Mon premier SIV

[Gilles Silberzahn]

Encore du grand n'importe quoi !  

'Tain, Patrick... Tu es le Dieu du forum. Je dis la même chose 10 posts plus haut, et personne ne réagit...

Quand je serai grand, j'irai à Samoens...

[Man's]

Pour éviter sa trainée, il faut juste éviter de remonter dans sa trainée en faisant une sortie [de 360°] à l'extérieur de sa trajectoire.

En fait, j'ai du mal à visualiser comment on pourrait sortir de 360 à l'intérieur de sa trajectoire. 
Pour tout dire, j'ai du mal à visualiser comment on pourrait bien se retrouver dans son propre sillage [note: pas "trainée"] en sortant d'un 360.

Si je loupe quelque chose, là, un petit schéma m'aiderait sans doute à me coucher moins bête... 

Par exemple en restant sur ta trajectoire en sortie mais en ne dissipant pas assez l'énergie  en faisant du coup une monstrueuse ressource qui peut faire remonter ta voile jusque dans son sillage et provoquer alors une fermeture.

[M@tthieu]

En fait, je remarque, et je trouve ça bien dommage, que le SIV devient de plus en plus une étape supplémentaire et incontournable (qui a dit commerciale...  ) pour pallier au manque d'exercice lors des stages perf (voir init) dans les écoles conventionnelles...

Quand je lis le programme de Norby, j'ai envie de dire que tout ça est très bien, c'est un super programme pour progresser... lors d'un stage perf... !

- explorer la polaire des vitesses et les regimes de vols : 6ème vol en init (Alto)
- tangage-tempo, exercice de roulis : 12-13ème vols (Alto encore)
- oreille + wing, petit wing, oreilles accelerées, grandes oreilles : 20ème vols, début de stage perf avec cantal air libre (prérogative pour voler sereinement en thermique, savoir au moins descendre)
Plus tard, j'ai eu l'occasion de faire des journées avec mon ancien club et prévol, j'avais à peine 40 vols, lors d'un stage accès thermique, comme la journée n'était pas propice à cela on avait fait virage dynamique, oreilles accelerées + wing, fermetures assym, tangage de nouveau...

Encore une fois, faire cela en SIV, c'est très bien, mais me parait un peu cher... Décrocher au B, j'ai fais ça tout seul comme un grand, quand même ça fait partie du pilotage de base (même si ca sert pas à grand chose à vrai dire... on a vu mieux pour descendre rapidos).

Voila, loin de moi l'idée de dissuader les gens d'y aller, chacun fait ce qu'il veut, gère son pognon comme il veut;

Aussi, autre chose qui me fait quand même réagir et me révolte, c'est le discours de M@tthieu qui semble trouver normal de

Et cela fait partie du jeu d'être jugé, sermonné, d'en prendre pour son grade.

Non je suis désolé, je fais pas du parapente pour ça.
Pour me faire juger, sermonner pour des conneries y'a assez du boulot, et des chefs débiles qui comprennent rien à mon taf et qui veulent mettre leur grain de sel.

Je fais du parapente pour prendre du plaisir, c'est un loisir. Pas pour m'entendre dire que je suis incompétent, pas fait pour ça et que je serais jamais bon. C'est surement vrai, mais à la limite ca regarde que moi si je veux m'obstiner dans un loisir ou je suis mauvais, mais dans lequel je prend du plaisir.

Remettons quand même les choses à leur place. Payer pour se faire peur et se faire engueuler j’appelle ça du masochisme. Autant payer une callgirl pour se faire fouetter le cul.

