Mes premiers vols en autonomie

[Lassalle]

Et voilà on y arrive : je poste le 3 000^e message sur ce fil de discussion initié par M@tthieu !  

C’est le record absolu pour un fil concernant la pratique du parapente sur ce forum, à l’exception de certains fils au sujet de la X’Alps (pour lesquels il y a beaucoup de commentaires, mais toujours beaucoup plus courts que ceux de ce fil de discussion).
Et le présent fil en est quand même à 121 pages !

Les statistiques sont ici : http://www.parapentiste.info/forum/index.php?action=stats

Pour les statistiques sur le nombre de messages par fil, elles sont celles-ci :

- [jeu] de fil en images : 8 530
- la ficelle : 5 197
- X-alps 2013 : 3 984
- X-Alps 2017 :3 588
- Red Bull X-Alps 2011 : 3 150
- Mes premiers vols en autonomie : 3 000
- X-Alps 2015 : 2 553
- Alors on vole cette semaine en IDF? : 2 011
- PWC : débat homologation ENZO2 : 1 680
- Apple, spéciale dédicace au vautour : 1 389

Marc

[BenHoit]

bof, au détail de la syntaxe près, Derob ne dit rien d'inexact ...
exemple : qd un pro à décollé de st hil dans le nuage l'an dernier (alors que tout le monde patientait) et a fini dans un arbre de la falaise qques minutes plus tard ...
Ce n'était pas une référence et s'il l'a fait, c'est probablement pour assurer son bi commercial ...

Donc on peut corriger la phrase de Derob comme suit :

Quant aux écoles, et autres pro, on a parfois tendance à les prendre comme la référence absolue quand on débute (normal puisque aujourd'hui, ce sont eux qui nous amènent au plaisir de voler), mais tu verras qu'ils sont loin de tous être une référence, notamment quand tu auras fréquenté des sites avec des bi-pro qui tournent. C'est la quantité de pognon qu'ils auront à la fin du mois qui est en jeu.

[Lassalle]

Des accidents en biplace il y en a chaque année et toujours beaucoup trop.

Et parmi ces accidents, un bon nombre sont des vols biplace professionnels, ce qui pose quand même question.
Ces pilotes sont compétents, ils sont moniteurs, ils enseignent le parapente et la sécurité et il leur arrive quand même des accidents en biplace, parfois graves, voire très graves, alors que leurs passagers font bien sûr une confiance totale dans leurs compétences.
Il y a quand même un gros souci quelque part...

Et puisque l'on évoque plus haut sur ce fil le vol (interdit) dans les nuages, on peut rappeler l'exemple de ce moniteur en biplace qui a décollé des Grands Montets alors que la couche nuageuse devant lui ne permettait d'avoir aucune visibilité ; juste après le décollage il a perdu son cap et il est allé se fracasser (en blessant très gravement sa passagère) dans la falaise juste à côté du décollage.
C'était pourtant un moniteur professionnel...
Bien sûr il ne faut pas généraliser et ils ne sont pas tous comme ça (heureusement !).
D'ailleurs ce jour-là, deux autres biplaceurs pro sur le même décollage et au même moment ont refusé de décoller...

Marc

[choucas]

bof, au détail de la syntaxe près, Derob ne dit rien d'inexact ...
qd un pro à décollé de st hil dans le nuage l'an dernier et a fini dans un arbre de la falaise qques minutes plus tard ...
Ce n'était pas une référence et s'il l'a fait, c'est probablement pour assurer son bi commercial ...

Donc on peut corriger la phrase de Derob comme suit :

Quant aux écoles, et autres pro, on a parfois tendance à les prendre comme la référence absolue quand on débute (normal puisque aujourd'hui, ce sont eux qui nous amène au plaisir de voler), mais tu verras qu'ils sont loin d'être tous une référence, notamment quand tu auras fréquenté des sites avec des bi-pro qui tournent. C'est la quantité de pognon qu'ils auront à la fin du mois qui est en jeu.

Mais c'est bien la SEULE chose que je lui demande de manière récurrente.
Dans toutes les professions il y a de bons et de moins bons éléments. Mais tous les avocats ne sont pas véreux, tous les garagistes ne sont pas des escrocs, tous les politiciens ne sont pas des menteurs et on pourrait continuer comme ça longtemps.

L'intervention sur les moniteurs est, dans 90 % des cas liée a la pratique biplace. Et cet été 2017, j'ai fait 17 biplaces pro de Mai à Septembre. Comprenez que les généralités m'énervent. Ca ne veut absolument pas dire que je cautionne la pratique de certains "cas particuliers", mais je ne fais pas de ces cas particuliers des généralités. Et j'ai bien dit CAS PARTICULIERS ! Parce qu'il y a beaucoup de bonnes écoles et beaucoup de très bons moniteurs.

