+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: en finir avec les faux semblants  (Lu 20265 fois)
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Van Hurlu
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« Répondre #25 le: 01 Mars 2018 - 15:50:43 »

La loi de newton a le mérite d'expliquer ce que je ressens, la portance est meilleure par temps froid ou avec des pressions plus élevées.
Plus de masse déviées -> plus de portance  

Eureka  soleil j'ai compris

merci Brandi, tu m'as provoqué le déclic  trinquer
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Eric
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« Répondre #26 le: 01 Mars 2018 - 16:44:52 »

Salut

Moi Bernouilli me convient.

Quand je suis sur un décollage sur un sommet, le conseil est de descendre car il y a plus de vent au sommet. On parle de "compression" sur les décos. C'est une illustration  directe de l'accélération de l'air quand il y a rétrécissement du conduit.

Oui mais ici il n'y a pas de conduit? Je présume que l'air au dessus forme un obstacle à cet air dévié par la la montagne.

Donc augmentation de la vitesse et diminution de la pression pour conserver le débit. L'aile est aspiré vers le haut.

Après la surpression à l'intrados....

Pour un profil creux, espace plus grand donc augmentation de la pression et diminution de la vitesse. Pour un profil plan convexe, la surpression doit être très faible.

 Je peux aussi imaginer une surpression car l'air arrive légèrement par dessous? Mais c'est nettement moins scientifique mais ça le fait aussi.

En attendant l'image des particules amoureuses ça ne me convient pas de même que l'intrication quantique ça sort de mon domaine de compréhension terre à terre.

A+
Eric

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choucas
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« Répondre #27 le: 01 Mars 2018 - 17:51:14 »

c'était justement une tentative de détente en ces jours non volables donc stressants  la prise de t?te
Bon ben j'ai foiré (Sur qu'on peut pas rire de tout avec tout le monde)  bisous

Ben ça ça marche si effectivement j'ai écrit une connerie.
Mais là non. Une mauvaise image peut-être, mais pas une connerie.

 trinquer

A+
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Van Hurlu
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« Répondre #28 le: 01 Mars 2018 - 19:21:05 »

Pour avoir la conclusion avant le prochain numéro

https://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/bernnew.html

"To truly understand the details of the generation of lift, one has to have a good working knowledge of the Euler Equations."

traduction hurlu
Pour vraiment comprendre les détails de la génération de la force de portance, il faut avoir une bonne connaissance des équations d'Euler.

 mort de rire


c'est au programme du BPJEPS les équations d'Euler ... p#t$in le niveau ! Vous êtes des tronches ... "respet"
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papyon
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« Répondre #29 le: 01 Mars 2018 - 21:03:55 »

c'était justement une tentative de détente en ces jours non volables donc stressants  la prise de t?te
Bon ben j'ai foiré (Sur qu'on peut pas rire de tout avec tout le monde)  bisous

Ben ça ça marche si effectivement j'ai écrit une connerie.
Mais là non. Une mauvaise image peut-être, mais pas une connerie.

 trinquer 


C'est ta formulation qui me faisait rigoler ( j'aurais pas dû  clown )
Pour moi il y a bien extra et intrados réels (physiques, car ils séparent bien l'écoulement en 2 zones) et qui sont quasiment confondus ( à l'épaisseur près du tissu, soit 1/10 mm environ)
bon tout ça ne mérite pas de débats enfiévrés
 trinquer (virtuel hein! )
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Depuis que je suis allé au ciel
j'ai cessé de me désirer ailleurs (cf. A. Breton)
Gej
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« Répondre #30 le: 01 Mars 2018 - 21:16:15 »

Je sens que ça va encore finir par parler de gros mots comme Théorème de Kutta-Jukowski et effet Magnus...
C'est tellement plus simple d'en rester à Venturi/Bernouilli ...