Je n'avais pas fait attention à ça. Il n'y avait pas de plaisir. On avait l'impression d'être notés, d'être corrigés, d'être sermonnés. Quand je disais que cela faisait partie du jeu, c'est qu'on croit faire des trucs, alors que ce n'est que du bricolage (tempo pas assez franches et directes, non-dissociations des différents actes de pilotage ce qui donne une bouillie d'à peu-près.). C'est pour cela que j'accepte le SIV comme une sorte de prisme magnifiant les défauts (positions etc...). En parapente loisir, on peut garder ses défauts. Pas en SIV à tendance engagée.
J'ai entendu des moniteurs dire que beaucoup de ce qui est fait en SIV devrait être enseigné en stage perf. Est-ce une tendance à considérer les stages perfs comme des sous-stages végétatifs ? je ne sais pas; je n'ai pas assez de recul temporel ! Mais on est plus exigeant en SIV (je pense à l'amplitude des tangages). D'ailleurs les tangages prononcés et autres virages dynamiques et 360 nécessitent-ils d'avoir un lac en-dessous ?
SIV = Simulation d'incidents de vols. Ne s'éloigne-t-on pas de la vraie définition (programme de l'école de Norbert) ?

[Escape]

SIV = Simulation d'incidents de vols. Ne s'éloigne-t-on pas de la vraie définition (programme de l'école de Norbert) ?

Soaring fait comme les autres écoles de SIV, simulation d'incident et pilotage, c'est indissociable.

Non. Pour moi stage perf et stage siv ça n'a rien à voir.

[Hub]

Pour éviter sa trainée, il faut juste éviter de remonter dans sa trainée en faisant une sortie [de 360°] à l'extérieur de sa trajectoire.

En fait, j'ai du mal à visualiser comment on pourrait sortir de 360 à l'intérieur de sa trajectoire. 
Pour tout dire, j'ai du mal à visualiser comment on pourrait bien se retrouver dans son propre sillage [note: pas "trainée"] en sortant d'un 360.

Si je loupe quelque chose, là, un petit schéma m'aiderait sans doute à me coucher moins bête... 

Par exemple en restant sur ta trajectoire en sortie mais en ne dissipant pas assez l'énergie  en faisant du coup une monstrueuse ressource qui peut faire remonter ta voile jusque dans son sillage et provoquer alors une fermeture.

Je vois toujours pas.  A ma connaissance (limitée), y'a deux façons de "sortir" (interrompre) un 360:
- progressivement "en dissipant", ce qui revient à continuer la spirale en élargissant le virage, sans ressource.  Comme on continue à descendre dans toute l'opération, on ne peut pas repasser dans sa trainée
- "en chandelle", c'est à dire en interrompant assez brutalement le virage, ce qui fait sortir en ligne droite tangentielle au 360 et faire une ressource.  Là, il y a bien ressource qui fait remonter éventuellement au niveau où on était au(x) tour(s) précédent(s), mais comme on sort de façon tangentielle, on est extérieur au cylindre de la spirale et encore une fois je ne vois pas comment on peut venir recouper sa propre trajectoire.

C'est un mythe urbain, ou bien j'ai un vrai problème de comprenette?

[Jérémie LeCouvert]

- "en chandelle", c'est à dire en interrompant assez brutalement le virage, ce qui fait sortir en ligne droite tangentielle au 360 et faire une ressource.  Là, il y a bien ressource qui fait remonter éventuellement au niveau où on était au(x) tour(s) précédent(s), mais comme on sort de façon tangentielle, on est extérieur au cylindre de la spirale et encore une fois je ne vois pas comment on peut venir recouper sa propre trajectoire.

Oui sauf qu'à la vitesse où tu tournes, lorsque tu fais ta chandelle j'imagine que tu risques de repasser dans le sillage de là où tu trouvais au tour d'avant, c'est à dire à peine une à deux secondes auparavant !

[Hub]

- "en chandelle", c'est à dire en interrompant assez brutalement le virage, ce qui fait sortir en ligne droite tangentielle au 360 et faire une ressource.  Là, il y a bien ressource qui fait remonter éventuellement au niveau où on était au(x) tour(s) précédent(s), mais comme on sort de façon tangentielle, on est extérieur au cylindre de la spirale et encore une fois je ne vois pas comment on peut venir recouper sa propre trajectoire.

