Vol libre = carte libre ?

[Lassalle]

on a deja évoqué cette fracture numérique ...
que les dinosaures de tout poil ne s'en sentent pas offensés outre mesure.
y a de tres admirables specimens
http://www.parapentiste.info/forum/sites-de-vols/parc-national-des-ecrins-enquete-sur-les-vols-realises-en-2015-t45012.0.html;msg566976#msg566976

Salut Pseudo,
Je suis donc à tes yeux un "admirable spécimen de dinosaure" !  

Il est vrai que j'ai continué mes enquêtes annuelles concernant les vols effectués dans le cœur du Parc national des Ecrins en demandant aux pilotes de me renvoyer leur réponse par messagerie à partir d'un questionnaire sous Word qu'ils pouvaient télécharger.
Quelle horreur, alors qu'il existe des logiciels (dont j'ignorais l'existence) qui permettent de faire la même chose directement sur Internet !
Je suis donc vraiment irrécupérable de ne pas savoir tout ce que l'on peut faire avec Internet.  

Faut-il donc que je m'incline profondément devant toi en demandant ton pardon pour de telles ignorances ?

 

 

Marc

[Derob]

          

[Lassalle]

         

Qui a floodé ce coup-ci : pseudo ou moi ?
Voir son message auquel j'ai répondu puisqu'il me mettait directement en cause.

Marc

[Derob]

@Marc Lassalle : quasiment tout le monde, ce message compris. Tu n'étais pas particulièrement visé.

Derob

[Maurice]

Bonjour à tous,

Il revient au responsables des Clubs de mettre à jour les informations relatives aux sites qu'ils gèrent en utilisant le site intranet de la FFVL via leur compte personnel dans la page "ma structure/sites de pratique".

Je partage les avis déjà mentionnés sur la faiblesse et les risques du système initialement proposé dans ce sujet.

Bonne année et bon vols à tous !

[Christian-Luc]

hé bin, quand je lis ce que je lis, je suis bien content de penser ce que je pense, et de profiter tranquille de mon coin de ciel bleu...
mais pourquoi donc ai-je renouvelé mon adhésion ffvl pour 2017 ???

[Derob]

@F1oron J'ai l'impression que les objections qui s'expriment ici sont assez classiques, et peut-être dû à une méconnaissance de ce genre de projet. Faut garder à l'esprit qu'il y a encore pas mal de monde qui est né alors qu'internet n'était pas grand public et même énormément de monde qui n'avait pas d'ordinateur chez lui étant petit. Je me permets de préciser cette évidence car on oublie un peu vite ce point quand on a 20 ou 30 ans.

Crois-tu possible de pointer quelques liens à lire qui éclaireraient un peu la mécanique OSM, voire le faire toi-même ici si tu connais assez bien, voire proposer à un "cadre" OSM de venir participer à cette discussion. ?

Par exemple, plumocum écrit :

Je ne comprends pas bien le système : n'importe qui, enfin tout le monde peut aller rajouter/enlever des infos sur un site? Ou même ajouter un site non référencé?
[...]
en mettant en avant les problèmes spécifiques à chaque site.
[...]
Sur ce projet de cartes en ligne alimentées par tutti quanti, qui fait autorité concernant la validation de diffusion de l'info?
[...]
Dernière remarque :
Ce projet ne serait pas un peu doublon avec des listings déjà existant (genre ce qu'on trouve sur logfly qui si j'ai bien compris pourrait bientôt proposer une version en ligne).
Ou mobibalises. D'ailleurs il serait peut être intéressant d'associer votre projet aux cartes mobibalises.

Derob
edit: @Plumocum Y a pas d'injure hein, qu'on ne se méprenne pas ! J'ai essayé d'extraire des demandes de ton message, pas d'illustrer un dinosaure !

[Triple Seven France]

et même énormément de monde qui n'avait pas d'ordinateur chez lui étant petit.

Et y'en a qui même y z'avaient pas la télévision, alors c'est dire...

