SIV pas pour moi

[marc]

Là tu te poses le problème de "combien de frein", pas "quand peut on freiner".

Mettre du frein comme un sourd, même dans le bon timing, c'est pas toujours bon. Si je freine une abatée tôt, je vais pas commencer en mettant les mains sous les fesses (sauf cas extrême, voir les sortie d'infinit par ex). Si je freine quand l'aile est déjà bien lancée, un peu devant, c'est pas avec 2cm de frein que je vais éviter la frontale.

Les 2 sont liés, comme plutôt bien indiqué sur le schéma de David Eyraud: si tu freines tôt, il faudra y aller plus progressif. Si tu freines tard, il faudra y aller plus violemment (à abatée équivalente bien sûr).

[frigorifix]

- Par contre, d'après Christophe Waller (enfin, d'après ce que j'ai compris et retenu de ce qu'il m'a dit), il y a peu de risque de décrocher en haut de la ressource, meme en freinant à fond : ni la voile ni le pilote n'ont d'énergie, donc, les actions à la commande n'ont plus d'effet.

Euh... Euh...
Comment tu penses qu'on fait des décro dynamiques ? Quand tu es en haut de la ressource, tu peux justement assez facilement décrocher (par exemple en Biplace, le décro dynamique est nettement moins physique que le décro "statique"). J'ai de gros doutes sur le fait que tu aies entendu ça de la part de Christophe. En haut de ressource, la voilure ne subit plus autant ton poids et elle ne demande qu'à décrocher pour peu que tu utilises pas mal de débattement.

[clement_lyon]

  

C'est ce que j'ai compris, quand on a briefé la manoeuvre. on a du demandé quel etait le débattement max de frein a appliquer lors du tanguage??
Mais je ne suis pas 100% sur qu'il l'a dit comme ca, et d'avoir tout le contexte. C'est pour ca que je prend des précautions en disant ca

(enfin, d'après ce que j'ai compris et retenu de ce qu'il m'a dit)

Souvent, on nous dit un truc, on en comprend un autre...

Sinon, j'ai jamais fait de décro dynamique ... donc, je sais pas comment vous faites.
Je dirais qu'il faut p-e freiner plus énergiquement, pendant la ressource...
Mais on dépasse les limites de mes connaissances...

[frigorifix]

un beau décro dynamique, tu utilises une grosse, voire énorme ressource (si tu n'as pas froid aux yeux), impérativement bien dans l'axe, et arrivé au sommet, tu plantes les freins au max et tu relâches aux poulies quand tu as passé le point dur (qui n'est justement pas si dur quand tu es aussi haut dans ta ressource). Si ton décro a beaucoup d'amplitude, il y a une très grande partie du pendulaire qui est mangé par une petite détente et quand tu repasses sous la voile, tu n'as pas autant d'énergie que ça et une bonne tempo arrête le tout en douceur. Il faut se méfier des petits décro dynamiques : il vaut mieux repasser par une marche arrière, le rappel pendulaire étant beaucoup plus violent car sans absorption d'énergie par la détente des gros décro dynamiques.

[Paragliding old bag]

Je te renvoie au dessin explicite de David (Dieu le pere pour les intimes   ) :
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/fermeture-puis-decrochage-en-cross-t14771.25.html
Il y apparait clairement qu'on peut tres bien commencer le freinage de l'abattee avant que la voile soit au dessus de la tete. (fleche verte : tot action progressive). La petite marge de securite n'est la QUE pour eviter de freiner la ressource.
(...)
On a toujours encore des choses a apprendre.