... et ça n'explique pas comment Jésus marchait sur un fluide, à part peut-être s'il avait de grands pieds et courrait vite...

 canap
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swaxis38
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« Répondre #31 le: 01 Mars 2018 - 22:32:37 »

... et ça n'explique pas comment Jésus marchait sur un fluide, à part peut-être s'il avait de grands pieds et courrait vite...
Jésus était juste un dieu de la rhéologie avant l'heure et avait trouvé comment utiliser la maïzena à bon escient  canap

http://www.youtube.com/watch?v=G6Cs9VF6Zng
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juju26
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« Répondre #32 le: 01 Mars 2018 - 23:50:42 »

Très belle musique.. images hypnotisantes.. magnifique...

https://youtu.be/q_eMQvDoDWk

Conclusion : je suis pour le "nez de requin" avec des "Jet flap" juste après le bord d'attaque ... pouce

(Lol)
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« Répondre #33 le: 02 Mars 2018 - 00:26:47 »

J'ai toujours pensé que la portance d'une aile d'avion, qui n'apparaît qu'avec la vitesse / air, est tout simplement une application de la loi d'Archimède : une pression plus forte sur l'intrados, exercée par l'air en mouvement relatif, s'accompagne d'une pression plus faible sur l'extrados du fait de la distance plus grande à parcourir. Si la différence de pression est suffisante, la force (produit de la pression par l'aire de la surface) de sustentation est supérieure au poids et l'avion décolle.
Il faut pour cela prendre d'abord de la vitesse en roulant alors que sur un corps flottant la différence de pression exercée par l'eau entre le niveau supérieur de la partie immergée et son niveau inférieur va suffire à produire la flottaison. On démontre très facilement en classe que ce phénomène ne met finalement en jeu que la différence de densité entre le corps flottant et l'eau : plus dense il coule, moins dense il flotte.
Elémentaire, un enfant de 14ans peut comprendre ça, en 3ème.

C'est ce que j'ai toujours pensé mais les voiles mono-surfaces contredisent apparemment cette belle théorie toute simple. J'ai bien écrit "apparemment" parce qu'il y a quand même une pression supérieure sur la face "intrados" (liée à la vitesse) que sur la face "extrados" liée au profil du bord d'attaque qui y génère le même phénomène de dépression relative.
Donc j'en déduis qu'une Skin et une UFO volent (et j'ai adoré l'UFO).
 trinquer
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« Répondre #34 le: 02 Mars 2018 - 02:50:10 »

Aller, si vous voulez creuser le sujet ...
http://fr.scribd.com/doc/49483559/JAA-ATPL-BOOK-13-Oxford-Aviation-Jeppesen-Principles-of-Flight
en 500 pages, on arrive pratiquement à décrire les quelques phénomènes qui interviennent ...
... et pardon à Bernoulli dont j'ai légèrement écorché le nom dans mon message précédent...
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choucas
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« Répondre #35 le: 02 Mars 2018 - 08:01:14 »

J'ai toujours pensé que la portance d'une aile d'avion, qui n'apparaît qu'avec la vitesse / air, est tout simplement une application de la loi d'Archimède : une pression plus forte sur l'intrados, exercée par l'air en mouvement relatif, s'accompagne d'une pression plus faible sur l'extrados du fait de la distance plus grande à parcourir. Si la différence de pression est suffisante, la force (produit de la pression par l'aire de la surface) de sustentation est supérieure au poids et l'avion décolle.
Il faut pour cela prendre d'abord de la vitesse en roulant alors que sur un corps flottant la différence de pression exercée par l'eau entre le niveau supérieur de la partie immergée et son niveau inférieur va suffire à produire la flottaison. On démontre très facilement en classe que ce phénomène ne met finalement en jeu que la différence de densité entre le corps flottant et l'eau : plus dense il coule, moins dense il flotte.
Elémentaire, un enfant de 14ans peut comprendre ça, en 3ème.

