Frontale qui reste collée (était: epsilon 8)

[denben]

"j'aimerais bien faire avancer le truc ", moi ça ne me parle pas en tout cas", écris-tu.
Mais, pour moi, c'est pourtant exactement ce que tu fais quand tu écris : "Ce n'est pas la question de cette voile, c'est celle de toutes les voiles [...] Et ça l'a toujours fait, même sur des voiles construites en 4 lignes et sans joncs".
Et je t'en remercie (vraiment).
Je suis bien d'accord avec toi sur croyance et expérience et, justement, j'ai pas l'expérience des voiles avec joncs (en tout cas sur des frontales massives que je n'ai jamais faites avec une voile "moderne" : ligne des A reculée, joncs, moins de suspentes, shark nose)
ça me permet d'avancer (c'est le cas de le dire  ) : pour certains, dont toi, je crois comprendre qu'il n'y a pas vraiment de différence entre voiles, disons "old school", et nouvelles voiles.
P'tain, c'est compliqué mais pour moi faire avancer le truc, c'est ça.
En tout cas désolé pour le dérangement 

[wowo]

Putain mais les gars (et les filles) faut arrêter un peu là !
Vous prenez en vol une frontale destructive qui ne rouvre pas, vous descendez à vitesse élevée verticalement droit vers le sol et vous faites quoi ?
Rien ?
...

Moi ;

...
Perso, ... ma réaction sur une frontale est ; je laisse faire la bascule arrière mains haute et j’attends le retour pendulaire et l'abatée qui suit pour placer une tempo autant que se (je) peut au bon moment.

Mais je pense qu'effectivement sur une frontale qui se maintiendrais alors que le rappel pendulaire s'est fait, la bonne solution est de mettre un coup de patin bien symétrique et... rapide. Car si le fait de pousser les avant (ou l’accélérateur) dans une phase parachutale comme par exemple lors d'un relâché de descente aux B ou de sortie d'oreilles, peut bien marcher car la voile et surtout son bord d'attaque est ouvert.

Là, avec le bord d'attaque replié sous l'intrados il me semble que cela risque plutôt juste de verrouiller encore plus la situation.

...

Alors que le coup de frein profond et bref, répété si nécessaire, peut casser l'équilibre, créer un coup de portance et donner envie au profil de se reconstruire. Comme pour une fermeture asymétrique quand elle ne veut pas se ré-ouvrir toute seule.

Peut-être qu'un spécialiste de SIV ou à minima de pilotage avancé, pourra nous donner son avis.

...

Vivement l'avis de nos Pro pour un peu plus de lumière.

[Triple Seven France]

Et moi ce que je te dis (on n'arrivera pas à se comprendre j'ai l'impression) : tu fais quoi, toi dans un cas pareil ?

ça été indiqué à plusieurs reprises

- Pousser sur les A (ç'est ce qu'il à fait dans la video)
- Coup de frein profond et très bref (dixit le mec de thermik)

Exactement. Et avec plus d'efficacité pour le coup de frein.

Et pour répondre aussi à des mp, oui ça m'énerve un peu de constater que tout ça fait question car je suis persuadé (à tort ?) que ça fait partie des bases pour voler en parapente et que tout le monde sait ça.
Mais j'ai l'impression
- qu'on est rentré tellement dans les détails que plus personne ne s'autorise à savoir ce qu'il doit faire dans une telle situation
- qu'on fait un tel barouf autour des "nouvelles technologies" que les gens se font des montagnes de taupinières
- que les pilotes débutants croient qu'il leur faut avaler en quelques mois et au travers de recettes 30 ans d'expérience accumulée par d'autres
- qu'on se focalise sur des vidéos mais qu'on ne lit pas et qu'on n'assimile pas
- que les messages (trop complexes ?) des formateurs passent de manière déformée dans les discussions ou bien que le public n'est pas en mesure de les comprendre
- que tout ça va dans le mauvais sens, le bon étant d'accumuler de l'expérience et des sensations dans les limites de son cadre de pratique, lequel sera étendu progressivement avant d'aller se mettre dans des situations où on est susceptible de subir des frontales destructrices
et qu'au moins la FFVL le dit dans son alerte Aigle Futé d'aujourd'hui :
Il est vital de rentrer de façon progressive dans l'activité pour nous permettre de reconstruire notre « potentiel lucidité » dans toutes les phases du vol.
Mais une fois de plus je m'égare et c'est moi qui floode...

