Queltion sur la sellette radical

[Paragliding old bag]

Sans vouloir te vexer...
Qualifier de débile celui ou celle qui va s'équiper d'un kilo de sécurité (poids d'un Plum, à regagne très facilement sur le choix d'une paire de crampons adapté), bof !

Les gens qui ne savent pas lire m'insupportent et suscitent mon ire mais je n'aurai pas la cruauté de faire ici une exégèse critique du post précédent, les lecteurs sont assez grands pour la faire et idem son auteur, du moins je l'espère pour lui.

Bons vols à tous*

[choucas]

Salut
Avec des réflexions comme celles que tu as depuis le début de ce post, faut t'attendre à avoir des retours.

J'ai une immense expérience de l'alpinisme, une bonne du vol rando et du paralpinisme, et je suis bien placée pour dire que le plus difficile est souvent de savoir marquer un but : si j'avais été moins téméraire, le 2 octobre 2007 sur la Tournette (fractures multiples du genou) et le 18 juillet 2010 sur la Pte de Merdassier (poignet cassé), il y a gros à parier que je serais en 2012 en meilleur état physique et psychologique.
Cela me valut au moins le plaisir de voler deux fois en EC145.  

Cela étant dit, chacun voit midi à sa porte. Je trouve aussi débile d'emporter un secours en vol rando que pour prendre l'avion, mais ce n'est pas mon problème.

Bon visiblement, c'est pas l'humilité qui t'étouffe. Mais ça c'est juste pour la forme. Et c'est ton problème. Mais ça annonce un peu le personnage.
Pour la phrase qui suit, sur la débilité d'emporter un secours en rando. Ça va... Je crois qu'on a compris ton point de vue. Depuis le début du post tu te permets de dévaloriser les pilotes qui font le choix de mettre TOUTES les chances de leur côté. En attendant, je note que toi tu es descendu deux fois en EC-145 et que les autres, à priori, ils ne se sont pas fait mal.

Avoir peur sous une mini-voile qu'elle dé-suspente ou qu'elle se déchire me semble aberrant : autant arrêter tout de suite de voler si on traîne de telles angoisses.
Quand on se fait monstre secouer en vol rando, c'est qu'on n'a pas su évaluer les conditions de vol, donc qu'on ne devrait pas être en l'air parce qu'on n'a pas le niveau. Dans ce genre d'aventure, la présence d'un parachute de secours peut rassurer, mais la vraie sécurité c'est le sang-froid et un pilotage propre.
Je suis passée par quelques moments d'angoisse, sous ma minuscule Ultralite, je me sentais vraiment très fragile. A aucun moment il ne m'est venu à l'esprit de déplorer l'absence de parachute, j'étais trop concentrée sur le pilotage.
C'est comme ça qu'on ne cède pas à la panique quand les éléments sont un peu contraires.

La je me permets de commenter la partie en italic : il était où ton sang froid et la propreté de ton pilotage juste avant de redescendre en EC-145 ?
Je dis pas que le secours aurait été utile. Mais je dis que par cette phrase, tu prouve que le sang froid et la propreté du pilotage ne sont pas à toute épreuves

Je pense que tu devrais simplement accepter qu'il y a des pilotes qui ne veulent pas voler sans secours. C'est leur choix. Ils ne jugent pas le tien... Enfin pas de manière aussi directe.

A+
Laurent

[Ptitpilote74120]

Les gens qui ne savent pas lire m'insupportent et suscitent mon ire mais je n'aurai pas la cruauté de faire ici une exégèse critique du post précédent, les lecteurs sont assez grands pour la faire et idem son auteur, du moins je l'espère pour lui.

Bons vols à tous*

Tu m'as l'air bien énervée pour un chantre du sang-froid en toute circonstance
Ne le prend pas mal mais Choucas a parfaitement résumé mon point de vue : sang froid et propreté du pilotage ne font pas tout.
Pour faire un parallèle qui te sera forcément parlant puisque tu aimes les sommets, combien d'alpinistes se sont pris une boite mortelle dans des situations faciles ?....
Alors, si quelques uns ont la liberté de prendre un joker d'un 1kg, ce n'est pas une honte ni une bêtise incommensurable comme tu tends à l'écrire avec un certain mépris.
J'arrête là, on s'est compris et note que je n'ai même pas besoin d'être agressif 

Sur ce, bons vols 

[Berchouet]

Je dois être vraiment mauvais en 20 ans je ne me suis pris aucune boite sérieuse rien de cassé et de l' EC145 j'en ai fait uniquement pour porter secours aux autres   mais je reconnais que ceux qui font avancer le smimbilicbilic prenne plus de risques que moi quoique  

[Berchouet]

moins de 1kg le secours PTV 100? tu as une référence Laurent ?