C'est ce que j'ai toujours pensé mais les voiles mono-surfaces contredisent apparemment cette belle théorie toute simple. J'ai bien écrit "apparemment" parce qu'il y a quand même une pression supérieure sur la face "intrados" (liée à la vitesse) que sur la face "extrados" liée au profil du bord d'attaque qui y génère le même phénomène de dépression relative.
Donc j'en déduis qu'une Skin et une UFO volent (et j'ai adoré l'UFO).
 trinquer

Salut

Je trouve que c'est un développement intéressant. Il faudrait calculer. Par contre, dans le cas d'un parapente, j'ai peur que la faible vitesse ne permet pas un gradient de pression suffisent. Et qu'en avion, la vitesse est plus grande... Mais le poids aussi.
Moi je pense qu'il y a plusieurs sources et que la somme de chacune de ces forces permet de créer les forces aérodynamiques.

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ttamttam
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Les canards sont stupides !


« Répondre #36 le: 02 Mars 2018 - 08:54:29 »

Je n’ai pas lu tous (ni mon propre message… « tout ») le fil, ni les fils précédent. Mais j’ai jeté un œil à l’article « En finir avec les faux-semblants ».

Je ne suis pas allé bien loin, parce que ça commence assez mal. La première image nous montre quelque chose de manifestement faux, car ça viole le principe de conservation de la matière.

Si considère l’image comme une boîte qui se déplace dans la masse d’air : le flux d’air qui entre dans la boîte et celui qui en sort ne sont pas égaux.

Ça ne vous choque pas ?
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Van Hurlu
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« Répondre #37 le: 02 Mars 2018 - 09:00:28 »

https://youtu.be/w78JT6azrZU


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brandi
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« Répondre #38 le: 02 Mars 2018 - 09:02:04 »

Je ne suis pas allé bien loin, parce que ça commence assez mal. La première image nous montre quelque chose de manifestement faux, car ça viole le principe de conservation de la matière.
Si considère l’image comme une boîte qui se déplace dans la masse d’air : le flux d’air qui entre dans la boîte et celui qui en sort ne sont pas égaux.
Ça ne vous choque pas ?

Tu parles de l'image qu'il décrit comme "Cette explication de la portance est mal-heureusement totalement fausse"  hein ?

pour les pressé c'est à 5m41 que Newton bat Bernouilli
« Dernière édition: 02 Mars 2018 - 09:11:04 par brandi » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
choucas
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« Répondre #39 le: 02 Mars 2018 - 09:42:23 »

Je n’ai pas lu tous (ni mon propre message… « tout ») le fil, ni les fils précédent. Mais j’ai jeté un œil à l’article « En finir avec les faux-semblants ».

Je ne suis pas allé bien loin, parce que ça commence assez mal. La première image nous montre quelque chose de manifestement faux, car ça viole le principe de conservation de la matière.

Si considère l’image comme une boîte qui se déplace dans la masse d’air : le flux d’air qui entre dans la boîte et celui qui en sort ne sont pas égaux.

Ça ne vous choque pas ?

Salut

La première image... Il est noté dans le texte : " L’image ci-dessous, tirée de l’excellent site internet “see how it flies” http://www.av8n.com/how de John S. Denker"
Quand on explique un phénomène, on passe sur certaines choses. Pour moi, il n'y a pas de variation sur la conservation de la matière. Il y a juste des variations de pressions qui attirent ou repoussent des molécules d'air... Et pas forcément directement autour du profile. Donc pas forcément sur le schéma.

Après, je reconnais que c'est complexe à comprendre. C'est tout de suite plus simple avec un Bac+5 de mécanique des fluides Clin d'oeil (ce qui n'est pas mon cas !)

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« Répondre #40 le: 02 Mars 2018 - 10:45:00 »

Sur la structure des avions, la mécanique de fluides intervient un peu partout, notamment pour éviter les vortex qui génèrent de la turbulence, donc de la traînée, et qui nuisent à la portance. C'est pour ça que les constructeurs disposent des ailerons en bouts d'ailes, dont la forme est elle aussi importante.
Une cellule d'avion s'étudie aussi en soufflerie.

