Enseignement vision et perspectives

[peneAir]

Lut'

En revanche , que le principe des stage découverte ne t'attire pas, je le comprends... mais je pense qu'il y a moyen de faire voler en sécurité , avec des ailes modernes, des gus qui n'ont pas le niveau. C'est exactement ce que tu fais sur le " premier grand vol"... la ( seule) grosse différence est une question d'objectif

Non c'est pas le principe qui ne m'intéresse pas, au contraire même, je pense qu'il faut faire découvrir à un maximum de gens, par contre leur donner accès au vol solo avec du matos qu'il peuvent acheter sur e-bay en rentrant chez eux, ça ne me plaît pas.
Pour moi c'est entretenir l'idée que le parapente c'est ultra simple. Cette idée était en partie vrai il y a quelques années (moins de vitesse et de finesse des ailes, entre autre). Alors qu'à mon avis le parapente c'est maintenant très compliqué et ça demande de la rigueur.
Enfin je me demande si un "client" de stage découverte serait réellement frustré si: il apprend le maniement au sol d'une voile solo et n'accède au vol qu'en double commande (biplace).
C'est pas forcément moins fun et son plaisir en vol serait bien plus grand. il n'y trouverai aucun inconvénient (à mon avis) si les stages initiation sont plus longs et un poil plus contraignant (théorie et travail au sol). Ces stages découvertes pourraient en outre diminuer le temps d'apprentissage pour celui qui veut passer de l'un (découverte) à l'autre (initiation).
En découverte je pense que l'on peut éventuellement accèder au vol solo, grâce au treuil. C'est un poil plus lourd mais ne présente que très peu de risques objectifs.

Pratiquer de façon massive le biplace "péda-découverte" ça donnerai en plus pas mal de boulot à des moniteurs qui n'ont pas envie d'enseigner

La pédagogie ça s'apprend, mais pas seulement (1), il y a aussi une part de subjectif et il faut construire une relation moniteur-élève, avec tout ce que ça implique de contact humain etc etc...

Ouais ça c'est réellement compliqué, je n'ai pas eu grand chose là dessus et la formation se fait beaucoup sur le tas. Globalement le niveau "psycho" du moniteur était sous abordé (et encore j'ai eu la chance d'avoir une intervention spécifique dans ma formation). C'est un point que j'ai complètement découvert et que j'aimerai approfondir (il est crucial), pour la relation mono-élève mais aussi pour anticiper et prévoir le comportement des élèves.
Empiriquement j'arrive à peu près à connaître les bonnes questions ou à déceler les comportements "anormaux" avant un soucis ou un échec, mais c'est vraiment pas simple et je manque de billes pour être très efficace.

++

[thierry_c]

pourquoi ne pas partir sur une formation un peu plus comme celle du planeur ou de l'avion ? au lieu d'emagasiner des plouf solo, apres avoir fait pas mal de gonflage,il seraitr interessant de faire pas mal de bi de 30mn voir plus ?
cela permetrais peut etre de plus voir les condition que l'on peu rencontrer, cela permet aussi de mieux voir ceux qui sont la pour le fun ou ceux qui sont la pour aprendre.
apres tous, le parapente est l'un des seul sport aerien ou on aprend seul sous sont aeronef. pour les autres (planeur, avion helico, ulm) on fait beaucoup de double commande avant de faire du solo.
a+

[akira]

Le probleme c est que le bi demande bcp plus de temps de la part du mono non ? Ou plus de monos pour le meme nombre d eleves ce qui revient au meme. C est jouable sans multiplier par trois le prix des stages ?

[peneAir]

Ben je pense que c'est jouable,
Par contre faut une vrai alternative, pour ceux qui ne sont pas en vol (théorie). Ensuite rajouter du bi c'est enlever des voiles solos (ou de l'utilisation de voile solo) dans le package, donc la différence de prix doit s'amortir (sur l'achat ou la revente du matos). Ceux à qui ça peut le moins plaire c'est les fabriquants (éventuellement et dans un premier temps), il me semble.
La grosse différence (et là ça peut coincer) c'est que le planeur a une plage d'utilisation plus grande (ils sont presque sûr de voler (sauf pluie). Alors que nous il faut pas de pluie, pas trop de vent, mais un peu quand même et dans le bon sens (sauf au treuil où ça marche à tous les coups, je ne parle que de l'orientation ).