A+
L

[Derob]

Quant aux écoles, et autres pro, on a parfois tendance à les prendre comme la référence absolue quand on débute (normal puisque aujourd'hui, ce sont eux qui nous amène au plaisir de voler), mais tu verras qu'ils sont loin d'être une référence, notamment quand tu auras fréquenté des sites avec des bi-pro qui tournent. C'est la quantité de pognon qu'ils auront à la fin du mois qui est en jeu.

Derob

Je trouve tes interventions carrément puériles !
1° NE FAIS PAS DE GENERALITES !!! Il suffit pour ça de dire "certains..." "quelques...",
2° C'est mon métier, je n'en ai pas honte. Je le fais bien. Et oui je le fais contre rémunération. Quand tu bosses, tu le fais gratos ?
Maintenant, si j'avais voulu gagner correctement ma vie (par exemple avoir un salaire net de plus de 2000 €/mois, j'aurais fait autre chose.

Je ne comprend pas ton acharnement contre les pros. T'as forcément dû te faire avoir lors d'un stage ou de l'achat de matos. Parce que sinon c'est de la jalousie et si tu es jaloux, passes ton DE !

A+
L

Et moi, je ne comprends pas ton acharnement à pas vouloir comprendre ce que j'écris. Je suis tout à fait d'accord avec toi : quand on bosse, c'est pour gagner de l'argent. C'est même carrément indispensable. 15 jours de mauvais temps, en tant que pro, tu fais comment avec un demi-revenu à la fin du mois ? Je dis juste que le fait de gagner sa vie avec cette activité, change la relation à l'activité (par exemple envoyer un élève dans une "trouée" de brume ou enchaîner 20 bi dans un week-end, ou décoller en bi dans des conditions trop fortes, ou "éjecter" les autres voiles quand les conditions sont faibles, etc.) . Rien de nouveau sous le soleil.
Il n'y a aucune jalousie là-dedans.
Par contre, question immaturité, c'est plutôt votre milieu qui l'est sur ce que j'ai vu. Et en grande partie, en refusant d'acter ce que je viens d'écrire, qui vous permettrait d'en tirer toutes les conséquences et prendre des mesures collectives. Vous donnez bien souvent l'impression d'être des parapentistes qui se seraient dit : "Tiens, c'est bien cool comme activité, je vais gagner de l'argent avec", mais sans accepter tout ce que devenir professionnel veut dire, que ce soit au niveau des transactions commerciales, comme au niveau de votre organisation du travail. Le problème n'est pas individuel. Et pour ce qui vous concerne, il y a TOUT à faire ; vous avez du pain sur la planche.

Tu peux m'attaquer personnellement sur ce forum si tu veux, mais ne crois pas que le "raz-le-bol-des-pros" ne soit qu'anecdotique dans le milieu. Va bien falloir que vous bougiez, sinon ça risque de se passer moins gentiment (va voir ce qui s'est passé du côté du surf si tu en veux une idée). D'ailleurs, j'ai le sentiment que vous commencez à le faire. J'espère que ce sera visible.

Derob
_{edit : clarification du sens de "raz-le-bol-des-pro" (dans le sens : "ils nous les cassent")}

[M@tthieu]

Les professionnels font très bien leur boulot d'une manière générale. Après comme partout il y a des pros qui le font moins consciencieusement sauf qu'en parapente le passager paye cash si erreur du pilote.
Comme en solo d'ailleurs.
Généraliser est difficilement acceptable.
Par contre, ce que je regrette sur Annecy par exemple, c'est que l'aspect usine et financier prédomine sur l'aspect individuel et partage d'une passion. Est-ce dû aux charges des professions libérales en France ? Je ne saurais dire.

[choucas]

Et moi, je ne comprends pas ton acharnement à pas vouloir comprendre ce que j'écris. Je suis tout à fait d'accord avec toi : quand on bosse, c'est pour gagner de l'argent. C'est même carrément indispensable. 15 jours de mauvais temps, en tant que pro, tu fais comment avec un demi-revenu à la fin du mois ? Je dis juste que le fait de gagner sa vie avec cette activité, change la relation à l'activité (par exemple envoyer un élève dans une "trouée" de brume ou enchaîner 20 bi dans un week-end, ou décoller en bi dans des conditions trop fortes, ou "éjecter" les autres voiles quand les conditions sont faibles, etc.) . Rien de nouveau sous le soleil.
Il n'y a aucune jalousie là-dedans.
Par contre, question immaturité, c'est plutôt votre milieu qui l'est sur ce que j'ai vu. Et en grande partie, en refusant d'acter ce que je viens d'écrire, qui vous permettrait d'en tirer toutes les conséquences et prendre des mesures collectives. Vous donnez bien souvent l'impression d'être des parapentistes qui se seraient dit : "Tiens, c'est bien cool comme activité, je vais gagner de l'argent avec", mais sans accepter tout ce que devenir professionnel veut dire, que ce soit au niveau des transactions commerciales, comme au niveau de votre organisation du travail. Le problème n'est pas individuel. Et pour ce qui vous concerne, il y a TOUT à faire ; vous avez du pain sur la planche.