Quand il s'agit de descendre, réduire les gaz ne suffit pas, il faut diminuer la portance. On pratique donc des trous dans les bords de fuite des ailes en faisant coulisser des panneaux qui vont conduire de l'air derrière l'aile au lieu de l'emprisonner dessous, diminuant ainsi la surface utile donc la pression d'intrados, donc la portance... mais ces panneaux ne sont pas des trappes, ils restent dans le profil de l'aile pour éviter justement une diminution trop brutale de la portance avec vortex sur extrados, phénomènes susceptibles de rendre l'avion instable.
Je me ferais mieux comprendre avec un croquis mais le parapente n'est pas un avion.

Pour nous, la mécanique des fluides intervient avec le nombre de Reynolds qui exprime la viscosité d'un fluide, l'air en l'occurrence. Cela se traduit par l'obtention d'une couche limite sur les surfaces, qui ne doivent pas être totalement lisses sous peine de perte de cette couche avec décollement des filets d'air, faisant apparaître des vortex, d'où augmentation de la traînée et perte de portance.
Cela s'observe particulièrement sous la pluie avec une voile mouillée : la voile ralentit et se rapproche du point de décrochage par perte de portance, donc on pousse le barreau pour reprendre de la vitesse, surtout si on prend le risque aberrant de faire les oreilles.
La mécanique des fluides intervient aussi particulièrement sur les bouts d'ailes, d'où l'idée d'Advance de disposer ses bitougnots inutiles qui ne servent à rien d'autre que signaler aux observateurs que la voile est une Advance.
Ils ne seraient éventuellement utiles qu'en bouts d'ailes, comme sur les avions, mais la faible vitesse d'un parapente, même de compète, n'impose pas un tel dispositif, qui ne serait d'ailleurs pas évident à réaliser. On a meilleur compte à travailler sur le profil des stabilos.

Bon, je ne vais pas aller plus loin parce que mes connaissances universitaires en mécanique des fluides sont assez minces, juste suffisantes pour comprendre ce que je lis dans La Recherche. A bac + 52, je reste une bille tout juste dégrossie.
Avant le parapente, je m'étais intéressée à la mécanique des fluides quand je courais en moto, la préparation de mes moteurs 2T m'y avait conduite, comme elle me conduisit à étudier l'électronique.
C'est toujours la nécessité qui impose l'outillage, et l'outillage intellectuel en particulier.

Les moniteurs de parapente sont de bons vulgarisateurs, le plan n'étant pas d'enrichir la culture scientifique des stagiaires mais de faire comprendre à ceux qui en sont dépourvus les principes essentiels de la mécanique du vol, d'abord, puis des divers régimes de vol, en étant capables de répondre aux questions... ce qui impose de bien maîtriser son sujet. C'est bien suffisant pour former des pilotes débutants, après quoi divers stages de perfectionnement permettent de compléter cette formation.
Idem pour la météo : les moniteurs ne sont pas tous titulaires d'un DEA de thermodynamique ou de physique de l'atmosphère, ce qui compte c'est d'initier les novices aux principes fondamentaux de la météo, avec un discours simple accessible à tous et la capacité de répondre à toutes les questions.
Ce qui est intellectuellement chouette, avec le parapente, c'est la richesse de tous les phénomènes physiques qui tournent autour.

Dans toute ma maturation de pilote, j'ai rencontré pas mal de moniteurs (dont certains des plus célèbres) et je n'en ai jamais rencontré un seul qui fût intellectuellement incompétent, j'ai aussi rencontré des pédagogues formidables.
On ne peut pas en dire autant des profs, parmi lesquels il y a hélas pas mal de nullités incultes et prétentieuses.
Je vais encore me faire des ennemis.  Mr. Green
Citation
Se faire des amis est une nécessité de commerçant, se faire des ennemis est un luxe d'aristocrate (Montherlant)
trinquer
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Lololo
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« Répondre #41 le: 02 Mars 2018 - 11:34:13 »



Quand il s'agit de descendre, réduire les gaz ne suffit pas, il faut diminuer la portance. On pratique donc des trous dans les bords de fuite des ailes en faisant coulisser des panneaux qui vont conduire de l'air derrière l'aile au lieu de l'emprisonner dessous, diminuant ainsi la surface utile donc la pression d'intrados, donc la portance... mais ces panneaux ne sont pas des trappes, ils restent dans le profil de l'aile pour éviter justement une diminution trop brutale de la portance avec vortex sur extrados, phénomènes susceptibles de rendre l'avion instable.
Je me ferais mieux comprendre avec un croquis mais le parapente n'est pas un avion.