M - PTV < 95kg - poids voilure + suspentes + élévateurs courts : 1,197 kg
L - PTV < 115kg - poids voilure + suspentes + élévateurs courts : 1,369 kg

Attention aux poussières en repliant t'as vite fait de prendre 1 gramme 
 

[Rem.]

Pour ma part (j'ai pas tout lu en détail donc je réponds pas directement...):

En général je trouve que tout le monde confond la haute-montagne et la moyenne montagne. Le matos n'est pas forcément le même.

Vol-rando en moyenne montagne: il n'y a aucun engagement, donc j'ai tendance à prendre du poids: vario, secours... ça m'entraîne pour les sorties en haute-montagne et des fois je fait un petit cross ou je reste dans le thermique qui m'a permis de décoller.

Haute-montagne avec un minimum de grimpe: pas de secours.

Et à mon avis on ne devrait jamais critiquer quelqu'un qui prend plus de matos pour sa sécurité (sauf entre le membres d'une cordée). J'ai croisé une fois un guide skieur de pente raide très connu qui s'est foutu de notre gueule sans s'arrêter car on était encordé sur un glacier pas trop craignos (qu'on ne connaissait pas, argentière). Pour moi les critiques ci-dessus sont du même genre...inadmissibles !

Concernant le secours aux maillons j'ai lu les topics par ici et j'ai fait le SIV dans cette configuration pour voir. On se relève en 2 secondes (en tout cas avec la sky reverse), on peut le lancer des deux côtés et on peut le changer de sellette en un clin d'oeil. J'ai choisi cette solution en pesant les avantages et inconvénients.

Bref poopy74, prends le secours si tu le sens comme ça et attention au montage (sens du maillon)   

[Paragliding old bag]

J'ai croisé une fois un guide skieur de pente raide très connu qui s'est foutu de notre gueule sans s'arrêter car on était encordé sur un glacier pas trop craignos (qu'on ne connaissait pas, argentière). Pour moi les critiques ci-dessus sont du même genre...inadmissibles !

Ce guidos n'avait certainement pas lu l'histoire de Guido Lammer, ni celle de Lachenal, et je parie qu'il n'était jamais descendu dans une crevasse du glacier d'Argentière pour aller sauver un gugusse non encordé parti visiter le sous-sol.
Pour être une fois allée chercher un type à 35m de profondeur, je peux dire que le glacier d'Argentière n'est pas aussi débonnaire qu'il y paraît.
Skier encordé à la montée ne pose pas de problème, mais à la descente cela n'a rien de rigolo, c'est une sacrée épreuve qui impose que les deux skieurs s'entendent parfaitement. Je l'ai fait deux fois en descendant des Grands Montets, une fois en descendant de la Grünhornlücke sur Konkordiaplatz avec un brouillard à couper à la tronçonneuse, une autre fois sur le glacier du Monêtier.
Je l'ai même fait pour descendre la Mer de Glace à Noël par grand soleil, sachant quels abîmes il y a sous le refuge du Requin. J'ai toujours beaucoup admiré Lachenal mais il faut bien dire qu'il s'est tué de la façon la plus conne qui soit.
D'autres ont plus d'expérience que moi mais je doute qu'ils rigolent comme le guidos ci-dessus brocardé.

Cela nous éloigne du sujet, alors je vais en remettre une couche : je ne prends pas de parachute de secours quand je crapahute sur un glacier, que ce soit à pied ou avec les skis. 

Bons vols à tous*

[flaille]

Vol-rando en moyenne montagne: il n'y a aucun engagement, donc j'ai tendance à prendre du poids: vario, secours... ça m'entraîne pour les sorties en haute-montagne et des fois je fait un petit cross ou je reste dans le thermique qui m'a permis de décoller.
Haute-montagne avec un minimum de grimpe: pas de secours.