Tu peux m'attaquer personnellement sur ce forum si tu veux, mais ne crois pas que le "raz-le-bol-des-pros" ne soit qu'anecdotique dans le milieu. Va bien falloir que vous bougiez, sinon ça risque de se passer moins gentiment (va voir ce qui s'est passé du côté du surf si tu en veux une idée). D'ailleurs, j'ai le sentiment que vous commencez à le faire. J'espère que ce sera visible.

Derob
edit : clarification du sens de "raz-le-bol-des-pro" (dans le sens : "ils nous les cassent")

Merci
Tu ne fais que confirmer ce que je pensais.
Heureusement que tu es là pour nous coacher.

C'est un peu paradoxal avec ça je trouve :

En tout cas, moi, qui, comme cet anglais, attend que les conditions se calment pour décoller, je le dis tout net : si un jour, j'ai un carton comme cet anglais, et que mon père apprenne par hasard que quelques moniteurs sur place savaient que les conditions étaient faussement calmes et n'ont rien dit, ceux-là ont intérêt à se planquer un moment parce que ça va se régler à coup de fusil. Quand on perd un enfant, on a la colère tenace, et connaissant le loustic, il ne laissera pas passer.

Non ?

A+
L

[Derob]

J'ai évité soigneusement de vous "coacher" comme tu dis.
Par contre, je suis concerné que je le veuille ou non :
*) on co-gère la même fédé.
*) on partage la même assurance.
*) on partage parfois les mêmes sites de pratiques.

D’ailleurs, vous ne vous gênez pas pour donner votre avis et même décider pour notre formation et brevet fédéraux (et même pour le parachute de secours). Je ne vois pas pourquoi on se priverait de donner un avis sur l’organisation du monde pro.

Derob

[choucas]

J'ai évité soigneusement de vous "coacher" comme tu dis.
Par contre, je suis concerné que je le veuille ou non :
*) on co-gère la même fédé.
*) on partage la même assurance.
*) on partage parfois les mêmes sites de pratiques.

D’ailleurs, vous ne vous gênez pas pour donner votre avis et même décider pour notre formation et brevet fédéraux (et même pour le parachute de secours). Je ne vois pas pourquoi on se priverait de donner un avis sur l’organisation du monde pro.

Derob

Tu mélanges TOUT

On co-gère : tu interviens au sein de la fédé ? Dans quelle commission ? Ou à la ligue peut-être ? Au CDVL ? Avant de co-gérer, il faut gérer. Et moi je gère pas. Je propose mon aide à des projets.
Oui on partage effectivement la même assurance. Et là je ne partage pas ton point de vue, mais je le respect

On donne notre avis. Oui c'est pas interdit je crois. Par contre on décide : avant encore une fois de nous tirer dessus (aux pros) à boulet rouge, trouve-moi un texte qui précise que les pros ont décidé notamment "le parachute de secours". Je suis curieux.

Y'a pas ! Tu aimes vraiment pas les sales moniteurs pros. Les fédéraux ça compte aussi ?

A+
L

[M@tthieu]

Derob j'ai vu pire qu'envoyer des élèves dans des trouées. J'ai vu des élèves envoyés au Lâchens (UCPA) dans des conditions si fortes que le moniteur devait tenir la voile et en bas personne pour leur faire faire un atterrissage digne de ce nom. Sur la sellette. Et ils se sont tous élancés en petit train, les uns à la suite des autres. Notre moniteur qui a refusé qu'on décolle à appelé ça "un tour de manège par contrat". Cette semaine de stage init, je n'ai fait qu'un seul vol. Est-ce mieux ou moins bien que des tours de manège par contrat ? Sur le coup, je voulais voler et ai un peu râlé. Avec le recul, je me suis aperçu que notre moniteur avait eu raison. Mais la dimension financière n'est pas négligeable dans le métier de pro du parapente qui doit satisfaire ses "clients".

[Christian-Luc]

@Laurent: même si Derob est assez lourd dans ses propos, et même si M@tthieu ne donne pas lui-même un bon exemple, il faut bien avouer que ce fil a le mérite de dénoncer une hypocrisie certaine dans le milieu. Et ce n'est pas parce que les pros "en général" font leur boulot consciencieusement (et dans cette activité plus qu'une autre avec passion) qu'il faut cacher les problèmes sous le tapis. Peut-être n'y a t-il rien à faire, mais c'est vrai que tant qu'on verra des compétiteurs et des pros enfreindre les règles, ou des constructeurs vendre le dépassement des limites, il ne faudra pas s'étonner que le pilote lambda le fasse, et se ramasse.

[choucas]

@Laurent: même si Derob est assez lourd dans ses propos, et même si M@tthieu ne donne pas lui-même un bon exemple, il faut bien avouer que ce fil a le mérite de dénoncer une hypocrisie certaine dans le milieu. Et ce n'est pas parce que les pros "en général" font leur boulot consciencieusement (et dans cette activité plus qu'une autre avec passion) qu'il faut cacher les problèmes sous le tapis. Peut-être n'y a t-il rien à faire, mais c'est vrai que tant qu'on verra des compétiteurs et des pros enfreindre les règles, ou des constructeurs vendre le dépassement des limites, il ne faudra pas s'étonner que le pilote lambda le fasse, et se ramasse.