++

[thierry_c]

Ben je pense que c'est jouable,
Par contre faut une vrai alternative, pour ceux qui ne sont pas en vol (théorie).

je pensait effectivemen,t a ça. en gros, tu prend un groupe, tu le divise en deux ( une partie fait du bi pendant que l'autre fait de la theorie ou du gonflage)
apres c'est sur que si la meteo n'est pas favorable !!!

[piwaille]

Pour moi c'est entretenir l'idée que le parapente c'est ultra simple.

d'acc ... j'avais pas compris ça comme ça ...
effectivement ça mérite réflexion .... mais ça ne me choque pas plus que ça ... faut ptet juste insister à la fin du stage en disant "attention, on vous a téléguidé, vous n'avez pas le niveau pour voler seul, faites un stage init si vous oulez"


Pour le bi péda à plus forte dose ... je reviens sur un fait que soulignait thierry : en aviation les leçons c'est une session de ¾H max ... normalement 1 session/jour ....
occuper les autres pendant que y en a un en bi ? ben ils rentrent chez eux ... sont pas obligé de bouffer du parapente pendant une semaine complète à 10H/jour ... enfin dans les autres domaines ça ne choc pas (même si j'avoue que le rythme m'a convenu).
les seuls truc intensifs qui se déroulent sur une semaine compléte ce sont les stages moto de l'UCPA et autres trucs qui sont plus de l'ordre du promène couillon quoi que je dis ça ... mais les stages monoplace (voiture) c'est effectivement 1 semaine ... mais avec des sessions de ¼ à ½H et 2 à 4 sessions / jour.
bref j'ai jamais rien vu d'aussi intensif qu'un stage parapente... surtout pour un truc dans lequel les stagiaires n'ont aucun point de repère (environnement, techniques etc...)

Ps: désolé... je ne prends encore pas le tempsd e me relire .... j'espère c'est propre

[thierry_c]

Pour le bi péda à plus forte dose ... je reviens sur un fait que soulignait thierry : en aviation les leçons c'est une session de ¾H max ... normalement 1 session/jour ....
occuper les autres pendant que y en a un en bi ? ben ils rentrent chez eux ... sont pas obligé de bouffer du parapente pendant une semaine complète à 10H/jour ...

ben pour ma formation planeur, tu ne venais pas que pour la leçon de pilotage. tu venais le matin a neuf heure pour le briefing et la preparation du matos, apres ( vers 11h) c'etait cartier libre ou theorie! puis a partir de 13h c'etait entre aide mutuel pour preparer les planeurs au deco, les recuperer a l'autre bout de la piste, aller chercher le cable du remorqueur ...
je pense que si on ne vient que pour le vol en bi et basta, on risque de vite tomber dans un truc de consomatiocomme c'est le cas pour certain qui prennent des heures de cours de pilotage avion !
a+

[peneAir]

occuper les autres pendant que y en a un en bi ? ben ils rentrent chez eux ... sont pas obligé de bouffer du parapente pendant une semaine

Cette idée me convient assez, changer le rythme d'apprentissage. ça permet sur quelques sessions de faire un travail adapté à chaque fois.

C'est sûr qu'à l'heure actuelle, même un élève attentif et profitant de super mono ne peut surement pas tout retenir de la première semaine 
Je l'avai déjà en tête cette idée mais pas pour ces raisons (j'y voyai plutôt de la souplesse d'organisation pour les élèves)....

C'est quand même très intéressant ces discussions    beaucoup d'idée et de piste se dégagent....
P'tain on pourrait faire une école    

[akira]

bref j'ai jamais rien vu d'aussi intensif qu'un stage parapente ...

Au risque de te choquer, tu n as pas du faire beaucoup de stages de sport dans ce cas ... Moi je trouve le stage de para, un des stages (sportifs) les moins intensifs que j ai fait (sauf peut etre pour la pente ecole, et encore ...).

[peneAir]

Au niveau sportif peut être que c'est pas trop intensif !
Mais au niveau émotionnel et concentration je trouve comme Piwaille que c'est très exigeant (surtout en init).
Bon et puis toi (au moins en init) t'étais sacrément en canne
++

[akira]

Ah oui j aurais du rajouter au niveau physique parce que au niveau emotionnel c est tres intensif. Apres la ou je suis biaise, c est que le parapente s adresse a des gens pas forcement tres sportifs (dans le sens moins de 3h au marathon). Y a pas mal de gens qui volent et qui sont pas tres sportifs. Pour eux en effet un stage de parapente peut etre rude. Pour qq un qui pratique le sport a dose importante ... pas forcement. Tout depend du public. En cela c est vrai que le parapente s adresse un un public plus heterogene qu un stage escalade par exemple. Dur, dur l enseignement ...