Ouaip, on a toujours beaucoup à apprendre. 
Je connais évidemment les différentes phases du tangage, parfaitement exposées par le dessin de David Eyraud (avec qui j'ai fait 5 jours de SIV) et qu'on retrouve dans toutes les écoles et dans le fascicule de PP Ménégoz publié par la FFVL. Il s'agit de TANGAGE, dont la gestion correcte est la base même du pilotage en turbulences.
[] Je ne suis pas certaine qu'une énorme ressource en chandelle s'apparente vraiment à du tangage, vu que la voile n'a quasiment plus de vitesse et qu'elle ne porte plus rien. C'est le rappel pendulaire qui la remet en vol et produit l'abattée, après laquelle on se retrouve en effet en tangage, donc on est bras hauts, on repasse sous la voile et c'est là qu'on guette l'abattée suivante pour faire une tempo.
Si on temporise l'abattée qui suit la chandelle, alors que la voile n'a pas encore repris de vitesse, on se met potentiellement dans un sketch.

Qu'on le veuille ou non, la dissipation de l'énergie d'un 3-6 sur un demi-tour dans la ressource est nettement préférable à une chandelle, outre qu'on pilote activement une voile qui vole au lieu de subir en ne pilotant rien, à la merci de n'importe quel piège aérologique avec une voile qui ne vole pas.[/ ]

Salut et fraternité.

[akira]

doublon

[akira]

Si on temporise l'abattée qui suit la chandelle, alors que la voile n'a pas encore repris de vitesse, on se met potentiellement dans un sketch.

C'est une petition de principe qui ne repose sur rien de concret. Quand le voile est en abattee, elle a un couple a piquer fort et il n'y a pas specialement de risque de la freiner meme si elle est derriere. Evidemment qu'on plante pas les freins sous le fesses mais on peut parfaitement commencer le freinage tres tot.
Le dessin de David montre clairement qu'on peut freiner la voile avant qu'elle repasse au dessus de la tete. En infinit tumbling, on le freine longtemps avant ...

[Obruni]

Donc POB tu dis qu'on doit attendre que la voile cabre, plonge, recabre et après on peut la freiner?
T'as déjà vu un pilote qui sait ce qu'il fait attendre le 2e mouvement de tangage pour freiner?

De plus en quoi ne serait-ce pas du tangage? Le tangage est un mouvement sur un certain axe, là encore rien à voir avec la vitesse!

[clement_lyon]

Qu'on le veuille ou non, la dissipation de l'énergie d'un 3-6 sur un demi-tour dans la ressource est nettement préférable à une chandelle, outre qu'on pilote activement une voile qui vole au lieu de subir en ne pilotant rien, à la merci de n'importe quel piège aérologique avec une voile qui ne vole pas.

 
Ma meilleur facon de dissiper un  3-6, c'est celle qu'on maitrise. point.

les 3-6 pour moi :

• J'ai d'abord essayé tout seul, avec sortie chandelle sur rouli suivi d'un abatée oblique : 
• Ensuite, on m'a expliqué la dissipation par un virage : je me suis dit " y'a rien de mieux"
• Un bon pilote m'a dit qu'il préferait sortir en chandelle : pas de risque de se prendre sa trainée, ca sort plus vite... je me suis dit "mouais"
• J'ai appris récement les sorties chandelles, et je trouve ca : pratique, rapide, simple, chouette et fun.

Contrairement à ce que tu explique POB, j'ai trouvé que la chandelle permettait de sortir imédiatement et sur l'axe choisi de son 3-6 : tu prend un axe, en arrivant devant tu contre, tu pilote la chandelle pour qu'elle soit droite, tu temporise l'abatée et tu es en vol droit sur ton axe. (tout est piloté, rien n'est subi). 
Bref, tout dépend de son étape de progression et de ses préférences, y'a pas une belle facon et d'autres toutes nazes...

Et pour ce qui est de la ressource en chandelle, c'est tout à fait du tangage ! (à piloter pour gommer le rouli dû au rappel pendulaire).
Bien sur qu'on freine la première abatée. Si on attend la seconde : soit on s'est pris une frontale, soit on a plus grand chose à temporiser!


Sinon, merci Frigorifix pour les explications... Mais je vais faire en sorte de pas passer le "point dur pas si dur que ca" tout de suite alors  

[akira]

De mon point de vue, le probleme avec la chandelle est que tu approches clairement les incidences critiques et la sortie d'un gros 3-6 a -20m/s en chandelle dans une aerologie perturbee ... 