Mon argumentation ne va que dans UN sens : ne pas faire de généralités.
Quand on a un tout petit peu de vocabulaire, c'est très simple.

Quand Derob (ou quelqu'un d'autre) dit : "LES PROS" et que je ne me sens pas concerné, je réagis. Vous ne feriez pas pareil ?

Pour aller dans le sens de Derob, ou du tiens :
 - Je n'ai pas dit que ce les exemples cités étaient faux. Mais ils restent (au vu du nombre d'écoles et de moniteurs) des cas particuliers. Des cas particuliers qui font beaucoup de bruit et (preuve en est avec ce fil) qui font beaucoup
   de mal à ceux qui prennent conscience des risques que représente l'encadrement de l'activité.
 - Je suis d'accord avec le fait qu'il faut évoluer et progresser dans la sécurité et la péda. Mais on a pas attendu 2018 pour commencer. Tout est perfectible. Mais tout prend du temps. Surtout si on a pas un regard critique sur sa
   propre pratique.
 - Je ne dis pas non plus que je ne fais JAMAIS d'erreur. On en fait tous. Le problème ce sont les erreurs récurrentes. Je veux dire les mêmes erreurs qui reviennent sur les mêmes sites avec les mêmes moniteurs.
 - Et bien entendu, il y a pire et ça existe et on a entendu ou vu : des biplaceurs dans les nuages, des décollages vent arrière, ... Je ne dis pas que ça n'existe pas. Et bien entendu, il faut dénoncer et restreindre autant que possible
   ces pratiques.

Juste : ne généralisez pas !

A+
L

[Archaleon]

D'où vient le terme "gun" d'ailleurs? En y réfléchissant ça donne froid dans le dos

Parce que c'est le même effet... Si tu sais t en servir de ton gun tu peux faire des belles choses.
Si tu sais pas t en servir tu te tires une balle dans le pied et fini en bas de la longue liste des mors accidentels de possesseurs d arme a feux...

[wowo]

On va faire attention à ne pas généraliser car sinon c'est vraiment faire preuve d'injustice envers tous ceux qui s'appliquent à faire de leur mieux.

Cela me semble assez intéressant de lire sur ce fil que "certains" reprochent à "certains" un manquement de conscience, une abscence de Bonnes Pratiques Sécuritaires. Si le sujet de la gestion des risques n'était pas si sérieux et ne me tenait pas tant au coeur. Il y aurait là vraiment de quoi en rigoler avec encore une fois le constat de comment suivant ou l'on se situe, on peut en arriver à dire tout et son contraire, n'est ce pas Derob.

Les moniteurs comme les biplaceurs, qu'ils soient Pro ou Asso, ne sont que des humains avec leurs qualités et leurs défauts, leurs forces et leurs faiblesses. Alors oui il en existe des meilleurs et moins bons. Mais en est-il autrement pour les pratiquants lambda et là il n'est évidemment pas question du niveau de compétences technique mais bien de la capacité à se comporter en pilote adulte et responsable. Il n'y a aucune raison que les proportions ne soient pas respectés.

Cela me semble très puéril et totalement contre-productif vis-à-vis de la sécurité que d'opposer les différentes parties qui composent notre microcosme Vol-Libre. (/!\ (@) Laurent, tu t'y laisse aller aussi en posant la question à propos des MF à Derob)

Si vraiment on a le souhait de voir évoluer positivement les chiffres de l'accidentalité, il faut commencer par se remettre en question soi-même avant de le proposer aux autres. Îl faut soi-même adhérer au concept de Bonnes Pratiques Sécuritaires avant de reprocher aux autres de ne pas s'y tenir. Cela s'appelle l'exemplarité et dans cet esprit pour avoir eu l'occasion de voir Laurent officier, je lui accorde un blanc-seing. Si on plus, on tient compte de son implication et de ses efforts pour partager ses connaissances au travers de son site "les Choucas", je crois qu'il faut être de très mauvaise foi pour s'entêter à généraliser les égarements des uns au risque d'y inclure des personnes telle Laurent.

Un vrai problème sécurité existe dans notre activité, il n'est certainement pas le fait d'une ou quelques catégories d'acteurs mais bien la résultante d'une dérive comportementale collective dont chaque pilote est une composante. C'est plus facile de désigner des boucs-émissaires que de se reconnaître co-responsable de l'état de fait.

 

Edit : (@) Archaleon, désolé de te contredire mais les chiffres le prouve, on se tue plus sous En-B voire A que sous "gun". Les 22 long-rifles sont aussi dangereux que des 357-magnum dans des mains inconscientes.

[Archaleon]

C était juste de l humour je cherchais pas forcément un vrais parallèle.
M enfin ce que je dis reste vrais, tu mets un débutant sous enzo il va pas faire long feu.