[plumocum]

Tu m'excuseras j'ai pris ton message dans un ordre différent.
Des intervenants t'ont déjà fait part de ta capacité à faire des amalgames (je ne vais pas me cogner tous les messages mais tu dois savoir de quoi je parle) et c'est précisément le cas ici, ajoutant entre autre le fameux bruit que tu t'évertues à dénoncer si souvent.

on a deja évoqué cette fracture numérique ...
que les dinosaures de tout poil ne s'en sentent pas offensés outre mesure.
y a de tres admirables specimens

Dans ce sujet il n'est pas question de fracture numérique. C'est justement parce que certains intervenants qui ont été ou sont investis dans la gestion de sites ont tout de suite compris les problèmes sous-jacents que le sujet en question (le collaboratif par voie numérique) évoque.
Il n'est nulle question de dinosaures obtus et fermés, bien au contraire, et pourtant c'est pour ça que ton message fait passer ces gens là.
Tu mélanges sans complexe les sujets de soupe interne à la fédé avec ceux inhérents aux problèmes de gestion des sites dont l'essentiel se situent justement en dehors de la soupe fédérale.
Et même tu confirmes :

j'ai mentionné 2 chantiers auxquels j'avais essayé de contribuer sans succes.
et comme deja dit, entre la volonté affichée de faire bouger les choses (ou en tout cas de "mieux communiquer") et les blocages rencontrés, je n'ai pas eu le fin mot.  et la démission du président a suivi pas tres longtemps apres, dans des termes que perso je ne m'autoriserais pas.

Quant à ça,

pas plus d'ailleurs que ceux proférés par plumcum. chacun son style.

[Christian-Luc]

Il faut quand même reconnaitre que le site de la ffvl est limite, pour rester poli ...
Il est très difficile d'y naviguer ... et d'obtenir un support intelligent, voire simplement courtois (j'avais soumis une simple question il y a quelques années, pour me faire renvoyer dans mes 22 sans aucun ménagement)

à noter que thollon les mémises est toujours un site de l'aéronavale http://www.parapentiste.info/forum/sites-de-vols/thollon-les-memises-site-de-laeronavale-t45404.0.html

Le site ffvl répond-il à nos besoins ? Est-il ouvert ? Est-il correctement géré ?

Si oui cette discussion aurait elle lieu ?
 

[Hub]

Il revient au responsables des Clubs de mettre à jour les informations relatives aux sites qu'ils gèrent en utilisant le site intranet de la FFVL via leur compte personnel dans la page "ma structure/sites de pratique".

Et ils ne le font pas (pas tous, pas tous bien).  Donc la conclusion, c'est "tout va bien, ne changeons rien, surtout"?

[piment]

De toute façon les sites on s'en fout, là ou j'étale ma voile y a un déco et là ou je pose ben comme j'ai l'autorisation du proprio y a un atterro alors une carte des sites...
Rien que lors des 3 dernières sorties rando j'ai repéré 2 endroits où je n'ai pas encore décollé et faut que j'y retourne avec la voile!

[F1oron]

Je vois que le sujet fait parler, en soit c'est une bonne chose d'avoir une réflexion sur ce genre de démarche (restons cadré sur le sujet cependant!).

Effectivement, ne voulant pas faire un gros pavé sur le premier post je n'ai pas présenter OpenStreetMap. Donc ...

OpenStreetMap
Le projet OSM https://www.openstreetmap.org est souvent désigné comme l'équivalent cartographique de wikipédia. C'est une base de données géographique qui s'appuie sur la contribution de volontaires (moi, vous, nous!) qui a vu le jour en 2004 en Grande Bretagne. Le projet est surtout connu pour ses fonds de carte qu'on peut voir sur le site officiel ou sur la carte que je vous ai présenté. L'intérêt par rapport aux autres services cartographiques (Google map, Bing map, here map, IGN...), c'est que les données sont beaucoup plus facilement réutilisables, ceci est du à la licence qui est plus permissive que l'ensemble des exemples précédemment cités. Nicolas par exemple utilise un fond de carte issu d'Openstreetmap pour son site météo parapente. Les seules conditions d'utilisation des données sont d'en mentionner la provenance et de les laisser dans une licence compatible avec l'Odbl pour permettre l'intégration des améliorations que vous pourriez apporter. Le principal argument d'OpenStreetMap est d'être du domaine de l'Open Data.
Pour être plus exhaustif je vous renvoie vers la page wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/OpenStreetMap