Bref pour moi c'est tres bien pour le fun mais c'est tout. Pour le cote pratique, je ne lui trouve aucun avantage par rapport a une sortie dissipee.
Quand tu dis que la chandelle est pilotee ... c'est a moitie vrai. La ressource et son amplitude sont completement subie, aucun moyen de piloter ca (peut etre a l'accelerateur  ). Et ca mets la voile dans des incidences vraiment tres importantes ... voir carrement critique en cas de sortie rapide de 3-6 face planete.

Mais bon ... comme tu dis, chacun fait comme il veut 

[frigorifix]

Sinon, merci Frigorifix pour les explications... Mais je vais faire en sorte de pas passer le "point dur pas si dur que ca" tout de suite alors  

 

Je discutais un peu avec les copains acrobates ce WE puisque j'étais monté pour l'Open du Lac (qui a été annulé  ) : l'un d'entre eux me faisait remarquer un point assez intéressant. "Quand tu te prends un vrac en cross, ça se termine bien souvent par un bon vieux shoot plus ou moins symétrique à temporiser suivi d'une reprise de vitesse dans laquelle personne ne pensera a mettre un virage dynamique et il faudra forcément gérer une chandelle ensuite". J'avoue que je ne m'étais pas posé la question sous cet angle et que ça a pas mal de sens. A part quand je fais des petites sessions d'acro et que je suis en mode pilotage optimisé au maxi, je dois dire qu'en cas de vrac en cross, j'ai tendance à laisser faire la chandelle en sachant que la temporiser ne sera pas un problème.
Du coup maitriser une sortie chandelle me semble assez important, surtout pour éviter que les pilotes paniqués par le vrac qu'ils viennent de subir, gardent la tête froide et sachent attendre tranquillement le bon moment pour temporiser et ne cherchent pas à mettre de frein avec la voile encore derrière.
Le virage dynamique, c'est finalement plus intéressant en thermique et en sortie de 360.

[gwen35]

 
l'avantage d'une sortie en chandelle c'est que ça permet de ne pas perdre d'altitude une fois prise la décision de sortir du 3/6 et de choisir facilement un axe de sortie précis (proximité du relief). ça permet même de reprendre de l'altitude. sur une session siv à 30€ le vol ça fait 5 centimes du metre  
comme dit frigo de toute façon il me semble que c'est une sortie qu'il faut savoir gérer parce qu'on y sera confronté
Gwen

[akira]

Effectivement l'argument de Frigo est tout a fait bien vu 

[Jérôme C]

hello,

akira:"De mon point de vue, le probleme avec la chandelle est que tu approches clairement les incidences critiques"

je ne pense pas que tu approches les incidences critiques (décrochage) vu que ta trajectoire de vol est montante en chandelle!!!
On peut le comparer à une montée au treuil, l'assiette de la voile est cabreuse  par rapport à l'horizontale mais l'incidence est normale (trajectoire montante).

Le risque de la chandelle c'est ce qui va avoir après: l'abattée et c'est bien cela qu'il va falloir gérer.(rappel pendulaire du pilote sous la voile+ reprise de vitesse de la voile).

A+
bigbud69

[akira]

Yep tu as raison. 

[Paragliding old bag]

Bref pour moi c'est très bien pour le fun mais c'est tout. Pour le côté pratique, je ne lui trouve aucun avantage par rapport à une sortie dissipée.
Quand tu dis que la chandelle est pilotée ... c'est à moitié vrai. La ressource et son amplitude sont complètement subies, aucun moyen de piloter ça (peut-être à l'accélérateur). Et ça met la voile dans des incidences vraiment très importantes ... voir carrément critiques en cas de sortie rapide de 3-6 face planète.

Il est rare que je sois d'accord avec Akira, qui est rarement d'accord avec moi. Cela s'arrose 

Contrairement à ce que tu explique POB, j'ai trouvé que la chandelle permettait de sortir imédiatement et sur l'axe choisi de son 3-6 : tu prend un axe, en arrivant devant tu contre, tu pilote la chandelle pour qu'elle soit droite, tu temporise l'abatée et tu es en vol droit sur ton axe. (tout est piloté, rien n'est subi).