Pour l accidentologie le film 13minutes est intéressant, et du coup ca montre que presque plus que nos capacités, c'est sur la justesse de notre perception du risque qu'il faut travailler.

[wowo]

C était juste de l humour je cherchais pas forcément un vrais parallèle.
M enfin ce que je dis reste vrais, tu mets un débutant sous enzo il va pas faire long feu.

Pour l accidentologie le film 13minutes est intéressant, et du coup ca montre que presque plus que nos capacités, c'est sur la justesse de notre perception du risque qu'il faut travailler.

Alors pour rester dans l'humour : tu mets un pilote "confirmé" en EN-A mais sous un Cb, il risque aussi de ne pas faire long feu ou peut-être à contrario, feu de tous bois.

Il est même pensable que "certains" parfaits débutants aient une perception plus juste que "certains" pilotes confirmés. Car là où pour les premiers tout est nouveau voire inconnu et on sait que l'inconnu peut faire peur et à minima inspirer le respect. Alors que pour les deuxièmes, avec la multiplication des expériences qui ne donnent pas forcément pour autant l'Expérience, il peut s'installer un sentiment de confiance qui fait oublier le respect dû aux risques potentiels de notre activité sportive de pleine nature.

D'ailleurs comme pour les voiles ou ce sont les EN-A et B qui trustent les places dans les accidents les plus graves, ce sont bien les pilotes non-débutants voire clairement expérimentés (au moins sur le papier) qui forment la majorité des accidentés les plus graves à mortel.

Mais cela aussi est très bien en évidence par Jean-Marc dans ses interventions.

Seulement cela dérangent forcément grand nombres de ceux qui se pensent pilote d'Expérience...

 

[Derob]

@Laurent: même si Derob est assez lourd dans ses propos, et même si M@tthieu ne donne pas lui-même un bon exemple, il faut bien avouer que ce fil a le mérite de dénoncer une hypocrisie certaine dans le milieu. Et ce n'est pas parce que les pros "en général" font leur boulot consciencieusement (et dans cette activité plus qu'une autre avec passion) qu'il faut cacher les problèmes sous le tapis. Peut-être n'y a t-il rien à faire, mais c'est vrai que tant qu'on verra des compétiteurs et des pros enfreindre les règles, ou des constructeurs vendre le dépassement des limites, il ne faudra pas s'étonner que le pilote lambda le fasse, et se ramasse.

Mon argumentation ne va que dans UN sens : ne pas faire de généralités.
Quand on a un tout petit peu de vocabulaire, c'est très simple.

Quand Derob (ou quelqu'un d'autre) dit : "LES PROS" et que je ne me sens pas concerné, je réagis. Vous ne feriez pas pareil ?

Pour aller dans le sens de Derob, ou du tiens :
 - Je n'ai pas dit que ce les exemples cités étaient faux. Mais ils restent (au vu du nombre d'écoles et de moniteurs) des cas particuliers. Des cas particuliers qui font beaucoup de bruit et (preuve en est avec ce fil) qui font beaucoup
   de mal à ceux qui prennent conscience des risques que représente l'encadrement de l'activité.
 - Je suis d'accord avec le fait qu'il faut évoluer et progresser dans la sécurité et la péda. Mais on a pas attendu 2018 pour commencer. Tout est perfectible. Mais tout prend du temps. Surtout si on a pas un regard critique sur sa
   propre pratique.
 - Je ne dis pas non plus que je ne fais JAMAIS d'erreur. On en fait tous. Le problème ce sont les erreurs récurrentes. Je veux dire les mêmes erreurs qui reviennent sur les mêmes sites avec les mêmes moniteurs.
 - Et bien entendu, il y a pire et ça existe et on a entendu ou vu : des biplaceurs dans les nuages, des décollages vent arrière, ... Je ne dis pas que ça n'existe pas. Et bien entendu, il faut dénoncer et restreindre autant que possible
   ces pratiques.

Juste : ne généralisez pas !

A+
L

Juste pour préciser puisqu'il semble qu'il y ait besoin pour certains : quand on dit "LES Pros", ou "LES compétiteurs", ou "LES associatifs", etc., cela ne désigne pas chacun des individus composant ces groupes, mais le groupe dans son ensemble, avec ses règles, sa culture, ses contraintes.
Ce n'est pas le sujet de savoir si tel ou tel à un "bon" comportement ou pas, mais de savoir ce que le groupe décide, et ce qu'il met en oeuvre pour que les décisions soient appliquées. Par ex., Patrick avait soulevé la question de limiter le nombre de bi commerciaux par jour dans un fil ; combien et comment le faire appliquer et le contrôler ? Voilà un bel exemple qui concerne "Les pro". Que se passe-t-il aujourd'hui si une école fait décoller des élèves au dessus d'une "mince" couche de brume, comme raconté plus haut ? Rien (à part que l'élève en question croyait qu'on a le droit de voler dans ces conditions).