Oui sauf qu'à la vitesse où tu tournes, lorsque tu fais ta chandelle j'imagine que tu risques de repasser dans le sillage de là où tu trouvais au tour d'avant, c'est à dire à peine une à deux secondes auparavant !

Bah non.  Parce que pour repasser DANS la spirale en remontant, il faudrait resserrer le virage alors qu'on contraire on vient de l'interrompre, ce qui éjecte de la spirale tangentiellement.
Un crobar (ce qu'il se passe selon moi, versus ce que certains imaginent qu'il risque de se passer) - vue de côté et vue de dessus :

[Parapente Samoens]

Pour éviter sa trainée, il faut juste éviter de remonter dans sa trainée en faisant une sortie [de 360°] à l'extérieur de sa trajectoire.

En fait, j'ai du mal à visualiser comment on pourrait sortir de 360 à l'intérieur de sa trajectoire. 
Pour tout dire, j'ai du mal à visualiser comment on pourrait bien se retrouver dans son propre sillage [note: pas "trainée"] en sortant d'un 360.

Si je loupe quelque chose, là, un petit schéma m'aiderait sans doute à me coucher moins bête... 

Par exemple en restant sur ta trajectoire en sortie mais en ne dissipant pas assez l'énergie  en faisant du coup une monstrueuse ressource qui peut faire remonter ta voile jusque dans son sillage et provoquer alors une fermeture.

Je vois toujours pas.  A ma connaissance (limitée), y'a deux façons de "sortir" (interrompre) un 360:
- progressivement "en dissipant", ce qui revient à continuer la spirale en élargissant le virage, sans ressource.  Comme on continue à descendre dans toute l'opération, on ne peut pas repasser dans sa trainée
- "en chandelle", c'est à dire en interrompant assez brutalement le virage, ce qui fait sortir en ligne droite tangentielle au 360 et faire une ressource.  Là, il y a bien ressource qui fait remonter éventuellement au niveau où on était au(x) tour(s) précédent(s), mais comme on sort de façon tangentielle, on est extérieur au cylindre de la spirale et encore une fois je ne vois pas comment on peut venir recouper sa propre trajectoire.

C'est un mythe urbain, ou bien j'ai un vrai problème de comprenette?

Les deux situations que tu décris existent bien et sont les bonnes méthodes de sortie, mais en relâchant la commande à un certain rythme on obtient une trajectoire intermédiaire. Assez rapide pour rester à hauteur constante et traverser la trainée du tour précédent et pas assez franche pour sortir du "cylindre de rotation". Il faut donc soit diluer l'énergie, soit sortir franchement.

Vu les claques que tu prends quand tu subis ce genre de truc, il n'y a aucun doute sur le fait de traverser une méchante trainée au moment où l'aile est fragile en fin de ressource.

Cette situation est très commune quand on fait des posés en 360. Quand on réussit bien la manoeuvre, on fini dans sa propre trainée et ce n'est pas confortable !

Mieux que des schémas, tu peux croire l'expérience de ceux qui l'on vécu. 

[Hub]

Je ne demande qu'à croire.  Si ça existe, il me reste juste à comprendre comment.  Je suis un incorigible rationaliste... 

Est-ce que mon hiatus de compréhension ne vient pas du fait que je dessine (mentalement ou avec ma petite souriquette) des trajectoires sous formes d'un trait sans épaisseur, alors que l'envergure d'une voile (et donc la largeur du sillage) n'est PAS négligeable au regard du rayon de rotation d'un 360 engagé ?

J'arrive à accepter qu'une sortie semi-timide génère une semi-ressource qui fasse revenir à un niveau similaire au tour précédent (au moins le haut de la voile quelque part au niveau du cône de suspentage au tour précédent), et n'éloigne pas suffisamment du cylindre de rotation pour que la plume intérieure au moins reste dans le sillage de là où la plume extérieure tournait.   Pfff, ça fait une longue phrase, mais moi au moins j'me comprends... 