Pourquoi s'intéresser à ce projet en temps que parapentiste?
Comme mentionné à plusieurs reprises dans ce fil, l'activité du parapente est un domaine très délicat en terme de relation avec les différents acteurs avec lesquels nous interagissons, hors nous avons ici des informations géographiques qui peuvent être ajoutées par n'importe quel contributeur lamda n'ayant aucun lien avec l'activité. C'est d'ailleurs le cas car la majorité des sites présents manquent d'informations. Un premier niveau d'action est donc de relever les sites qui ne sont pas officiels et qui ont pu être ajoutés juste parce que quelqu'un a vu un parapente dans un champ. Si ce fil se conclue avec juste quelques retraits de sites tel que celui indiqué par Patrick Samoens, ça sera déjà pas mal car même si la base contient peu d'informations au moins elles ne sont pas fausses et n'induiront personne en erreur.

Le projet OSM est de plus en plus visible et utilisé à travers le monde. A titre d'exemple lors de chaque catastrophe naturel des milliers de contributeurs renseignent la carte de la région sinistrée et souvent mal couverte par tous les services cartographiques, ainsi il n'est pas rare que cette carte soit la plus à jours dans les pays peu développés ainsi que dans toutes les grandes villes du monde où la proportion de contributeurs est plus importante. Cette promotion pour dire que ce service est appelé à prendre de plus en plus d'ampleur, qu'il y a la possibilité d'ajouter des sites de vol libre et donc il y en aura forcement d'ajoutés. Cependant en tant que pratiquants nous pouvons faire part de nos remarques à la communauté et être moteur dans le processus afin d'avoir des données les plus exactes possibles. Il existe déjà des tags pour indiquer si un site est référencé par la FFVL, s'il est officiel, si cela ne suffit pas on peut proposer des améliorations.

Enfin OpenStreetMap est un super projet (c'est certes très subjectif) qui allie l'esprit du libre et du partage ainsi que la rapidité de mise à jour (vos modifications sont immédiatement disponibles), je vous encourage à vous y intéresser même si ce n'est pas dans le domaine du vol libre. Plus le nombre de personnes à participer est important, meilleure est la qualité de la base de données.

Pour finir ça ne me dérange pas de supprimer la carte que je vous ai proposé à l'issue de cette discussion mais il faut que vous gardiez en tête que ces données sont toujours quelque part, à disposition de n'importe qui voulant les utiliser.

Pour l'instant j'ai ajouté un message d'avertissement pour signifier que les données ne sont pas officielles.

[pipou]

Mon grain de sel, pour répondre à l'inquiétude des "dinosaures"   réfractaires à une carte libre :

Je fais du parapente depuis 2012. Mes premiers vols en autonomie ont pu être réalisés en confiance grâce au forum sur lequel j'ai pu rencontrer des gars de ma région. Je voulais rentrer dans le club à côté de mon école pour me faire accompagner, mais on m'a conseillé de plutôt trouver un club proche de mon domicile car j'aurai plus l'occasion de sortir avec eux.
Sauf que je ne savais pas dans quel club aller, et une fois inscrit (un peu au hasard) je me souviens de la galère que c'était au début pour savoir où voler. Il faut dire que j'ai plus tendance à voler en semaine qu'en week-end ce qui fait que je participe assez peu aux sorties club.
Il y a un fil récent où un débutant de la région parisienne exprime cette même difficulté à trouver un site de pratique (en fonction de la météo bien sûr), c'est pour cela que je précise tout ça.

C'est en partie donc grâce au forum mais aussi à paragliding map (via mobibalises) que j'ai pu découvrir pas mal de sites de ma région, que j'aurais probablement mis plus de temps à découvrir si j'avais attendu que les gars de mon club m'y emmènent, et rencontrer pleins de volants, de tous niveaux, de me forger une opinion sur le vol libre et ses pratiquants.
J'allais surtout voler avec des gens rencontrés via le forum, avec sensiblement le même niveau que moi, et avec qui nous partagions nos connaissances, nos analyses, nos doutes.
Sans ces cartes recensant les sites de vol, je n'aurais volé que trop peu pour avoir eu la progression assez rapide que j'ai eu.
Évidemment sans mes clubs j'aurais manqué tous ces bons conseils que seuls des "anciens" peuvent prodiguer aux nouveaux!