On pourrait voir les choses différemment:
Dans quelle catégorie classerais-tu une sortie solo à 3000m (dont 2800 de dénivellé positif) sans glacier, ni longueurs de grimpe à passer mais avec des passages où il faut mettre les mains, des décos pas évident voire engagés, et personne à des km à la ronde, avec un réseau portable qui ne passe pas?
Pour moi c'est plus engagé qu'un Mont Blanc tracé avec 100 pelerins à côté de toi. Donc je ne crois pas qu'on puisse parler de moyenne montagne cool et de haute montagne engagée.
Quant au matériel à prendre, c'est pareil. Y'a des jours, je volerais pas à saint hilaire sans secours, et d'autres, où je décollerais en moyenne montagne en string sans secours sans aucune inquiétude.

Bref, pour moi, c'est selon la personne, son niveau technique et son mental; pas selon un profil de pratique.
Si j'achetais une xxlite16 par exemple, et le nouveau secours Independance, soit un total de 2.2 kg, c'est à dire 100g de moins que la voile la plus légère actuellle (que je possède: l'ultralite16), et 600 grammes de moins que ta Lol ultra. Ca n'aurait rien de déconnant à prendre ce matos pour une sortie alpi.

Par contre, je te rejoins là-dessus: "Et à mon avis on ne devrait jamais critiquer quelqu'un qui prend plus de matos pour sa sécurité"

[Rem.]

Oui c'est clair on peut classer de les choses d'autres manières ou ne pas les classer et tout dépend des personnes et situations, mon but étant surtout de répondre au post initial en simplifiant les choses. Il y a quand même en général 2 catégories de sorties quand j'observe les volants autour de moi:

-Celles ou on a que le parapente dans le sac, donc de la pure rando que ce soit isolé, avec les mains...
-Celles on on a d'autres choses (bivouac, matos technique..)

Après il y a toujours des exceptions.
 

Si j'achetais une xxlite16 par exemple, et le nouveau secours Independance, soit un total de 2.2 kg, c'est à dire 100g de moins que la voile la plus légère actuellle (que je possède: l'ultralite16), et 600 grammes de moins que ta Lol ultra. Ca n'aurait rien de déconnant à prendre ce matos pour une sortie alpi.

Je vois pas le rapport avec le secours mais je suis d'accord. Sinon ma LOL Ultra a surement 100 g de plus que tu pense car j'ai heureusement pris la version intégralement gaînée! Je la prends dès que j'ai crampons/piolets ou dégaines/corde ou ect..ou alors avec le secours en vol rando pour envoyer un peu 

Définition de l'engagement selon camp to camp:
La cotation engagement est une façon d'évaluer le degré de danger dans lequel se trouverait l'alpiniste si un problème survenait. Elle prend en compte de très nombreux critères et reste subjective. Parmi les critères principaux, on note l'éloignement de la civilisation (refuge, vallée, etc.), la possibilité et la difficulté d'échappatoires ou de redescente, l'altitude, ...

Il y a pas tant d'endroits dans les alpes ou on est en rando en moyenne montagne, sans réseau, sans possibilité d'échapatoires (a pieds ?!).. Le mont blanc: altitude plus haute, danger si un problème survient plus grand. Et les 100 pèlerins ce n'est qu'une fausse impression de sécurité. Vu le nombre de boulets je dirais même que c'est plus dangereux..

J'ai l'impression qu'on joue avec les mots. 

[flaille]

Oui c'est clair on peut classer de les choses d'autres manières ou ne pas les classer et tout dépend des personnes et situations, mon but étant surtout de répondre au post initial en simplifiant les choses. Il y a quand même en général 2 catégories de sorties quand j'observe les volants autour de moi:

-Celles ou on a que le parapente dans le sac, donc de la pure rando que ce soit isolé, avec les mains...
-Celles on on a d'autres choses (bivouac, matos technique..)