Quant à l'accidentologie liée à son travail (donc à son niveau de vie), on a plus de 120 ans de recul ; (faire) croire que les causes et les solutions sont les mêmes dans le cadre d'une pratique loisir, "libre", pour motivations personnelles, est voué à l'échec.

Derob

P.S. Les "bonnes pratiques" dans ce cadre là, évoque les mineurs qui se prenaient un éboulis sur la gueule, et qu'on disait que c'était de leur faute, car ils n'avaient pas assez étayé (argument patronal). Evidemment, le problème de base est qu'ils étaient très faiblement payés et à la tâche, voire à la benne.

[choucas]

Tu vas avoir du mal à te rattraper avec des petites notes sympa comme celle-là

_{edit : clarification du sens de "raz-le-bol-des-pro" (dans le sens : "ils nous les cassent")}

Ca te coûterais pas cher de changer légèrement ta manière d'écrire. Tu préfères décréter que Les pros c'est l'ensemble des pros et pas un individu. Tu me prendrais pas un peu pour un con des fois ? Je sais bien que c'est un groupe d'individus... dont je fais partie. Et là où je ne suis pas d'accord non plus (une fois de plus) c'est que les cas particuliers sont loin de représenter la majorité.

J'ai essayé de faire preuve d'un peu d'ouverture juste avant.

A+
L 

[Derob]

Merci pour cette leçon, t'es trop bon, et presque pas condescendant, et comme d'habitude, totalement malhonnête dans les citations que tu choisis. TOUT LE MONDE adore les bi-pro (c'est bien connu), les moniteurs pro et les vendeurs pro.
Queeeellll dommage que vous vous fassiez pourrir la réputation du fait de quelques individus pros qui blessent leur passager (voir leurs élèves) en décollant dans des conditions trop fortes, mènent des cadences infernales, pourrissent l'ambiance au déco en mode coq de basse-cours, pourrissent l'ambiance en vol de la même manière quand c'est tout petit et qu'il faut tenir 20 minutes, privatisent l'accès au déco comme à Annecy (Montmin), montrent le mauvais exemple (en décollant au dessus d'une couche de nuages, ou en passant devant tout le monde par exemple).
Donc, qu'avez-vous prévu pour régler ce problème qui rejaillit malheureusement sur toute votre profession ? Peut-être que vous faites quelque chose, je ne sais pas, mais ce n'est absolument pas visible. Tiens, rien que pour prendre un exemple, il y a eu un article sur l'accidentologie dans un récent numéro de Vol passion qui est le magazine officiel de la fédé, avec plein de statistiques : pas un seul mot sur le monde professionnel alors que c'est un point marquant de 2017.

Je ne suis pas sûr que tu te rende compte qu'il y a beaucoup de lecteurs de ce forum, et que ta mauvaise foi donne une désagréable sensation de défense de caste. Et l'omerta constaté va dans le même sens.

Derob

[Le bandit démasqué]

Désolé de m’immiscer dans la conversation Derob/Choucas (faites comme si je n'étais pas là) mais moi aussi, je lis des trucs relatifs à la condescendance :

Seulement cela dérangent forcément grand nombres de ceux qui se pensent pilote d'Expérience...

Cela ne dérange que toi, Ô grand maître à la sagesse exemplaire ... et qui finira par s'en prendre une à force de penser que ses "bonnes pratiques sécuritaires" le mettent à l'abri de toute surprise.

Des pilotes qui se la pètent et qui manquent d'humilité face aux éléments ou à leur propre niveau, personnellement, je n'en croise pas tant que ça, même (et peut-être surtout) parmi les pilotes d'expérience que je fréquente et dont je me targue de faire partie (... quelle outrecuidance !).
A croire que tous ces gens t'ont fait bien du mal pour que tu en aies une image si méprisable ...

[Nicolas - AirDesign]

Derob, (Laurent),
Je devrais faire attention où je mets les pieds, je risque vite de prendre une balle perdue entre vous 2!  
Pour avoir discuté avec certains pros, je crois que tous sont bien conscients qu'il y a des moutons noirs. Tu t'en doutes bien. Comme partout. Je ne crois pas que Laurent dise le contraire. Je pense que c'est tout à leur honneur de tenter de "laver leur linge sale" en famille, si besoin était. Tous les pratiquants n'ont pas à savoir comment ils traitent ce type de sujet, s'il est à traiter. C'est déjà assez compliqué. Et quel intérêt de le crier sur tous les toits?
Les moniteurs ont des "assises". Les problèmes d'assurances et donc d'accidentologie (ou l'inverse) des pros sont surement plus sur la table que tu ne le crois. Je parle d'assurances parce qu'ils flippent tous (les pros) de ce qui va leur arriver sur les cotisations 2019. Quand les déficits atteignent des millions, qu'il va falloir partager entre un milliers de pros (et un peu pour les biplaceurs associatifs par exemple).
Ils viennent par exemple de décider d'instaurer (comme dans bien d'autres disciplines, enfin!, peuvent dire les esprits critiques) des stages obligatoires de recyclages. Qui soit dit en passant pourraient exister pour les simples pilotes aussi (mais c'est ça qui est beau, rien d'obligatoire pour nous, les stages "voler mieux" sont donc seulement proposés, pourvu que ça dure, et que les pilotes y participent volontairement pour que ça n'ait pas à devenir obligatoire).
Je crois, j'espère que l'effet "forum" interposé, vous fait vous opposer Laurent et toi, alors que vous vous rendriez compte assis autour d'une table que vous êtes assez d'accord. Sur des cas particuliers. Pas des généralités. Non?
Nico (en mon nom et pas celui d'AD).