[peneAir]

Oui c'est aussi une composante importante sur laquelle j'ai pas été super sensibilisé au début (oui au final ma formation a manqué pas mal de truc  ).

En fait il y a beaucoup de ressenti en init, et quelqu'un qui n'a pas un super feeling, dès que son potentiel physique baisse un peu, ça marche plus.
ça peut être quelqu'un qui est en forme (sportif), mais le moindre manque de jus l'emmène à l'échec. Ce type de public a souvent tendance à vouloir en faire plus, pour y arriver (ce qui ne marche jamais  ).
L'organisation proposé par Piwaille réduirai certainement ce genre d'échec

[piwaille]

Yop

je repernd un peu le fil

oui ... au niveau physique l'engagement reste raisonnable ...
mais émotionnellement, découvrir un environnement complètement nouveau auquel on a jamais fais attention auparavant.
imagine faire un stage plongée à un gus qui n'aurais jamais pris une douche, un stage escalade à quelqu'un qui n'aurait jamais monté un escalier...

L'organisation proposé par Piwaille réduirai certainement ce genre d'échec

en revanche ma proposition reste très caricaturale ...
en avion, on compte en nombre d'heure avant de passer le brevet (50H pour le 1er vrai brevet) ... et on ne compte pas la durée qui doit certainement avoisiner l'année ou au moins 6 mois pour la majorité des gens ...

zimaginez la tronches de gonzes si du jour au lendemain on leur propose un stage init sur 6 mois  
 

[Rotopunch]

Yop la compagnie,


Je pense que le probleme de la formation en parapente vient de la base de ce sport. Que je defini comme ca : liberté simplicicté et auto-gérence.

-La liberté c'est qu'on est seul a prendre ses décisions et que aucune structure ou lois vous chapote.
-La simplicité c'est que y a pas de telecommande pour tout arreter quand ca va pas.
-L'autogerance c'est que t'es responsable de tes actes.

Maintenant vous ramener ca a la population francaise en vacance. C'elle qui se retrouva a Annecy par ce que la mer c'etait l'année dernière et qu'il ya plus de place au club de VTT.

Vous vous retrouver donc avec 50% des stagiaires qui pensent que le parapente c'est le la balade en moin fatiguant. Ceux qui ont peur arrete tout de suite et les autres continue sans se rendre compte de ce qui les attend.
Comme je faisai du kite depuis longtemps j'etais surement le plus flipper du stage par ce que je sais (par experience) que la masse d'air peut etre turbulente. Et la je me suis dis est ce que j'ai peur a cause du vide et pourquoi les autres ont moin peur que moi? La réponce c'est parce qu'ils ne comprennent rien a ce qui se passe au dessus de leur tete. On leur a dit que ca ne fermait pas alors ca ne ferme pas, le site et la meteo sont cool alors c'est cool...Et comme vous le dites au premier vrac c'est stage SIV ou abandont.

Alors mon avis le probleme c'est que
1-on vend le parapente comme un sport cool mais c'est devenue une activité aerienne. c'est plus balisitic c'est le vol. pour le balisitic c'est le speed riding...
2-On ne fait pas assez comprendre au stagiaire que le faite de voler c'est exigeant en therme de connaissance et exercice, anticipation...

Après je en sais pas si vous etes au courrant mais le nombre de liscencier parapente baisse d'année en année donc pour les ecoles c'est de moin en moin de revenue et les revenues pour une ecole c'est le teleguidage, pas le pratiquant autonome.

En résumer je pense que le parapente est un sport qui est trop opposé dans son concept original (de liberté et d'indépendance) a la société actuelle (fomaliser et seccuritaire) pour que le transfert se passe bien si une personne passe de l'un a l'autre.

Roto

[Michel Meyer]

Après je en sais pas si vous etes au courrant mais le nombre de liscencier parapente baisse d'année en année

à préciser : le nombre total de licenciés inclue les élèves en écoles et les pratiquants réguliers
La baisse est surout imputable au fait que de moins en moins de gens persistent dans l'activité après être passés par un stage init (cas de figure "stage fun pour occuper une semaine de vacances"), le nombre de pratiquants réguliers restant stable.

donc pour les ecoles c'est de moin en moin de revenue et les revenues pour une ecole c'est le teleguidage, pas le pratiquant autonome.

