temps où j'ai suivi mes stages de formation.
Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire de 45° avant de découvrir ce fil...
Marc

Si tu n'as jamais entendu parle de ça c'est que tu ne lis pas les outils pédagogiques de laurent   je ne sais pas s'il fait ça depuis 28 ans.
Ce n'est pas 'la' méthode mais 'une' méthode.

Bonjour,

Il est vrai que ne lis pas les outils pédagogiques de Laurent (c'est peut-être un tort ?)  

Mais si je regarde le livre (super bien fait) "Parapente : s'initier et progresser" de P.P. Ménégoz et Y. Goueslain, toute la phase d'approche et d'atterrissage est décrite (avec plein de remarques, de croquis très clairs, de conseils et de détails) de la page 96 à la page 105 et il n'est question à aucun moment d'un angle de 45°, comme quoi...

Marc

[pascalou05]

Pour en revenir au sujet c'est vrai que ce n'est pas facile d'estimer la bonne hauteur pour déclencher sa finale; perso, même après 100 vols, un coup je suis trop court, un coup trop long, et quand j'ai de la chance je suis dans la cible.... Je me prends pas la tête avec des calculs de géométrie, je soigne mon approche et déclenche la finale quand je le sent. Il y a une chose de sûre, c'est que plus le terrain est petit, plus il faut s'appliquer...

[Lassalle]

Il y a une chose de sûre, c'est que plus le terrain est petit, plus il faut s'appliquer...

Bonjour,

Certes, mais comme cela avait déjà été dit sur un autre fil (au sujet des atterros fréquents hors-terrain à Montlambert) on constate en général ceci :
- si le terrain d'atterro est vaste, il y a souvent des hors-terrain ;
- et si l'atterro est petit il y en a beaucoup moins !

Comme quoi la concentration du pilote est très liée à la "difficulté" ou non de la manœuvre à réaliser.

D'où l'intérêt (largement répété ici), lorsqu'on doit se poser sur un grand terrain, de repérer précisément un endroit où on souhaite se poser et de s'efforcer d'atterrir le plus près possible de ce point, même s'il y a plein de place autour.

Marc

[M@tthieu]

Et quand on n'a pas le choix (arbres, lignes électriques...), on peut atterrir dans un mouchoir de poche comme quoi le cerveau s'adapte...

[Nystao]

Finalement le plus simple c'est peut etre la PTO ... 

[leonard]

Et quand on n'a pas le choix (arbres, lignes électriques...), on peut atterrir dans un mouchoir de poche comme quoi le cerveau s'adapte...

pas faux 

[aileF]

Finalement le plus simple c'est peut etre la PTO ... 

La PT eau ?
Faut demander à b-42

[brandi]

Il est vrai que ne lis pas les outils pédagogiques de Laurent (c'est peut-être un tort ?)  
Mais si je regarde le livre (super bien fait) "Parapente : s'initier et progresser" de P.P. Ménégoz et Y. Goueslain, toute la phase d'approche et d'atterrissage est décrite (avec plein de remarques, de croquis très clairs, de conseils et de détails) de la page 96 à la page 105 et il n'est question à aucun moment d'un angle de 45°, comme quoi...
Marc

De ce que j'ai constaté dans les livres de PP, c'est qu'il occulte habilement tous ce qui ne fait pas consensus au niveau des formateurs.
Tu n'y trouveras pas non plus l'explication de la voile qui se lève d'un coté quand le vent est travers     

[Sylvain]

Le fameux angle à 45° est aussi et surtout une astuce utilisée par les moniteurs flippés de voir leurs élèves se barrer à Bab-el-oued au risque de ne pouvoir revenir au terrain, ou de venir survoler le terrain au risque de perdre tout repère et de s'engager dans la "spirale merdouillante"...  Je sais de quoi je parle :

Le reste, la précision d'atterrissage etc s'apprend bien plus en pratiquant, en étant conseillé sur le terrain par "ceux qui savent", avec un tableau, des trucs concrets, quoi, que sur un forum. Désolé d'enfoncer des portes ouvertes. 

Et je vous engage à relire le doc de Laurent. Vraiment bien fait, pour un gars de Mieussy... 

Sylvain.

[Goopie]

Suis-je le seul à ne pas pouvoir charger le doc de Choucas ?
      

[plumocum]

Suis-je le seul à ne pas pouvoir charger le doc de Choucas ?
      

Oui.