[wowo]

(@) Derob, quand tu écris ce que je cite ci-après, tu fais au minimum preuve de légèreté/naïveté si ce n'est de malhonnêteté intellectuelle si d'aventure tu avais réellement un passé professionnel de mineur de fond et ce qu'importe le minerai exploité. Et d'entrée j'ose affirmer que si c'était un métier difficile, penible et dangereux, cela n'était depuis longtemps plus Germinal.

Quant à l'accidentologie liée à son travail (donc à son niveau de vie), on a plus de 120 ans de recul ; (faire) croire que les causes et les solutions sont les mêmes dans le cadre d'une pratique loisir, "libre", pour motivations personnelles, est voué à l'échec.

Derob

P.S. Les "bonnes pratiques" dans ce cadre là, évoque les mineurs qui se prenaient un éboulis sur la gueule, et qu'on disait que c'était de leur faute, car ils n'avaient pas assez étayé (argument patronal). Evidemment, le problème de base est qu'ils étaient très faiblement payés et à la tâche, voire à la benne.

Avec 34 années d'ancienneté dans les mines de charbon et une carrière qui m'a mené d'apprenti à chef d'un service électromécanique qui dans des travaux souterrains dans une atmosphère. Il me semble que je peux me permettre de rectifier tes dires, au moins sur ce qui est post-années 70. Les accidents que l'on désignait par l'appellation "accidents miniers" etaient ceux dont les circonstances etaient directement liées à l'exploitation minière soit, éboulements, chute de roches ou minerais, explosion de gaz et/ou poussières. Eh bien ces accidents miniers ne représentaient pas même 5 % des accidents au total. Et dans ces accidents miniers encore seulement 5 % n'avaient pas dans leurs chaînes de causes, l'action ou la décision humaines. Je ne dis pas là que ce n'est que la victime qui en etait responsable mais l'humain y était pour quelque chose.
Et dans les 95% d'accident non-miniers qui aurait pu se produire dans tous travaux industriels, c'est bien 99,9 % des accidents qui trouve leurs causes dans les facteurs humains. D'ailleurs le dernier mineur décédé dans un accident du travail à trouvé la mort en tant que passager d'une camionnette lors de la collision de celle-ci avec un semi-remorque.

Bref, moi perso il me semble que l'on peut faire de nombreux parralelle entre des accidents arrivés lors d'activités très différentes et sans considération si c'est dans un cadre loisir ou professionnel. Quand c'est l'humain qui est en cause, ce n'est pas la fatalité ni "Pas de Chance" qui sont en cause.

Mais dans les accidents professionnels comme dans ceux relevant de la vie privee voire loisir, il existe tojours une volonté plus ou moins consciente de la l'accidenté et/ou de son entourage de ne pas "trop" charger la victime et du coup forcément, nombre d'accidents trouve après coup et analyses des propositions de mesures préventives hors-sujet. Si le problème est mal posé, il y a peu d'espoir de trouver de bonnes solutions.

Et dans le vol-libre on retrouve pour une bonne part la même problématique. On ne veut pas se reconnaître à nos faiblesses et erreurs et on préfère chercher le problème et ses solutions ailleurs que... chez soi-même.

C'est sans doute aussi pour cela que des concepts visant la préventions des problèmes, la gestion des risques tels que les Bonnes Pratiques Sécuritaires provoquent du rejet car cela suppose de se remettre en question au lieu de juste et simplement l'exiger des autres.

(@) mon cher bandit démasqué, ce n'est que toi qui transforme (ou tente de le faire) mes pensées en quelques choses de négatif. Ceci étant moi aussi je m'interroge sur ce qui a pu t'arriver pour te rendre aussi agressif et non-constructif ? Bonne chance quand même que ton fiel ne te provoque pas à terme des ulcères.

 

[Le bandit démasqué]

Quel fiel ? je te demande simplement pourquoi tu penses que "grand nombre(s)" de pilotes (expérimentés) se sentent dérangés alors que je constate exactement le contraire, lorsqu'on leur en parle avec rationalité et respect de leur intelligence ?...
En gros, quelque soit le sujet, à quoi bon les assaillir de tes obsessions personnelles pour leur asséner des vérités toutes faites qu'ils ont déjà parfaitement intégré sans tes interventions ? si ce n'est pour en faire tes prosélytes ...