là est l'erreur, une école qui ne remet pas ça en cause verra forcément ses revenus diminuer.
Si on ne peut pas attirer une nouvelle clientèle, il faut peut-être aussi se demander s'il n'y a pas un potentiel du coté des pratiquants autonomes, et là les besoins peuvent être divers.
Autonome ne veut pas dire qu'on n'a plus rien à apprendre !
Et même si on est autonome depuis un moment, dans bien d'autres activités sportives des pratiquants anciens font régulièrement des recyclages, histoire de valider les acquis, de voir si on n'a pas pris de mauvaises habitudes, ...
Regardez le succès des stages SIV, certaines écoles ou moniteurs ne font que ça.
A coté de ça il peut y avoir différentes niches à exploiter, stages cross, voyages, paralpinisme, speed-riding, biplace pédago, cours individuels même, etc...
Un autre exemple qui me vient en tête, récemment une école du massif vosgien (pub : Cumulus) a proposé plusieurs dates pour des journées avec entre autres le contenu suivant :
===
- Maîtriser les manoeuvres de réchappes en cas d'oubli d'accrochage
- Maîtriser les techniques d'arbrissage (principes, procédure d'intervention)
- Savoir alerter les secours (notion de chaine de secours, spécialistes, DZ, ...)
-Savoir réagir face à 1 ou plusieurs victimes (conduite à tenir, accidentologie, ...)
Un ou plusieurs thèmes peuvent être abordés au choix des participants.
===

hé bien ils ont eu de la demande, et beaucoup de la part de gens pratiquant depuis plusieurs années

Voila voila

[Rotopunch]

Je suis pas vraiment d'accord avec cette vision des choses. En tout cas elle ne correspond pas a ce qu'il c'est passé pour moi.
Au debut c'etait bien et j'appreciai réellement d'aller a l'ecole. mais au bout du 2eme stage on ne repondait pas directement a mes questions et on me sortait des trucs du genre oui bon on vera ca demain... bref j'ai vraiment eu l'impression que mes desirs de savoir et d'avancer faisait chier. En meme temps je suis aller a l'ecole avec ma copine et de part nature elle a besoin d'etre rassuré sur ces capacités. Mais la encore ils ne lui ont jamais dit de truc du genre tu devrais faire des vols seul le soir ou des trucs pour qu'elle continue. Du coup elle a faillit arreté.
Bref il y a eut un moment ou je me suis dit c'est cool de faire le planeur radiocommandé mais ca peut durer longtemps....
Alors j'ai carrement rompu avec l'école et pour le moment j'ai decider de ne plus y remettre les pieds...
C'est très con et je ne suis pas fière de ce genre de situation car je fais parti des gens qui estiment qu'ils peuvent toujour apprendre et que l'ecole c'est souvent le meilleur endroit.
Bref je ne fais plus vraiment confiance car c'est très facile d'abonner quelqu'un a l'ecole en lui disant qu'il a encore beaucoup a apprendre...
Maintenant nous faisont notre chemin sans l'ecole mais bien entouré. Ca peut durer longtemp aussi mais je crois qu'au moin nous savons ou nous en sommes....

Roto

[peneAir]

Yop

(@) Rotopunch (l'est bizarre ce pseudo    )
Ton cas n'est pas isolé mais on ne peut pas en faire non plus une généralité

on me sortait des trucs du genre oui bon on vera ca demain...

Bon là c'est un basique par contre: "Ne pas laisser une interrogation en suspend"    selon les cas cela peut être un frein énorme à la progression.
T'as surement bien fait de ne plus aller à cette école, mais il y en a d'autres et avec un peu d'expérience je pense que tu peux en trouver une plus à ton goût (n'hésites pas à leur demander, leur mode de fonctionnement, etc...)

++

[Michel Meyer]

Je suis pas vraiment d'accord avec cette vision des choses.

laquelle ?
si c'est par rapport à mon message (vu que le tien est après le mien) j'ai pas très bien compris le rapport entre ce que j'écrivais et ta réponse.

Tu écris :
>Bref il y a eut un moment ou je me suis dit c'est cool de faire le planeur radiocommandé mais ca peut durer longtemps....
> Alors j'ai carrement rompu avec l'école et pour le moment j'ai decider de ne plus y remettre les pieds...

ben ça correspond à ce que j'écrivais
les écoles ne remettent pas le "planeur radiocommandé" en cause, résultat ils perdent de la clientèle qui serait resté pour apprendre plus.


> Maintenant nous faisont notre chemin sans l'ecole mais bien entouré.

ben oui, c'est une variante, personne ici n'a prétendu que le chemin "perfectionnement en école" était obligatoire.

 

[peneAir]

les écoles ne remettent pas le "planeur radiocommandé" en cause, résultat ils perdent de la clientèle qui serait resté pour apprendre plus.