[Triple Seven France]

Wowo, ça fait partie des messages qui m'ont fait bondir...
A te lire ta pratique est d'aller voler en thermique en toutes conditions raisonnablement volables. Avec des années d'expérience, la capacité à emmener des passagers, etc...
Et tu attends l'avis de quelqu'un d'autre pour savoir ce que tu dois faire si tu prends une frontale massive qui reste collée !!!

En fait je ne te crois pas.
Je crois que c'est purement rhétorique et ça m'énerve car j'ai l'impression que ça contribue à embrouiller les gens.
Je crois que si ça t'arrive et que tu vois que tu vas taper tu feras immédiatement ce qu'il faut faire.

[lologoeland]

Mais ça concerne toutes les voiles (moi ça m'est arrivé avec une aile d'une autre marque) !
Et perso, je ne comprends même pas ce que ne comprennent pas plusieurs intervenants sur ce fil. C'est quoi les questions précises ?
Au vu des réactions de certains, je réitère la mienne :
"Vous prenez en vol une frontale destructive qui ne rouvre pas, vous descendez à vitesse élevée verticalement droit vers le sol, vous faites quoi ?"

E8 ou pas, gros coup de frein cette fois symétrique ou  asymétrique tant pis pour l'abattée qui suis et le twist possible, si c'est pas ça... Secours !

[wowo]

Wowo, ça fait partie des messages qui m'ont fait bondir...
A te lire ta pratique est d'aller voler en thermique en toutes conditions raisonnablement volables. Avec des années d'expérience, la capacité à emmener des passagers, etc...
Et tu attends l'avis de quelqu'un d'autre pour savoir ce que tu dois faire si tu prends une frontale massive qui reste collée !!!

En fait je ne te crois pas.
Je crois que c'est purement rhétorique et ça m'énerve car j'ai l'impression que ça contribue à embrouiller les gens.
Je crois que si ça t'arrive et que tu vois que tu vas taper tu feras immédiatement ce qu'il faut faire.

Oui, tu as sans doute raison... pour ma part, je n'éprouve pas vraiment le besoin de me voir conforter par un avis de Laurent ou Patrick sur comment j'ai à réagir si une telle situation se présenterait à moi.

Disons qu'il me semble que mes affirmations de pilote lambda du forum mériteraient pour les autres pilotes lambdas qui se posent la question, de se voir confirmer ou infirmer par les pilotes du forum dont les valeurs de pédagogues sont reconnues par tous le forum, tels Laurent et Patrick. Cela pour une question de crédibilité non pas pour mes affirmations mais bien pour la réponse à retenir, qu'importe de qui elle sera originaire.

Car j'estime que si quelqu'un pose une question, il attend une réponse. Et qu'il serait bien, qu'il puisse avoir confiance dans la réponse qu'il retiendra.

Je ne comprends pas ce qui t’énerve la dedans. Tu dis penser que ma "rhétorique" serait de nature à embrouiller les gens. Mais que pense tu d'un tel post, y vois tu vraiment une réponse claire et succincte qui répondrait aux interrogations des uns et autres sans "embrouiller" et sans... "flooder" ?

Putain mais les gars (et les filles) faut arrêter un peu là !
Vous prenez en vol une frontale destructive qui ne rouvre pas, vous descendez à vitesse élevée verticalement droit vers le sol et vous faites quoi ?
Rien ?
Vous sortez le téléphone pour appeler David Eyraud ? (merde, pas de réseau)
Vous envoyez le SMS pré-programmé dans votre balise SPOT à Christophe Waller pour savoir exactement dans quelle configuration vous êtes, parachutale ou décrochage ou "surprise ! on te l'avait pas apprise celle-là !" et vous attendez la sortie de son bouquin "Le pilotage des ailes souples mises en forme par le vent relatif, pile-poil exact pour les ceusses qui sont ingénieurs de formation." qui assurément comportera la seule réaction appropriée ?
Vous vous agenouillez devant l'autel du dieu Maourreure que vous avez toujours dans votre cockpit car il parait qu'il aurait jeté un coup d’œil de loin au clavier de l'ordinateur sur lequel un employé de la marque de votre voile a tapé quelques unes de ses caractéristiques ?
Je vous rappelle que le sol se rapproche... Ah, ouf, merci les arbres !

On est sur un forum, entre passionnés, on ne parle pas forcément tous de façon intelligible pour tous et alors, y a t-il de quoi s’énerver ? Ne vaut t-il pas mieux reformuler ou demander de reformuler pour essayer de se comprendre plutôt que de se faire des procès d'intentions ? Moi j'ai l'impression d'apprendre (aussi sur moi même) au-travers des discussions de forum, même et peut-être surtout dans celle ou je ne suis pas dans le juste ou simplement d'accord.