Pour ce qui est du respect des sites, c'est à chaque pilote (=chaque commandant de bord) de s'assurer que le vol peut s'effectuer (qu'il est en règle et que la météo est favorable). Il y en aura toujours pour braver les interdits et malmener les relations parfois sensibles avec les propriétaires des terrains, et je ne pense pas que l'accès à l'information empirerait le phénomène
Quand on compte aller sur un nouveau site, il faut donc se renseigner un maximum en amont, et les infos ne sont pas légion sur le net pour a minima avoir le contact d'un club gestionnaire. Les données de la FFVL sont effectivement obsolètes pour quelques endroits, et on ne peut pas le signaler/corriger facilement.

Je trouve l'idée d'avoir une carte collaborative brillante, et si elle peut être l'outil de la FFVL cela ne peut être que bon car elle permettrait de centraliser les informations et d'avoir une communauté de parapentistes pour la tenir à jour. Effectivement des balises pour indiquer les sites officiels ou les sites sensibles seraient indispensables pour éviter les abus dont s'inquiète Paul ou Patrick, et il serait probablement bon que les décollages rando ne soient pas tous indiqués car finalement comme le dit piment il suffit d'étaler la voile pour avoir un déco! -à moins qu'il y ait effectivement un décollage "habituel" d'un certain point de telle ou telle montagne.
Si la FFVL peut avoir la main dessus, relayer l'info aux responsables des sites (comme elle est déjà sensée le faire avec sa carte actuelle) avec un système d'alerte comme décrit précédemment, ce serait super pour les jeunes pratiquants pour qui il est si dur de trouver l'info sur le bon site le bon jour!
Imaginons que les écoles et clubs soient aussi indiqués sur cette carte, avec leurs coordonnées, non seulement ce serait une bonne vitrine pour nos pros, mais aussi un bon moyen de vérifier directement avec les locaux la validité des infos avant de se déplacer, voire de prendre contact.
Imaginons que ce soit couplé avec mobibalises... imaginons que ce soit couplé avec météo-parapente... imaginons... il y a tant d'applications qui peuvent nous faire économiser du temps et de l'essence, je trouve dommage de s'en priver.


Pour résumer cette tartine , je suis pour le partage d'information, car elle est selon moi source de progrès et de sécurité pour la majorité des pratiquants, et est fédératrice au delà même de la FFVL.

  à OSM et F1oron!

[vero gensac]

Bonjour et tout d'abord bonne année à tous,

Avant de répondre, j'ai pris contact avec notre informaticien que je cite ici :
"J'ai mis en place il y a quelques années un système permettant de mettre à disposition des développeurs et bidouilleurs les données fédérales qui sont consultables sur nos sites internets.

Il s'agit des données suivantes :

- sites de pratique (avec des nouvelles informations : vent favorable, ...) :
http://data.ffvl.fr/json/sites.json

- balises météo :
http://data.ffvl.fr/json/balises.json

- relevés météo (mis à jour toutes les 5 minutes):
http://data.ffvl.fr/json/relevesmeteo.json

- écoles et clubs :
http://data.ffvl.fr/json/structures.json
Ces données sont exploitables informatiquement de façon automatisée.
Je donne ces informations aux développeurs qui me contactent, cela évite les bricolages douteux qui fragilisent le serveur fédéral."

Donc la fédération n'est pas contre l'open data, bien au contraire, elle est prête à contribuer et en général on répond poliment aux demandes en fonction des priorités fédérales : nos journées comme celles de notre équipe de salariés n'ont que 24h ...et les tâches sont multiples...

Concernant la carte des sites, celle-ci repose pour l'essentiel sur le travail de nos responsables de clubs que nous relançons régulièrement  pour qu'ils mettent à jour les renseignements. Dans la mesure où la fédération est responsable des informations qu'elle publie et des sites conventionnés sur lesquels tout parapentiste sait que le travail de demande d'autorisation a été fait pour lui, nous nous appuyons sur les données les plus fiables possibles et pour nous, ce sont celles de nos responsables de clubs.

Une carte des sites de vol libre, ce n'est pas tout à fait comme une carte des bons restaurants !

Alors on peut sûrement faire mieux .
Libres à d'autres d'ailleurs, sous leur responsabilité, de tenter de le faire.

On peut aussi aller voler ailleurs pour peu qu'on respecte quelques règles de bon sens (et des obligations légales) afin de ne pas mettre en péril la pratique des autres, mais c'est vrai qu'une carte des sites est un instrument plus qu'utile.