Si c'est bien ça le mécanisme et la géométrie de l'affaire, c'est cohérent avec ton expérience que ça arrive en posés 360; si je ne m'abuse, les foudingues qui font ce genre de trucs cherchent justement à générer un ou deux tours sur trajectoire semi-horizontale, sans faire une ressource de malade qui les planterait sans vitesse à 20m-sol.

[Man's]

Hub, les spirales sur tes schémas sont beaucoup trop étroites. Elargis-les et tu retrouveras ce qu'on te décrit.

[fr.humbert]

Si je me représente l'image, met ta main dans l'eau, avance là rapidement et constate les remous et turbulences qui sont plus larges que la trace exacte de ta main. De plus arrête brusquement la main : l'eau et les turbulences larges continuent à avancer et dépasse l'endroit où tu a arrêté ta main. Puis imagine que tu reviens après un dernier tour de 36 plus large effectué écarté de ta trajectoire pour dissiper, dans la colonne de turbulences.

[Van Hurlu]

C'est toujours un plaisir de te lire M@tthieu (Tu me rappelles mes débuts et mes premières grosses émotions),
d'autant que l'on constate que ton arrogance et tes certitudes ont fondus petit à petit. 
tu n'en deviens que plus sympathique à mes yeux 

  pour tes longs récits, bien écrits. bons vols

[Norby]

Rajoute un peu de vent qui déplace la colonne de turbulences, ....

Arretez vous allez nous faire peter une durite a Gilles et Patrick ou quoi ?!

Norbert

[fr.humbert]

oui t'as raison j'ai modifié

[Jlg]

En parapente loisir, on peut garder ses défauts. Pas en SIV à tendance engagée.

Euh... Les pros et vieux pilotes, arrétez moi si je me trompe, mais...

Dès que tu es en l'air tu es en potentiel danger, en vol loisir, en SIV, en compète, en plouf du matin, en vol rando, etc.
Les exercices de tangage puis 3-6 sortie chandelle, c'est pour t'amener progressivement à devoir temporiser des abattées poilues, pour ta sécurité.
Le tangage c'est le mouvement le plus dangereux en parapente, c'est facile de faire n'importe quoi et ça dégénère en cascade d'incidents.
Mauvais timing et ça peut partir en décro dynamique, même sur des voiles gentilles (la golden 2 est très sensible à ça par exemple). Après bonne chance pour sortir de ça si tu es approximatif !
Si tu ne sais pas freiner une abattée tu es en danger, surtout quand tu prends des thermiques.

Après oui tu peux décider de garder tes défauts en vol loisir, mais tu risque vite de faire partie des statistiques. Surtout que tu as l'air d'aimer les conditions fortes ou limites.

Après je rejoint les autres, faire du tangage, 3-6 sortie chandelle, contrer une fermeture asymetrique, etc. ça s'apprend en stage perf. Peut-être que si c'est pas encore dans ton répertoire il est un peu trop tôt pour faire un SIV ?
(Tiens sinon, ça ne choque que moi le mec en delta2 qui ne sait pas faire un 3-6 ni contrer une fermeture asym?)

[julienF]

Peut-être que si c'est pas encore dans ton répertoire il est un peu trop tôt pour faire un SIV ?

C'est complétement mon avis.

(Tiens sinon, ça ne choque que moi le mec en delta2 qui ne sait pas faire un 3-6 ni contrer une fermeture asym?)

Le monde du parapente n'échappe malheureusement pas à cette mode qui consiste à surestimer ses capacités et à pratiquer avec du matos trop pointu pour son niveau. Voler avec des avions de chasse sans en avoir les compétences.
Je connais un mec qui a eu beaucoup volé, qui aujourd'hui vole beaucoup moins, et qui pourtant s'est acheté une mantra 4 et qui veut pas accepter que vu son nombre de vols annuels, c'est peut-être un poil pointu...