Euh, je suis pas un expert en avion, mais là je vois pas... Ce que tu dis ressemble à une description des volets. Mais si c'est ça, le but est tout autre. Ils servent justement à augmenter la portance pour des vitesses faible (déco et attéro). Le seul truc mécanique que je connais pour diminuer la portance sur une aile d'avion c'est les spoilers (aérofrein) qui diminuent donc la portance par augmentation de la traînée.
Par contre je me répète, je ne suis pas un expert et il me semble qu'il y a des pilotes de ligne sur le forum qui pourront nous en dire plus, mais des trous dans les ailes...
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Charognard
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« Répondre #42 le: 02 Mars 2018 - 13:07:40 »



Quand il s'agit de descendre, réduire les gaz ne suffit pas, il faut diminuer la portance. On pratique donc des trous dans les bords de fuite des ailes en faisant coulisser des panneaux qui vont conduire de l'air derrière l'aile au lieu de l'emprisonner dessous, diminuant ainsi la surface utile donc la pression d'intrados, donc la portance... mais ces panneaux ne sont pas des trappes, ils restent dans le profil de l'aile pour éviter justement une diminution trop brutale de la portance avec vortex sur extrados, phénomènes susceptibles de rendre l'avion instable.
Je me ferais mieux comprendre avec un croquis mais le parapente n'est pas un avion.


Euh, je suis pas un expert en avion, mais là je vois pas... Ce que tu dis ressemble à une description des volets. Mais si c'est ça, le but est tout autre. Ils servent justement à augmenter la portance pour des vitesses faible (déco et attéro). Le seul truc mécanique que je connais pour diminuer la portance sur une aile d'avion c'est les spoilers (aérofrein) qui diminuent donc la portance par augmentation de la traînée.
Par contre je me répète, je ne suis pas un expert et il me semble qu'il y a des pilotes de ligne sur le forum qui pourront nous en dire plus, mais des trous dans les ailes...

Sagarmatha est si vieille qu'elle pense probablement aux avions qu'elle a vue voler pendant la première et deuxième guerre mondiale. Pour faire perdre de la portance à un avion, il suffisait de tirer dessus avec une mitrailleuse pour faire plein de trous dans les ailes.  vol initiation 

Mais je répète que je ne suis pas un expert.
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« Répondre #43 le: 02 Mars 2018 - 19:35:48 »

bonjour

Citation
Quand il s'agit de descendre, réduire les gaz ne suffit pas

merdum, qu'est ce que je suis bête !  la prise de t?te

 pitain 30 ans que je dépense de l'argent pour voler avec une conso de 15 litres/heure.

aucun instructeur ne m'avait précisé cela... on peut réduire les gaz ? et on descend pas ?? on m'aurait menti ???

le prochain vol j'essaye... à 3000 ft j'éteins le moteur et je vous dirais.

 salut !
bruno

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Van Hurlu
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« Répondre #44 le: 03 Mars 2018 - 10:47:51 »

Je ne suis pas un cador en mécanique des fluides,
mais en enchaînant les deux vidéo de l'université de Cambridge
j'ai l'impression d'avoir compris le phénomène Mr. Green

1- Déjà cité plus haut
https://youtu.be/w78JT6azrZU   

2- Explication sur la variation pression-vitesse des molécules d'air qui longent le profil
https://youtu.be/VEe7NxB5Vo8

C'est beaucoup plus simple que les explications de Caldara ... ou que le doc de la Nasa
https://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/presar.html
cliquez en bas sur next > Theories of Lift pour la suite (c'est un peu le même article que Caldara)




bizarre je n'arrive plus à intégrer des youtube sur le cdv ?????? hein ?
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« Répondre #45 le: 03 Mars 2018 - 12:32:04 »