 

[fbi]

Le parapente n'est pour beaucoup qu'un tour de manège : tu te fous en l'air, tu tires à gauche à droite pour te balader et tu poses. Si le vol ne correspond pas au schéma, tu écris à M. Advance et tu invoques des forces obscures et impénétrables.

Les connaissances de base (tous domaines confondus et en parapente c'est un peu large) beaucoup s'en moquent.

désolé pour le flood...

[Bobbonjour]

Et moi je trouve que les vieux et jeunes ronchons finissent souvent par démolir des questionnements auxquels il vaut mieux répondre. Oser poser des questions sur ce qu'on a pas compris, c'est apprendre et apprendre est une de plus belle chose avec ne pas finir aplati au sol. Dommage de devoir se prendre en plus une volée de bois vert, malheureusement trop coutumière.

[wowo]

A la décharge, ou plutôt à l'honneur de 777, il fait partie pour moi des pilotes du forum dont les valeurs de pédagogues sont reconnues par tous le forum.

Après on a tous des périodes ou l'on est un peu plus "tendu" et moins perméable aux autres. Des périodes ou des soucis et agacements ailleurs influence sur notre appréciations des choses dans des sujets non en rapport. On est humain avant tout...

Les questions que l'on se pose, sont une richesse si elles donnent lieu derrière à une honnête et véritable recherche de réponses (je sous-entend pas seulement prendre acte des réponses des autres sans chercher à en comprendre les tenants et aboutissants)

Et ici, dans ce fil, même si effectivement on a flooder du coup un peu le sujet initial de l'Epsilon 8. Il me semble quand même intéressant et utile de relever que toutes les ailes (ou presque) peuvent éventuellement se retrouver dans une telle configuration et que la meilleure arme à notre disposition pour se défendre alors, est ; la formation. Une formation raisonnée et structurée qui nous apprends tous ce qui peut arriver, comment l'identifier et pour alors réagir correctement et efficacement.

OK, j'

[Benoit 2R]

OK, j'

Sérieusement ?

[Michel Ballif]

Et pour répondre aussi à des mp, oui ça m'énerve un peu de constater que tout ça fait question car je suis persuadé (à tort ?) que ça fait partie des bases pour voler en parapente et que tout le monde sait ça.

C'est justement le problème, il est assez rare de voir des ailes rester bloquées en frontale. C'est la 2ème fois que je vois ça en bientôt 20 ans de vols. Le problème en principe est plutôt l'abattée ou la bascule arrière qui peuvent surprendre par rapport à ce que l'on voit en SIV.

[noël63]

Après on a tous des périodes ou l'on est un peu plus "tendu" et moins perméable aux autres. Des périodes ou des soucis et agacements ailleurs influence sur notre appréciations des choses dans des sujets non en rapport. On est humain avant tout...
 

Eh ben à ce moment là, tu fais un noeud à ton clavier et tu évites de poster une réponse inutile et désagréable si tu ne te sens pas constructif 

[Triple Seven France]

Et pour répondre aussi à des mp, oui ça m'énerve un peu de constater que tout ça fait question car je suis persuadé (à tort ?) que ça fait partie des bases pour voler en parapente et que tout le monde sait ça.
j'ai été alerté

il est assez rare de voir des ailes rester bloquées en frontale. C'est la 2ème fois que je vois ça en bientôt 20 ans de vols.

Et personnellement dans la vraie vie moi je n'en ai jamais eu sous les yeux. Seulement le phénomène est vieux et ça fait longtemps qu'on a dit que pour accélérer les réouvertures de frontales paresseuses, il fallait envoyer un freinage ample et sec (non maintenu) lorsqu'on n'était plus en bascule arrière. Mais peut-être le message était-il inaudible car ensuite ce qui est passé dans le public c'est "sur frontale, bras hauts".
Cependant sans jamais avoir en avoir vu, j'ai vécu personnellement deux frontales qui n'étaient pas du type "flip-flap" et comme j'étais tout près du relief lors de la dernière et que ma trajectoire verticale visait pile-poil un rocher émergeant, j'ai vite réagi !
Il y a maintenant très longtemps, un gars sur ce forum avait posté la vidéo d'un de ses SIV sous une voile dont il était "content sauf que les frontales ont tendance à rester collées" (et c'était de la construction archi-classique). On y voyait déjà ça.
Puis les SIV devenant quotidiens au fil des années et quelques incidents suspects se produisant certainement aussi, les moniteurs de SIV (ou leurs clients) ont souvent alerté sur des comportements exotiques dans certaines configurations "en dehors de la norme". Et heureusement la norme EN a fini par évoluer sur les tests en frontale qui sont maintenant poussés à 50% de la corde (30% avant). Mais on ne va quand même pas jusqu'à la destruction totale de l'aile en vol comme en SIV...