  Mmmouais... Je demande à voir. Je fais souvent des 3-6 pour agrémenter une fin de vol quand il reste du gaz à consommer, j'en fais toujours quand j'essaye une voile, j'en ai aussi fait pour sortir de pièges pas sympas, et JAMAIS je n'ai pris le risque de sortir avec une chandelle.
C'est peut-être marrant, comme certains aiment l'autorot ? J'ai fait deux sorties chandelles lors de mon 1er SIV, une en digue-digue (avec du roulis) et une propre, et cela m'a suffi. J'ai horreur de subir.
Quant à tenir le cap de sortie et à piloter une chandelle, je demande aussi à voir parce que cela me semble du grand art. C'est par contre tout simple en dissipation, même pour une vieille dame.

De plus en quoi ne serait-ce pas du tangage? Le tangage est un mouvement sur un certain axe, là encore rien à voir avec la vitesse!

Mon contempteur le plus fidèle ne m'a pas loupée. 
   Le tangage est un mouvement de rotation dans un plan vertical, sur un axe horizontal orthogonal à la trajectoire.
Un parachutiste ne tangue pas, il oscille.
Quand la voile fait une abattée en sortie de vrille ou d'hélico, pour reprendre de la vitesse et revoler, ce n'est pas du tangage parce qu'elle se déplaçait verticalement en tournant sur son axe de lacet, non en avançant.
En sortie de décro, si on est passé par la marche arrière, l'abattée est une entrée en tangage mais il ne faut surtout pas la freiner sinon on repart en décro.
Une ressource en chandelle en sortie de 3-6 n'est pas non plus du tangage, vu que le mouvement de la voile était une rotation sur un axe vertical. Je concède volontiers que la chandelle n'étant pas verticale on peut l'assimiler transitoirement à un vol droit non piloté en montée, donc parler de tangage. On est là à la limite sémantique du mot.
Vous faites ce que vous voulez sous vos voiles. Moi je ne freine jamais une voile qui reprend de la vitesse pour revenir au domaine de vol, je me contente de garder le contact et je gère... le tangage qui va suivre.

Par ailleurs :

Traverser sa propre traînée lors d'une sortie dissipée n'est physiquement pas impossible, mais la voile étant pilotée et volant à une altitude plus élevée que la traînée, qui s'amortit toute seule, je ne pense pas que ce soit un piège très menaçant. C'est surtout quand la voile est à la limite de son domaine de vol que cette traînée peut se révéler dangereuse, on a vu ça sur des figures d'acro avec des départs en vrille oblique et des corolles blanches qui sortent.

Parler de tout ça et être en l'air sont deux choses très différentes. Vanitas vanitatum et omnia vanitas.

Salut et fraternité.

[Parapente Samoens]

et JAMAIS je n'ai pris le risque de sortir avec une chandelle.
C'est peut-être marrant, comme certains aiment l'autorot ? J'ai fait deux sorties chandelles lors de mon 1er SIV, une en digue-digue (avec du roulis) et une propre, et cela m'a suffi. J'ai horreur de subir.
Quant à tenir le cap de sortie et à piloter une chandelle, je demande aussi à voir parce que cela me semble du grand art. C'est par contre tout simple en dissipation, même pour une vieille dame.

Peut être manques tu un peu de souplesse (dans tes avis bien sur   ). Dans un milieu aussi fluctuant que le notre, avoir des certitudes n'est pas vraiment une bonne chose.

Sortie de 360 par dissipation ou en chandelle sont deux bonnes méthodes à partir du moment ou c'est choisi et contrôlé.

La dissipation exige un bon contrôle du roullis/lacet et la chandelle un bon pilotage du tangage. Savoir faire les deux est une bonne chose pour un pilote complet.

[akira]

  aussi
mais la je ne suis de nouveau pas d'accord.