Oui, mais deux pratiques différentes, moyenne montagne et haute montagne par exemple ne signifient pas forcément 1 type de matos de vol propre à chacune. C'est fonction de la multitude de paramètres que tu cites dans ta définition de l'engagement selon camp to camp

Je vois pas le rapport avec le secours mais je suis d'accord. Sinon ma LOL Ultra a surement 100 g de plus que tu pense car j'ai heureusement pris la version intégralement gaînée! Je la prends dès que j'ai crampons/piolets ou dégaines/corde ou ect..ou alors avec le secours en vol rando pour envoyer un peu 

Bin juste pour dire qu'avec un combo à 2.2kg avec le secours, c'est tellement ridicule que ca pourrait faire un fond de sac d'alpi. Pour faire une semaine de bivouac en haute montagne, ca devient carrément intéressant, car les conditions météo ont de fortes chances de ne pas toujours être parfaites (vent, thermiques forts), la fatigue s'accumule, etc... 975 grammes de sécu passive primaire noyé dans un sac de 12 kg, c'est pas grand chose.

Il y a pas tant d'endroits dans les alpes ou on est en rando en moyenne montagne, sans réseau, sans possibilité d'échapatoires (a pieds ?!).. Le mont blanc: altitude plus haute, danger si un problème survient plus grand. Et les 100 pèlerins ce n'est qu'une fausse impression de sécurité. Vu le nombre de boulets je dirais même que c'est plus dangereux..

Oui, c'est une fausse impression de sécurité si tu dégringoles de l'arête des bosses sans être encordé, mais si tu te pètes une guibolle, un autre gonze peut appeller les secours, c'est la grosse différence.
Je peux te citer Belledonne, où t'as vite fais de te retrouver seul dans les rochers à + de 5h de descente de la civilisation (perso, j'ai croisé une seule personne hier en 10h de rando à la croix de belledonne, et encore elle est passée à 500m de moi). Je pense que ca n'est pas une exception (je ne connais pas bien les autres massifs).

J'ai l'impression qu'on joue avec les mots. 

sans doute un peu foutue météo 

[poldof]

Il est très dommage que ce fil soit parti en vrille. Mais une fois parti, on ne peut plus l'arrêter alors autant continuer.
Les anciens de ce forum ont l'habitude du ton de la prose de POB.
Comme d'hab, elle est provocante et ça marche, surtout avec ceux qui ne connaissent pas. Il faut bien qu’elle s’amuse. Avec un peu d'habitude, on se contente de lire le fond et de laisser la forme de côté.

Une fois de plus, je suis plutôt d'accord avec elle, même si je trouve qu'elle utilise mal ses arguments.

A quoi peut servir le parachute de secours ?:
-1: À tranquilliser de manière totalement irrationnelle un pilote qui en éprouve le besoin.
-2: A sauver le pilote confronté aux situations suivantes:
a- Incident de vol irréversible provoqué par une aérologie musclée non maîtrisée par le pilote.
b- Collision en vol.
c- Bris de matériel.

Ma conception du vol rando: une marche tranquille tôt le matin par beau temps et vent très faible. Arrivée au déco entre 8h30 et 9h30 entre avril et septembre, ça peut être plus tard en octobre-novembre. La brise est alors nulle ou très léger face parce que j'ai choisi la rando en fonction de la météo annoncée et avec le dernier bulletin de 6h, le risque d'erreur est très faible. Je vais alors faire un vol plouf balistique paisible et contemplatif avec un attero dans les tout début de la brise de vallée.
Dans ma conception du vol rando à moi que j'ai, il n'y pas de risque d'incident de vol lié à l'aérologie puisque l'air est totalement calme. Pas de risque de collision en vol puisque je suis seul en l'air. Je prends soin de mon matériel et je ne considère pas ce risque comme suffisant pour justifier l’emport du secours.

Donc pour moi, le secours ne se justifie pas en vol rando, même pour un débutant.

Après, pour la question initiale, il n’y a plus d’arguments vraiment valables à donner.
De nombreux pilotes très compétents, pilotes tests, BE moniteurs de SIV… ont testé le parachute avec attache aux maillons principaux et ont des avis très différents.
De nombreuses vidéos montrent des pilotes arriver à l’eau debout dans cette configurations.
D’autres ont des anecdotes avec des pilotes qui n’ont pas réussi à se redresser…

[flaille]

Ma conception du vol rando: une marche tranquille tôt le matin par beau temps et vent très faible. Arrivée au déco entre 8h30 et 9h30 entre avril et septembre, ça peut être plus tard en octobre-novembre. La brise est alors nulle ou très léger face parce que j'ai choisi la rando en fonction de la météo annoncée et avec le dernier bulletin de 6h, le risque d'erreur est très faible. Je vais alors faire un vol plouf balistique paisible et contemplatif avec un attero dans les tout début de la brise de vallée.
Dans ma conception du vol rando à moi que j'ai, il n'y pas de risque d'incident de vol lié à l'aérologie puisque l'air est totalement calme. Pas de risque de collision en vol puisque je suis seul en l'air. Je prends soin de mon matériel et je ne considère pas ce risque comme suffisant pour justifier l’emport du secours.