Ou alors, le gars en delta 2 vole en bord de mer, et donc, cela peut se justifier pour pouvoir avancer un peu... On est pas sur de l'aérologie de montagne.

++

[Escape]

Moi je ne suis pas d'accord pour dire qu'un stage perf sert a la même chose qu'un siv. Allez en siv, vous verrez que c'est beaucoup plus précis que le bête tangage du stage perf.
Aller en stage perf pour faire des contres et des sorties chandelles comme en siv est un non sens, c'est que tu t'es trompé de stage !

[julienF]

Personne n'a dit ça Escape, tu interprètes mal les propos.

Personne ne dis qu'un stage perf sert à remplacer le SIV !. Je dit juste que dans les enseignements du Perf, l'apprentissage de ce type de manœuvre est primordial pour amener un élève à l'autonomie. Je parle bien ici de manœuvre tel que oreilles, petit wing, petites assymetriques... et surtout tangage / tempo. Ceci afin de voler avec un minimum de sécurité en conditions actives (thermiques, dynamique, vent météo,...)

Aller en stage perf pour faire des contres et des sorties chandelles comme en siv est un non sens

Encore une fois, il est tout à fait possible d'APPREHENDER ces manœuvres dans le cadre d'un perf, sans FORCEMENT aller en SIV. Pour qui veut vraiment bétonner le travail, il y a d'abord la répétition de l'exercice de manière personnelle. Car avec un peu de pratique, on arrive quand même à sentir si ce qu'on fait marche ou pas. Après aller en SIV se justifie si l'on souhaite vraiment être parfait sur certaines phases. Mais encore une fois, ce n'est à mon avis pas systématiquement une nécessité; suivant ses objectifs personnels !

++

[Parapente Samoens]

Personne n'a dit ça Escape, tu interprètes mal les propos.

Personne ne dis qu'un stage perf sert à remplacer le SIV !. Je dit juste que dans les enseignements du Perf, l'apprentissage de ce type de manœuvre est primordial pour amener un élève à l'autonomie. Je parle bien ici de manœuvre tel que oreilles, petit wing, petites assymetriques... et surtout tangage / tempo. Ceci afin de voler avec un minimum de sécurité en conditions actives (thermiques, dynamique, vent météo,...)

Aller en stage perf pour faire des contres et des sorties chandelles comme en siv est un non sens

Encore une fois, il est tout à fait possible d'APPREHENDER ces manœuvres dans le cadre d'un perf, sans FORCEMENT aller en SIV. Pour qui veut vraiment bétonner le travail, il y a d'abord la répétition de l'exercice de manière personnelle. Car avec un peu de pratique, on arrive quand même à sentir si ce qu'on fait marche ou pas. Après aller en SIV se justifie si l'on souhaite vraiment être parfait sur certaines phases. Mais encore une fois, ce n'est à mon avis pas systématiquement une nécessité; suivant ses objectifs personnels !

++

Je suis d'accord, d’ailleurs on sent bien dans le récit de Mathieu que des bases qui auraient pu être travaillées en stage de perf étaient manquantes pour profiter au mieux du cadre du SIV.

[Escape]

Oups pardon, en effet j'avais un peu lu en diagonale !

[n0n0sse]

Je suis d'accord, d’ailleurs on sent bien dans le récit de Mathieu que des bases qui auraient pu être travaillées en stage de perf étaient manquantes pour profiter au mieux du cadre du SIV.

Mais ce n'est pas le principe meme de ce qui caractérise toute la progression de Matthieu depuis son premier jour sous un parapente ? 

[sylk]

mon avis c'est qu'il faut deja des bases avant d'aller en sIV et ensuite il faut un moniteur avec qui le courant, la confiance et tout ça passe

j'ai trouvé que Pierre Braems collait bien à mon tempérament, mon état d’esprit et ma façon d'aborder la pratique

sinon hors sujet, il arrive quand le récit du stage mini

[Parapente Samoens]

Je suis d'accord, d’ailleurs on sent bien dans le récit de Mathieu que des bases qui auraient pu être travaillées en stage de perf étaient manquantes pour profiter au mieux du cadre du SIV.