La nôtre est sûrement perfectible, alors merci par avance : la fédération a besoin de l'énergie et de l'intelligence de tous. Les coordonnées de nos responsables de clubs sont publiées sur notre site, accessibles à tous les licenciés qui ont ouvert un compte et vous pouvez leur faire part de vos remarques (si vous êtes licencié et ouvrez un compte).

Au passage, merci aussi aux Indiens pour leur accueil et leur site de Montlambert car si le site internet n'est pas à jour, la signalétique sur place est plutôt bien faite et un gros boulot a été fait sur le décollage et la défense de l'atterrissage.

Bien cordialement
V.Gensac (membre du bureau directeur)








"

[py]

...
Donc la fédération n'est pas contre l'open data, bien au contraire, elle est prête à contribuer ...
...

 
merci pour ces précisions, à la fois dans le contenu, la forme et le timing 

serait-il possible de mettre ces infos par exemple en page d'accueil de http://data.ffvl.fr/ (plutot que ce wiki vide?)
et/ou sur une page du site principal (par ex. http://federation.ffvl.fr/actus/statistiques-federales)
et/ou dans un encart de vol passion ?

Concernant la carte des sites, celle-ci repose pour l'essentiel sur le travail de nos responsables de clubs que nous relançons régulièrement  pour qu'ils mettent à jour les renseignements.  ...

serait-il possible d'ajouter des infos sur les dates de modification de ces données, ce qui permettrait de se faire une premiere idée de leur pertinence; et possiblement de cibler les relances ?


question corollaire (et légèrement HS ici), quid des data sur accidents/incidents ?


merci encore, et meilleurs voeux 

[chatmalo]

Super.

Mais ceci confirme bien le problème de communication... Car la situation décrite par Véro est assez éloignée du ressenti général qui transpire des fils de discussion de ce forum (et encore, la présence de Marc me semble jouer un rôle sacrément positif).

[fabrice]

Depuis combien de temps les sites sont en ligne sur le site FFVL?
Est-ce que les données sont à jour?
Si non, pourquoi ne le sont-elles pas? Pourquoi les données sur wikipédia sont-elles plus correctes que celles d'Universalis? 

[Lassalle]

Super.
Mais ceci confirme bien le problème de communication... Car la situation décrite par Véro est assez éloignée du ressenti général qui transpire des fils de discussion de ce forum (et encore, la présence de Marc me semble jouer un rôle sacrément positif).

Bonjour,

Au moins je sers à remonter au Bureau directeur (dont fait partie Véronique Gensac qui est vice-présidente et chargée du parapente au sein de la FFVL) certains fils de discussion qui concernent la fédération !
C'est suite à mon intervention auprès du Bureau que Véronique a répondu (comme elle l'a déjà fait à l'occasion dans le passé).

En fait, sans jouer un rôle de correspondant officiel de la fédération sur ce forum (ce que je ne suis pas), je joue de fait un peu le rôle du "veilleur" de façon à demander à la fédération d'intervenir quand cela me semble utile.

A+ Marc

[plumocum]

Depuis combien de temps les sites sont en ligne sur le site FFVL?
Est-ce que les données sont à jour?
Si non, pourquoi ne le sont-elles pas? Pourquoi les données sur wikipédia sont-elles plus correctes que celles d'Universalis?  

Les données ne sont pas à jour pour tous les sites car c'est aux clubs de le faire eux même. Si ils ne le font pas, va falloir les forcer ou leur envoyer Léon nettoyeur.
Dans notre cas, le président reçoit la requête de la fédé. Manque de bol, notre présidente qui est au top pour gérer les multiples problèmes du club n'est peut être pas la plus à même de remplir ces fiches. Alors, va falloir qu'elle pense à bien vouloir demander gentiment à certains bien plus à même de le faire. Mais manque de bol, ces derniers qui ne sont pas si nombreux sont ou allergique aux formulaires web, ou procrastineur, ou ranafout, ou ils ont déjà passé plein de temps à remplir des fiches pour leur site web, pour les dossiers pdesi ou pour aller à des réunions chiantes pour d'autres instances regionales qui demandent des infos sur les sites. Et ce dossier est placé sous la pile voir aux oubliettes.
Woila, des raisons,  il peut y en avoir plein.