En sortie de décro, si on est passé par la marche arrière, l'abattée est une entrée en tangage mais il ne faut surtout pas la freiner sinon on repart en décro.

On peut tres bien freiner une voile qui sort d'un decro. Il suffit juste de relacher avant le fin de l'abbattee. Ca ne pose aucun probleme.
De surcroit il y a des voiles (de voltige) qui shootent tellement fort en sortie de decro que tu risques de prendre une frontale si tu freines pas.

Moi je ne freine jamais une voile qui reprend de la vitesse pour revenir au domaine de vol, je me contente de garder le contact

Dans le cas de la remise en vol d'un decro :
En gardant le contact, tu elimines le reflex qui protege justement la voile qui abbat de faire une frontale et tu augmentes nettement le risque de fermer. Quand on a une grosse abattee, soi on freine mais pas en faisant semblant, soit on fait bras haut (mais vraiment bras haut pour utiliser le reflex, pas de contact). Dans ces conditions, garder le contact fragilise la voile. (toujours dixit Dieu le pere que tu cites souvent).

[Lololo]

l'avantage d'une sortie en chandelle c'est que ça permet de ne pas perdre d'altitude une fois prise la décision de sortir du 3/6 et de choisir facilement un axe de sortie précis (proximité du relief).

En dissipant, tu ne perds pas plus d'altitude... Parce qu'autrement, le posé en 360 se finirait toujours en cratère, alors qu'en pratique il ne finit en cratère qu'une fois sur deux     

[Van Hurlu]

l'avantage d'une sortie en chandelle c'est que ça permet de ne pas perdre d'altitude une fois prise la décision de sortir du 3/6 et de choisir facilement un axe de sortie précis (proximité du relief).

En dissipant, tu ne perds pas plus d'altitude... Parce qu'autrement, le posé en 360 se finirait toujours en cratère, alors qu'en pratique il ne finit en cratère qu'une fois sur deux     

Si tu dissipe, tu gâche l'énergie qui t'aurai servi à remonter

[Lololo]

Je persiste, on ne perd pas d'altitude en dissipant l'énergie des 360 (bon si on dissipe sur 3 tours, peut-être...). Comme indiqué, l'exemple parfait est le posé 360, qui est une dissipation d'un 360° à altitude nulle (faible va t'on dire car si c'est nulle, c'est la prothèse de cul). Si tu relis ma phrase, je ne dis jamais que tu montes plus haut qu'en sortie chandelle...

[BOUBOUS]

Eh bien pour ma part, j'avais 66 vols lors de mon 1er SIV avec Pegasse & particules, j'ai trouvé ça super, j'ai pu constater par moi même ce que la voile acceptait et je me suis sentie rassurée.
J'en ai fait un second & un 3eme "plus musclés" vers 11O vols avec H Gabet (tout aussi super)
et enfin un 4eme avec Pégasse & Particules à150 vols.

C'est seulement suite à ça que je me suis sentie "prête" pour un stage cross et si c'était à refaire je recommencerais.

A ce jour je ne suis toujours pas douée mais je suis sereine en vol.....loool

[akira]

En tout cas si tu n'as pas tourne la photo de ton avatar, t'aimes bien le face planete ... bien face !!     

[BOUBOUS]

Non la photo n'est pas tournée, j'aime bien.
Peut être justement parce que j'ai "presque commencée le parapente par ça"...
je me dis qu'en commençant "pépère" on doit appréhender la suite...en commençant plus fort on se dit que ça ne sera pas pire en tout cas ça marche pour moi....sauf qu'on trouve toujours pire !!

[Van Hurlu]

Peut être justement parce que j'ai "presque commencée le parapente par ça"...
je me dis qu'en commençant "pépère" on doit appréhender la suite...en commençant plus fort on se dit que ça ne sera pas pire en tout cas ça marche pour moi....sauf qu'on trouve toujours pire !!

On ne choisi pas forcément comment on commence
moi j'ai commencé pépère ....
mais je me soigne