Peut-être que effectivement, ces pilotes expérimentés, tu les déranges, non pas par ces vérités qu'ils connaissent déjà, mais par ce comportement intrusif manquant de la plus élémentaire des politesses (et tout autant d'humilité) dont savent pourtant faire preuve d'autres intervenants aussi concernés que toi par notre sécurité (comme Flying'enclume, pour n'en citer qu'un ...).

[choucas]

Queeeellll dommage que vous vous fassiez pourrir la réputation du fait de quelques individus pros qui blessent leur passager (voir leurs élèves) en décollant dans des conditions trop fortes, mènent des cadences infernales, pourrissent l'ambiance au déco en mode coq de basse-cours, pourrissent l'ambiance en vol de la même manière quand c'est tout petit et qu'il faut tenir 20 minutes, privatisent l'accès au déco comme à Annecy (Montmin), montrent le mauvais exemple (en décollant au dessus d'une couche de nuages, ou en passant devant tout le monde par exemple).

Evite les gros spots à biplace (y'a plein de petits sites partout) et tous ces problèmes deviendront des cas particuliers (particuliers des sites à biplace... Donc avec du monde, beaucoup de niplaceurs, ...) Parce que très sincèrement, je pense que si tu évites Annecy, Cham, St Hil, ... les gros spots quoi, tout redevient d'un coup super zen.

Donc, qu'avez-vous prévu pour régler ce problème qui rejaillit malheureusement sur toute votre profession ?

Les pros n'ont pas le monopole des problèmes que tu cites. A te lire on croirais que les biplaceurs pros sont des taxis Italiens, usant du klaxon à tout va. Ou sont les seuls qui cassent l'ambiance au déco, ... Mais ça n'est absolument pas propre aux pros... Même si bien entendu certains le font. Et en vol, c'est pareil, il y a autant de biplaceurs pros 'mals lunés" que de pilotes non pro.

Peut-être que vous faites quelque chose, je ne sais pas, mais ce n'est absolument pas visible. Tiens, rien que pour prendre un exemple, il y a eu un article sur l'accidentologie dans un récent numéro de Vol passion qui est le magazine officiel de la fédé, avec plein de statistiques : pas un seul mot sur le monde professionnel alors que c'est un point marquant de 2017.

Les statistiques d'accidentologie sont présentées au RASMO entre autre et on y voit d'un côté l'accidentologie générale et l'accidentologie pro biplace et en école. On connaît globalement les causes des accidents récurrents en école, en bi, ... Donc dans vol passion je ne sais pas, je ne les lit pas tous. Mais si bien entendu on est au courant de l'accidentologie et de ses causes principales.
ET pour exemple, en bi pro ce n'est pas le vent fort, mais l'absence de vent ou brise qui est à l'origine de la plupart des accidents.

Je ne suis pas sûr que tu te rende compte qu'il y a beaucoup de lecteurs de ce forum, et que ta mauvaise foi donne une désagréable sensation de défense de caste. Et l'omerta constaté va dans le même sens.
Derob

Je ne sais pas ce que pense les très nombreux lecteurs de ce forum. Mais je préfère les laisser penser ce qu'il veulent.

Et je rectifie en fait tu n'aimes pas les pros et particulièrement ceux qui défendent un peu leur travail.

A+
L

[Derob]

@wowo Merci, tu complètes ; je parlais effectivement de l'époque Germinal (ce qui n'enlève rien au propos). (Euh.... en fait, non, pas merci vu les premières lignes de ton message).
Concernant les accidents du travail comparé aux accidents de la vie, non, le cadre n'est pas le même. Dans le cadre pro, essaie de mettre en place des mesures dont les conséquences seront une baisse des cadences ou de la productivité pour les salariés (c'est à dire une baisse des bénefs), et là on en reparle...
D'ailleurs, puisque tu connais le milieu des mines, la situation que tu évoques depuis les années 70 ne s'est pas faite toute seule ; elle a été arrachée à l'aide de multiples grèves de la part des potentiels victimes durement réprimés par le patronat et les gouvernements dès la fin du XIXème et tout le long du XXème jusqu'aux grands mouvements de 47 et 48 (plusieurs morts, des milliers de blessés, des centaines de condamnation à a la prison ferme, envoi de plus de 10 000 hommes de troupes et de blindés par le ministre Jules Moch, SFIO-le-PS-de-l-epoque, le Manuel Valls de l'époque)  en passant par le Statut du Mineur. Autant dire que ça ne s'est pas fait à l'aide de mesures du type "Bonne pratique sécuritaire" ; j'oserai même dire que cela s'est fait plutôt contre (en exagérant), car justement, le patronat renvoyait la faute aux ouvriers accidentés sous le prétexte qu'ils n'auraient pas suivi les consignes de sécurité (la vraie raison c'est qu'il ne voulait pas payer).

Bref, on est un peu hors propos mais pas totalement, mais c'est une occasion de rappeler notre histoire (et l'antagonisme et sécurité et profit dans le monde professionnel).

Derob
P.S. Nico (ADF) : pas le temps de te répondre, je dois partir. Merci pour la (tentative de) médiation, en tout cas.