A part quelques spécialistes, ce n'est pas une pratique très répandu par chez moi.

Vous en connaissez beaucoup des structures (sans les citer ) qui entretiennent ces pratiques ?
(ça vaudrait presque un sondage, mais je vois pas comment le formuler, si quelqu'un a une idée )

++

[Michel Meyer]

les écoles ne remettent pas le "planeur radiocommandé" en cause, résultat ils perdent de la clientèle qui serait resté pour apprendre plus.

A part quelques spécialistes, ce n'est pas une pratique très répandu par chez moi.

Vous en connaissez beaucoup des structures (sans les citer ) qui entretiennent ces pratiques ?
(ça vaudrait presque un sondage, mais je vois pas comment le formuler, si quelqu'un a une idée )

++

grmbl grmbl
bon on va recommencer :
les écoles qui ne remettent pas le "planeur radiocommandé" en cause perdent de la clientèle qui serait resté pour apprendre plus.

sémantique, quand tu nous tiens 

[peneAir]

bon on va recommencer :

OK 

Vous en connaissez beaucoup des structures (sans les citer ) qui entretiennent ces pratiques ?
(ça vaudrait presque un sondage, mais je vois pas comment le formuler, si quelqu'un a une idée )

++

[Man's]

Oui, moi j'en connais une, mais je dois dire à sa décharge qu'il faut croire qu'il y a aussi une clientèle pour ce marché : passer une semaine chaque année à se faire trimballer de site en site et sans évoluer, mais avec la possibilité de faire plein de vols (pas très longs certes) en sécurité et sans se poser trop de question... il semblerait que y a des gens à qui ca plait !  (mais je sais pas dire si c'est un gros marché...)

[piwaille]

 

spice de  va
(le message était pour mister flood hein même si entre temps man's a causé)



bon ... ceci dit sans parler de structure qui entretienne la radio commande de planeur ... y a quand même des écoles qui -par un tas d'attitudes- ne favorisent pas l'émancipation de leurs élèves ....

le plus réaliste serait de faire un sondage à la sortie des écoles "combien de (jour de) leçon vous a-t-il fallu avant de voler tout seul, sans guidage radio ni rien" ?

une façon plus détournée serait de voir combien de stage perf il y a au catalogue, paske si on ose vendre un perf-56 ... c'est ptet bien qu'on espère avoir des gonze non autonome au 56e stage ... non ?

[peneAir]

spice de    toi même     

Par rapport à ce que dis Man's, c'est pas tout à fait la population à laquelle je pense. Celle là accepterai d'ailleurs un peu plus de formation, même si c'est pour se faire téléguider une semaine par an. Certains non pas le temps de pratiquer correctement et préfère cette forme là. Je dis pourquoi pas, même si je pense que le bi est plus adapté, si la formation de base n'élude pas certaines base, ça ne me dérange pas.

Je pense plutôt au cas décrit par Piwaille. Celui qui veut se former mais qui est pris dans le "moule" planeur téléguidé (pour vendre du stage). Chez nous c'est plutôt rare et les élèves reviennent quand même pour continuer leur progression.

++

[Rotopunch]

Ouai mon pseudo il est bizard par ce que c'est mon nom de guerier a Quake...Sinon c'est Nono

Je pense que mon école n'est pas une mauvaise ecole et c'etait mon troisieme stage ou mes questions restait sans réponces. Comme je l'ai dit j'etais content de l'apprentissage jusqu'au moment ou j'ai eu le sentiment d'abonnement.

Par contre je ne pense pas qu'elle perde des clients car c'est une grosse ecole qui marche tres bien. très reputée , tres proffessionel et elle repond tout a fait a l'attention de ses clients (c'est la ou on est pas d'accord).
Pour moi une ecole de parapente ce n'est pas l'éducation national. Elle doit etre viable economiquement et meme si a long therme elle a interet a démocratiser la pratique, elle a surtout interet a boucler son bilan année après année.
Pour moi qui vient du Kitesurf, les ecoles de parapente qui fond du teleguidage correspondent tout a fait a ce qu'il faut faire pour etre viables. Les stages de kite sont sur le meme principe: "Club med otpion sport extremes".
C'est un peu ce que je disai au premier mail c'est le passage de la societe de consommation (une ecole de parpente qui doit faire passer, avant tout, une bonne semaine aux clients) a une activité nécessitant la responsabilisation des pratiquants qui pose probleme. Et cela ne pose pas de probleme aux ecole mais aux pratiquants...

Roto