Donc pour moi, le secours ne se justifie pas en vol rando, même pour un débutant.

Il y a autant de conception du "vol rando" que de pratiquants
Pour ma part, je n'ai connu qu'une seule fois un vol rando en conditions ultra calmes (zéro thermique et vent nul). Tous les autres ont nécessité à un moment donné de piloter la voile, parfois même à 8h00 du matin au printemps, (premiers thermiques, vent).
Donc comme bien souvent, c'est un curseur que l'on met sur une échelle d'engagement.

[poldof]

Donc comme bien souvent, c'est un curseur que l'on met sur une échelle d'engagement.

Bien sur.
Et sur l'échelle, le curseur n'est pas au même niveau pour un vol en aout à 17h à Annecy en juillet avec un fort risque aérologique et un fort risque de collision que pour un déco à la Pointe de Nantaux (au dessus de Morzine ) à 9h30 en octobre.
Dans un cas, je ne vole pas sans secours, dans l'autre, je m'en passe très bien ( comme je me passe aussi du casque et de la protection dorsale ).

[flying83136]

euh il n y a rien qui vous choque  dans cette phrase lol euhhhhhhhhhhh  kilo ahhhhhhhhhhhhhhhhh

[Gilles]

Depuis 3 ans, je vole toujours avec un secours, quelque soit le type de vol, vol rando haute montagne ou plouf du matin. (sauf sur les petites dunes ou on prend 20 m au max).
Sur mon bi-light je monte aussi un secours bi (lignt) alors que je prends encore plus de "marge" sur la décision de voler et en l'air.
C'est peut-être très très con Pob ? ah ben tant pis? Je suis moi-même très très con !

Ce qui est "très con" ( vraiment très con) c'est de dire aux autres que voler avec un secours avec une Radical est "trés con".
Le mot "con" pour qualifier la façon qu'ont les autres d'apréhender le vol et leur sécurité c'est........comment dire  très con ?

Pob, tu devrais arrêter de nous causer de tes exploits passés et montrer un peu plus d'intelligence à défaut d'humilité.

[MichelM]

Ma conception du vol rando: une marche tranquille tôt le matin par beau temps et vent très faible. Arrivée au déco entre 8h30 et 9h30 entre avril et septembre, ça peut être plus tard en octobre-novembre. La brise est alors nulle ou très léger face parce que j'ai choisi la rando en fonction de la météo annoncée et avec le dernier bulletin de 6h, le risque d'erreur est très faible. Je vais alors faire un vol plouf balistique paisible et contemplatif avec un attero dans les tout début de la brise de vallée.
Dans ma conception du vol rando à moi que j'ai, il n'y pas de risque d'incident de vol lié à l'aérologie puisque l'air est totalement calme. Pas de risque de collision en vol puisque je suis seul en l'air. Je prends soin de mon matériel et je ne considère pas ce risque comme suffisant pour justifier l’emport du secours.

TA conception, comme tu écris.
Chez moi dans la mienne à moi : dans "vol rando" il y a le mot rando, et pour moi une rando ne s'arrête pas à 9h du matin. Ceci pour l'équation "vol rando =  aérologie totalement calme" mise en avant comme argument par certains.

Après, pour la question initiale, il n’y a plus d’arguments vraiment valables à donner.
De nombreux pilotes très compétents, pilotes tests, BE moniteurs de SIV… ont testé le parachute avec attache aux maillons principaux et ont des avis très différents.
De nombreuses vidéos montrent des pilotes arriver à l’eau debout dans cette configurations.
D’autres ont des anecdotes avec des pilotes qui n’ont pas réussi à se redresser…

Pour rappel Littlecloud préconise l'attache aux maillons principaux. Et à ma connaissance ce ne sont pas des incompétents notoires. Enfin, dans ma conception à moi que j'ai, quoi 

[poldof]

euh il n y a rien qui vous choque  dans cette phrase lol euhhhhhhhhhhh  kilo ahhhhhhhhhhhhhhhhh

Moi pas comprendre.