Au niveau pédagogique ne ne vois pas de difficulté supérieure à expliquer que :

Le profil de l'aile courbe le fluide en mouvement (que se soit le fluide qui bouge ou l'aile, c'est idem). Ces courbures provoquent des variations de pression dans le fluide qui génère la force de portance (Newton). Ces différences de pression provoquent une accélération du filet d'air extrados par rapport à celui de l'intrados.

et non pas comme on me l'a enseigné :
C'est la différence de vitesse des filets d'air entre l'intrados et l'extrados qui provoque les différences de pression qui génère la force de portance.


après, je suis d'accord pour laisser les équations d'Euler aux physiciens  Mr. Green
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« Répondre #46 le: 03 Mars 2018 - 13:07:50 »

La déflexion du flux est effectivement une explication très intuitive, et qui n'est pas fausse, mais pas complète...

On peut trouver une analyse par un physicien aéronautique expliquant que ce n'est pas explication primaire mais une conséquence, mais on est un peu loin de l'intuition...
http://www.youtube.com/watch?v=QKCK4lJLQHU
Doug McLean | Common Misconceptions in Aerodynamics

et une vidéo qui essaie de redonner un coté plus intuitif à l'utilisation de la mécanique des fluides, sans équations de Navier-Stokes, et en essayant d'être un peu plus complet que la simple déviation.
http://www.youtube.com/watch?v=aa2kBZAoXg0
Krzysztof Fidkowski | How Planes Fly

Désolé, je n'ai pas trouvé de vidéo de même niveau en Français...
(et pour inclure une video Youtube, mettre http au lieu de https dans le nom de l'adresse URL...)
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« Répondre #47 le: 03 Mars 2018 - 13:36:08 »

Pour mettre de l'eau à votre moulin avant...
https://sciencetonnante.wordpress.com/2016/09/25/comment-un-avion-vole-t-il/
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Il vaut mieux qu'il pleuve aujourd'hui plutôt qu'un jour où il fait beau !
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« Répondre #48 le: 03 Mars 2018 - 16:25:53 »

Il y a quelque chose qui me gène dans l'argumentation "anti Bernouilli". On parle de l'impossibilité de voler sur le dos, de faire voler un profil plat ou de faire voler un profil symétrique selon cette théorie.

Je ne vois pourtant aucune contradiction.

- Un profil symétrique ne vole que si il a un angle d'incidence positif. L'écoulement de l'air sur le dessus de l'aile est déformé et est plus long que celui de l'intrados. La dépression peut se former. Si on met ce profil strictement à plat les écoulements sont symétriques et ne créés aucune portance.

- Un profil bombé placé à l'envers pendant un vol sur le dos créé lui aussi un écoulement plus long sur le dessus que sur le dessous ce qui fabrique de la portance. Le profil est évidement beaucoup moins performant ce qui explique qu'un avion à profil épais vole beaucoup moins bien sur le dos. Dans le cas des avions d'acrobatie, les profils sont presque symétriques et la différence est moindre.

- les profils sont conçus pour une gamme de vitesse optimale. Pour voler lentement on a des profils épais comme ceux de nos parapentes. A haute vitesse les profils sont fins et la différence de courbure intrados extrados est bien moindre.

- un profil sans épaisseur peut malgré cela créer des écoulements différent entre l'extrados et l'intrados. Il suffit de s'amuser avec un simulateur d'écoulement pour constater que cela fonctionne. C'est la forme de l'écoulement qui créé la différence de vitesse et donc de pression, qu'importe la forme du profil qui l'induit.
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« Répondre #49 le: 03 Mars 2018 - 16:32:36 »

C'est la forme de l'écoulement qui créé la différence de vitesse et donc de pression, qu'importe la forme du profil qui l'induit.

 pouce c'est montré dans la première vidéo

Après par contrainte mécanique (poids, volume, structure, résistance, ...) il y a des profils plus efficaces que d'autres
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