Mais ce n'est pas le principe meme de ce qui caractérise toute la progression de Matthieu depuis son premier jour sous un parapente ? 

C'est un peu vrai 

Ce qui est étrange, est que tout un stage présente le même symptôme de manque de bases. 

[brandi]

Il me semble, dans les clubs, que l'on pousse de plus en plus à effectuer ces stages.
Le résultat c'est que les anciens qui devraient le faire n'y vont toujours pas et que par contre on y trouve de plus en plus des débutants qui n'ont pas les bases.

il y a quelques temps on parlait de stage de pilotage au lieu du SIV ou le but n'était pas de sortir du domaine de vol mais de pousser un peu plus les manoeuvres, choses qui semblent se faire de moins en moins dans les écoles.
qu'en est il ?
 

[Willow16]

Pour éviter sa trainée, il faut juste éviter de remonter dans sa trainée en faisant une sortie [de 360°] à l'extérieur de sa trajectoire.

En fait, j'ai du mal à visualiser comment on pourrait sortir de 360 à l'intérieur de sa trajectoire. 
Pour tout dire, j'ai du mal à visualiser comment on pourrait bien se retrouver dans son propre sillage [note: pas "trainée"] en sortant d'un 360.

Si je loupe quelque chose, là, un petit schéma m'aiderait sans doute à me coucher moins bête... 

Par exemple en restant sur ta trajectoire en sortie mais en ne dissipant pas assez l'énergie  en faisant du coup une monstrueuse ressource qui peut faire remonter ta voile jusque dans son sillage et provoquer alors une fermeture.

Je vois toujours pas.  A ma connaissance (limitée), y'a deux façons de "sortir" (interrompre) un 360:
- progressivement "en dissipant", ce qui revient à continuer la spirale en élargissant le virage, sans ressource.  Comme on continue à descendre dans toute l'opération, on ne peut pas repasser dans sa trainée
- "en chandelle", c'est à dire en interrompant assez brutalement le virage, ce qui fait sortir en ligne droite tangentielle au 360 et faire une ressource.  Là, il y a bien ressource qui fait remonter éventuellement au niveau où on était au(x) tour(s) précédent(s), mais comme on sort de façon tangentielle, on est extérieur au cylindre de la spirale et encore une fois je ne vois pas comment on peut venir recouper sa propre trajectoire.

C'est un mythe urbain, ou bien j'ai un vrai problème de comprenette?

Les deux situations que tu décris existent bien et sont les bonnes méthodes de sortie, mais en relâchant la commande à un certain rythme on obtient une trajectoire intermédiaire. Assez rapide pour rester à hauteur constante et traverser la trainée du tour précédent et pas assez franche pour sortir du "cylindre de rotation". Il faut donc soit diluer l'énergie, soit sortir franchement.

Vu les claques que tu prends quand tu subis ce genre de truc, il n'y a aucun doute sur le fait de traverser une méchante trainée au moment où l'aile est fragile en fin de ressource.

Cette situation est très commune quand on fait des posés en 360. Quand on réussit bien la manoeuvre, on fini dans sa propre trainée et ce n'est pas confortable !

Mieux que des schémas, tu peux croire l'expérience de ceux qui l'on vécu. 

salut Patrick ...et les autres

corrige-moi si j'ai tort (et je suis une vraie brele en 360, donc je suis preneur de tout conseil), mais pour sortir d'un 360, on devrait pas plutot enfoncer la commande exterieure progressivement, plutot que relacher la commande interieure?

ca me parait plus propre et c'est ce que me conseillait le moniteur lors du SIV l'an dernier

bon, bien sur, on va pas au decro (sauf si on aime ca  ) mais on enfonce jusqu'a arriver a la meme hauteur que la commande interieure, et la on redonne la main des deux cotes symetriquement...j'ai bon?