Donc tout ça pour dire que si tu n'en a presque jamais vu, ce n'est pas que le phénomène n'existe pas ou n'est pas connu ou encore qu'on ne sait pas ce qu'il faut faire, mais que ça se produit dans des circonstances exceptionnelles. Et mon propos c'est que si tu t'y mets (involontairement ou en SIV), la sanction sera la même. Alors ce n'est pas un phénomène nouveau et on n'ira guère plus loin s'il n'y a pas des questions précises qui sont formulées clairement.

[Michel Ballif]

...  le phénomène est vieux et ça fait longtemps qu'on a dit que pour accélérer les réouvertures de frontales paresseuses, il fallait envoyer un freinage ample et sec (non maintenu) lorsqu'on n'était plus en bascule arrière.

...

Très satisfait de cette reponse. C'est du concret et jusqu'à ce sujet - pourtant bourré de flood- je n'étais pas certain de savoir comment faire si ça m'arrivait (je n'avais entendu parler que de l'histoire de pousser les A) . Comme quoi    grazie 1000

[choucas]

...  le phénomène est vieux et ça fait longtemps qu'on a dit que pour accélérer les réouvertures de frontales paresseuses, il fallait envoyer un freinage ample et sec (non maintenu) lorsqu'on n'était plus en bascule arrière.

...

Très satisfait de cette reponse. C'est du concret et jusqu'à ce sujet - pourtant bourré de flood- je n'étais pas certain de savoir comment faire si ça m'arrivait (je n'avais entendu parler que de l'histoire de pousser les A) . Comme quoi    grazie 1000

Détendez-vous !
j'ai lu que la fin du post, mais j'ai beau réfléchir... Une frontale collée, je ne vois qu'une situation pour que ça arrive... Sous l'eau 
Franchement les bord d'attaque sont si renforcés que je ne vois pas comment ils (les BA) rester collés. J'ai bien entendu des warnings quand la Delta 1 est sortie, mais c'était une des premières ailes qui est sortie avec joncs et aucune connaissance qui avait cette aile ne m'a dit avoir eu cette mésaventure. Je pense que c'est un bruit diffusé par les marques qui à l'époque n'étaient pas prêtes à sortir une voile avec joncs.

Et puis un autre truc m'étonne. Comment peut-on avoir une frontale assez imposante pour qu'elle reste collée ? Il faut être distrait... absent même. Un minimum de sensibilité et de pilotage entraînerait une petite frontale, mais l'action de contre devrait déjà être lancée quand l'aile se met à fermer. Et donc pas de fermeture coincée.

A+
L

[Triple Seven France]

je n'étais pas certain de savoir comment faire si ça m'arrivait (je n'avais entendu parler que de l'histoire de pousser les A) . Comme quoi    grazie 1000

ça été indiqué à plusieurs reprises

- Pousser sur les A (ç'est ce qu'il à fait dans la video)
- Coup de frein profond et très bref (dixit le mec de thermik)

C'est écrit dans ce fil.
C'est aussi enseigné depuis... (toujours ?, dans ma mémoire) par des moniteurs de base.
J'ai eu aussi à faire ce geste il y a 20 ans.
Bref...
J'y crois pas.

[gof38]

Détendez-vous !
j'ai lu que la fin du post, mais j'ai beau réfléchir... Une frontale collée, je ne vois qu'une situation pour que ça arrive... Sous l'eau 
Franchement les bord d'attaque sont si renforcés que je ne vois pas comment ils (les BA) rester collés. J'ai bien entendu des warnings quand la Delta 1 est sortie, mais c'était une des premières ailes qui est sortie avec joncs et aucune connaissance qui avait cette aile ne m'a dit avoir eu cette mésaventure. Je pense que c'est un bruit diffusé par les marques qui à l'époque n'étaient pas prêtes à sortir une voile avec joncs.

Et puis un autre truc m'étonne. Comment peut-on avoir une frontale assez imposante pour qu'elle reste collée ? Il faut être distrait... absent même. Un minimum de sensibilité et de pilotage entraînerait une petite frontale, mais l'action de contre devrait déjà être lancée quand l'aile se met à fermer. Et donc pas de fermeture coincée.

A+
L

Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver cette situation: joncs courts et ligne des A très reculée, frontale massive qui plie derrière le jonc.
L'espèce de parachutale qui suit permet de maintenir le pli très en arrière, ce qui "colle" le BA fermé sous l'aile?