[poldof]

Pour rappel Littlecloud préconise l'attache aux maillons principaux. Et à ma connaissance ce ne sont pas des incompétents notoires. Enfin, dans ma conception à moi que j'ai, quoi  

Quand j'ai fais un SIV chez FLYEO, ils ont refusé que les stagiaires équipés comme ça utilisent leur matos.
Ils n'ont pas non plus la réputation d'être des "incompétents notoires".
Je n'ai pas d'avis sur cette question.
Je constate qu'il y a autant d'avis compétents dans un sens que dans l'autre.

[Maurice]

En passant, le jour ou un pilote se scratchera en épreuves Randovol sans secours on va voir ce qu'il en adviendra

Secours qui est demandé, sauf une exception en cas de "vol balistique" par le réglementation de la Fédé:
http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2012%20reglement%20cadre%20des%20competition%20rando%20FFVL%20v4.pdf

[poldof]

TA conception, comme tu écris.
Chez moi dans la mienne à moi : dans "vol rando" il y a le mot rando, et pour moi une rando ne s'arrête pas à 9h du matin. Ceci pour l'équation "vol rando =  aérologie totalement calme" mise en avant comme argument par certains.

J'ai vu de nombreuses vidéo de pilotes allant faire un vol rando le matin avant d'aller au boulot.
Je fais souvent des vols le matin en hiver en station de ski. Station ou le décollage est interdit sur les pistes ouvertes et donc pas interdit avant l'heure d'ouverture. Il faut donc que je soit en haut avant 9h. En janvier/fevrier à 8h45, l'aérologie est souvent vraiment calme.
Dans ces conditions je ne trouve pas déraisonable de se passer de secours.

L'important est que chacun fasse (ou pas) ce qu'il veut en sachant pourquoi il le fait (ou pas).

[nyhär]

Pour rappel Littlecloud préconise l'attache aux maillons principaux. Et à ma connaissance ce ne sont pas des incompétents notoires. Enfin, dans ma conception à moi que j'ai, quoi  

Quand j'ai fais un SIV chez FLYEO, ils ont refusé que les stagiaires équipés comme ça utilisent leur matos.
Ils n'ont pas non plus la réputation d'être des "incompétents notoires".
Je n'ai pas d'avis sur cette question.
Je constate qu'il y a autant d'avis compétents dans un sens que dans l'autre.

t'as fait ton siv en mini ?

[poldof]

Qui a parlé de mini?

[Berchouet]

L'important est que chacun fasse (ou pas) ce qu'il veut en sachant pourquoi il le fait (ou pas).

En toute connaissance des choses... et là : pas (ou pas)

                       

[nyhär]

Qui a parlé de mini?

Désolé pour le déterrage, mais la question est intemporelle !
Little Cloud ne fait que des minis, c'est pour ça que je soulignais le fait que leurs recommandations étaient valables pour leurs voiles : petite surface+cône court=faible effet miroir et possibilité de se redresser plus facile ???

[poldof]

Alors je comprends mieux ta question.
Non, je n'ai pas fais mon SIV en mini.

On peut discuter sur le fait que Little Cloud ne fait que des mini mais ce serait hors sujet.

D'autres marques (comme Nervures) ne faisant pas que des mini recommandent l'attache du secours sur les maillons principaux.
Donc la validité de ce type d'attache n'est pas réservée aux mini.

Je ne suis pas sur non plus que les détracteurs de cette attache se préocupent de l'effet miroir. Le problème serait simplement qu'attaché par les maillons principaux on est assis voir +/- couché alors que par les épaules on est debout.
Il y a sur ce forum des pilotes qui se plaignent de difficultés à se mettre debout dans leurs sellettes souvent des sellette +/-light, en général sans planchette. L'attache du secours aux maillons principaux concerne surtout ces sellettes. S'il est déjà diffcile de se mettre debout lors d'un attero tranquille, on peut imaginer la difficulté avec le stress lors d'un posé secours.