Sinon, c'est vrai ça,  que les infos de Wikipedia sont plus fiables que celles d'universalis?

[fabrice]

Mes questions étaient faussement naïves... j'imagine bien entendu pourquoi cela coince car au départ il a fallu batailler pour pouvoir faire corriger les coordonnées GPS des sites alsaciens, alors qu'elles étaient correctes sur les sites des gestionnaires de club.

Oui, wikipedia est reconnu comme l'encyclopédie la + juste, la + à jour!

[py]

Mais ceci confirme bien le problème de communication...

...
C'est suite à mon intervention auprès du Bureau que Véronique a répondu  ...

merci marc.
y-aurait moyen donc d'intervenir pour faire avancer le schmilblick de juste un petit cran supplémentaire selon les suggestions citées :  http://www.parapentiste.info/forum/sites-de-vols/vol-libre-carte-libre-t46437.0.html;msg581915#msg581915 ?

Sinon, c'est vrai ça,  que les infos de Wikipedia sont plus fiables que celles d'universalis?

difficile de comparer des choux et ... une photo un peu jaunie de soupe qui était peut-etre au chou

sur le fond, 2 axes (principaux) :
http://www.numerama.com/magazine/23324-la-qualite-de-wikipedia-saluee-pour-les-articles-scientifiques.html
http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/11/22/universalis-en-depot-de-bilan_4527730_3234.html

[Hub]

Les données ne sont pas à jour pour tous les sites car c'est aux clubs de le faire eux même. Si ils ne le font pas, va falloir les forcer ou leur envoyer Léon nettoyeur.
Dans notre cas, le président reçoit la requête de la fédé. Manque de bol, notre présidente qui est au top pour gérer les multiples problèmes du club n'est peut être pas la plus à même de remplir ces fiches. Alors, va falloir qu'elle pense à bien vouloir demander gentiment à certains bien plus à même de le faire. Mais manque de bol, ces derniers qui ne sont pas si nombreux sont ou allergique aux formulaires web, ou procrastineur, ou ranafout, ou ils ont déjà passé plein de temps à remplir des fiches pour leur site web, pour les dossiers pdesi ou pour aller à des réunions chiantes pour d'autres instances regionales qui demandent des infos sur les sites. Et ce dossier est placé sous la pile voir aux oubliettes.
Woila, des raisons,  il peut y en avoir plein.

Les forcer, ça ne marchera pas.
Toutes les raisons que tu invoques sont très réelles.
La seule solution est donc de leur faciliter le travail.  C'est là qu'un truc contributif (mais dont ils garderaient le contrôle) serait utile.
Dans l'idéal, je corrige en ligne la fiche de Montlamb' pour indiquer le nouveau parking (et encore merci aux Indiens, c'est juste un exemple).  Ma correction reste "offline", mais est envoyée au gestionnaire du site (avec un moyen simple pour lui de visualiser ce que j'ai proposé de changer) par mail.  Il valide (ou pas).  Mais s'il ne réagit pas dans les 15 jours, un coordinateur régional (par exemple?) reçoit la notification.  Etc.

Yakafokon.

[Lassalle]

y-aurait moyen donc d'intervenir pour faire avancer le schmilblick de juste un petit cran supplémentaire selon les suggestions citées :  http://www.parapentiste.info/forum/sites-de-vols/vol-libre-carte-libre-t46437.0.html;msg581915#msg581915 ?

J'ai transmis le lien de ce fil aux membres du Comité directeur (et donc aussi à ceux du Bureau directeur puisqu'ils en font partie).
J'espère qu'ils vont le suivre et voir ce qui s'y passe !
C'est d'ailleurs justement pour cela que Véronique est intervenue sur le forum !

Marc

[Christian-Luc]

Mais ceci confirme bien le problème de communication... Car la situation décrite par Véro est assez éloignée du ressenti général qui transpire des fils de discussion de ce forum

Oui, et si les dirigeants de la fédé voulaient vraiment se faire une idée de comment les adhérents perçoivent leurs actions (par exemple au niveau du site informatique) il suffit de mettre en ligne une enquête de satisfaction (il y a des solutions simples genre googleforms, surveymonkey, etc.).
Enquête transparente bien entendu (i.e. résultats rendus public).