[Triple Seven France]

Ben quand j'ai fait ça avec ma Tornado, elle n'avait pas de joncs... ni de A reculés... pourtant j'ai bien vu le bord d'attaque roulé en-dessous... et c'est de monter sur les freins qui a tout rouvert...

[choucas]

Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver cette situation: joncs courts et ligne des A très reculée, frontale massive qui plie derrière le jonc.
L'espèce de parachutale qui suit permet de maintenir le pli très en arrière, ce qui "colle" le BA fermé sous l'aile?

Franchement non en air réel je vois pas. Dans l'exemple de l'E7, elle c'est une configuration qui ne peut pas arriver en réalité :
 1. le pilote a les commandes dans les mains... Pas les avants
 2. dans la vidéo, la "frontale" est à la fois violent à l'extrême, mais elle a une autre particularité : les deux bouts d'ailes, très tôt dans l'incident, passent derrière le cône de suspentage. Ce n'est pas réaliste.
 3. Si ce genre d'incident pouvait arriver (même sur une frontale sur 1000), tout le monde dirait que l'E7 est une aile dangereuse. Or aucun incident (hors SIV) n'a été divulgué à ma connaissance.

A+
L

[s@ib]

2 pages sur une frontale de L'E7 .... on est peut être un peu loin du sujet initial ??
Si on en revenait au sujet avec des retours de volants sous l'E8 ....?

[chatmalo]

je n'étais pas certain de savoir comment faire si ça m'arrivait (je n'avais entendu parler que de l'histoire de pousser les A) . Comme quoi    grazie 1000

ça été indiqué à plusieurs reprises

- Pousser sur les A (ç'est ce qu'il à fait dans la video)
- Coup de frein profond et très bref (dixit le mec de thermik)

C'est écrit dans ce fil.
C'est aussi enseigné depuis... (toujours ?, dans ma mémoire) par des moniteurs de base.
J'ai eu aussi à faire ce geste il y a 20 ans.
Bref...
J'y crois pas.

Je suis très content de ma formation et des moniteurs qui me l'ont faite, mais je dois avouer que dans mon cas aussi j'en étais resté à pour enrayer une amorce de frontale, action symétrique aux freins, et si ca ferme, bras hauts... Peut être n'ais-je pas assez bien écouté, peut être le message ne m'a pas été transmis... Toujours est il qu'avant ce post, je ne savais pas que c'était possible que ca rouvre pas spontanément, en tout cas pas sur une aile avec cette homologation. Ok mon expérience n'est que de 4 ans, mais quand même... Merci d'en avoir reparlé.
Dernière remarque, dans cette situation, même si je ne savais pas, j'imagine que avant de faire secours, j'aurais mis le coup de frein, plus dans une action désespérée que par ce que je savais, mais je pense que j'aurais essayé.

[Michel Ballif]

Je crois avoir été à bonne école et lu pas mal de livres et revues. Et malgré env. 20 ans de parapente je ne connaissais pas l'histoire du bon coup de frein après la bascule arrière sous une aile paresseuse. Je ne suis peut-être pas doué ... mais je ne mens pas. C'est comme ça. Désolé pour flood mais je pense que je ne suis pas le seul dans cette ignorance.

[choucas]

Je crois avoir été à bonne école et lu pas mal de livres et revues. Et malgré env. 20 ans de parapente je ne connaissais pas l'histoire du bon coup de frein après la bascule arrière sous une aile paresseuse. Je ne suis peut-être pas doué ... mais je ne mens pas. C'est comme ça. Désolé pour flood mais je pense que je ne suis pas le seul dans cette ignorance.

Après une bascule arrière... il y a une abattée. Et pour contrer cette abattée, il faut freiner. Tu ne savais pas ça ou es toujours concentré sur la frontale de "bioman" ?

A+
L

[gypaete4810]

Sinon l epsilon 8 en vol!!!

[Michel Ballif]

Je crois avoir été à bonne école et lu pas mal de livres et revues. Et malgré env. 20 ans de parapente je ne connaissais pas l'histoire du bon coup de frein après la bascule arrière sous une aile paresseuse. Je ne suis peut-être pas doué ... mais je ne mens pas. C'est comme ça. Désolé pour flood mais je pense que je ne suis pas le seul dans cette ignorance.

Après une bascule arrière... il y a une abattée. Et pour contrer cette abattée, il faut freiner. Tu ne savais pas ça ou es toujours concentré sur la frontale de "bioman" ?

A+
L

Mais bien évidemment que je sais ça ... mais je ne connaissais pas les ailes paresseuses !!!