Juste par ce que ça m'énerve...

[chatmalo]

Paul, même si on défend la même thèse de ne pas aller voler dans ces conditions, j'ai un peu du mal à saisir le risque encouru par le club gestionnaire d'un déco à cause de quelqu'un qui n'aurait pas respecté les règles de bases du VFR. Selon toi pour être "en règle" donc non condamnable, que faudrait-il faire? Mettre des barrières physiques empêchant de décoller dès que ça ne vole pas?
Tu peux expliquer un peu plus clairement ce que tu veux dire/sous-entends?

[plumocum]

Je ne comprends pas non plus. La lecture du jugement fait état d'une faute commise par une asso car elle a laissé entrer (et donc s' y cartonner) sur son circuit quelqu'un qui n'avait pas rempli les conditions administratives pour y entrer.
Il n'y a aucune obligation administrative permettant ou interdisant l'accès à un site de vol libre à la charge du gérant.

[air]

Ce serait à un juge alors d'en décider, et non à nous sur ce forum..

[Stef7550]

c'est pas nouveau les assurances font tous pour se dedouaner quand elles doivent assumer leurs responsabilités d'assurances.
Elles auraient tord de se priver.

Ce que je ne comprends pas c'est que la justice leurs donne raison.
certain iraient t"il en vacance pour pas cher......

[paul]

Etude de cas No1:

Un pilote s'égare sur un site conventionné et fini par s'écraser sur une infrastructure électrique

Se faisant, il cause plusieurs dizaines de milliers d'euros de dégats dans un transformateur voisin

Il s'avére qu'il est non assuré et insolvable

Question : qui paye ?

[plumocum]

Il me semble que la convention ffvl sert surtout à protéger le propriétaire (pas le gestionnaire) du site d'éventuelles mises en responsabilité. Si le gars qui a cartonné n'est pas assuré, solvable ou pas ça va être chaud patate pour ses fesses, mais en aucun cas l'assureur de la fédé ne sera engagé pour payer les dommages.

[plumocum]

c'est pas nouveau les assurances font tous pour se dedouaner quand elles doivent assumer leurs responsabilités d'assurances.
Elles auraient tord de se priver.

Ce que je ne comprends pas c'est que la justice leurs donne raison.
certain iraient t"il en vacance pour pas cher......

Précisément dans le jugement posté par paul, le gars demandeur de l'indemnité auprès de l'asso gérant le circuit n'était pas assuré et une faute à la charge de l'asso a été retenue. Aucune chance que l'éventuelle assurance de l'asso paye.

[laurentgedm]

Merci Paul;

Mon interprétation:
La "faute" de l'asso est d'avoir laissé s'entraîner M. X alors qu'ils ne pouvaient ignorer qu'il n'était pas en règle puisqu'ils lui ont fourni les documents à remettre mais qu'il ne l'a jamais fait.
Dans le cas de qqn qui décolle sur un site de parapente on n'est pas dans le même cas puisque le déco est (souvent) un lieu public et qu'il n'y a pas de gérants sur place.

Mon avis:
C'est quand même un sacré bon jugement de bâtards.

[brandi]

Comment vous faites pour comptabiliser les pilotes qui respectent les 300m  .
Ce n'est pas parceque 100% ce ceux qui ont fait un beau cross ont été près du nuage, qu'il  n'y en a eu aucun qui a respecté la règle et réduit la distance de son vol.

ben sur n'importe quel site de vol libre quand le plafond est bas et matérialisé tout le monde est a moins 300m du nuage, ceux qui ne le sont pas sont ceux qui vont poser ...

Je ne sais pas ce que tu entends par plafond bas, mais s'il est à moins de 300m/sol (montagne) ou 900m/mer (plaine) on a tout à fait le droit de se coller à celui-ci  .

[piwaille]

Mon avis:
C'est quand même un sacré bon jugement de bâtards.

malheureusement c'est la dérive ultra sécuritaire constante dont nous sommes tous victimes.
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/derive-securitaire-t46471.0.html

[plumocum]

Dans le cas de qqn qui décolle sur un site de parapente on n'est pas dans le même cas puisque le déco est (souvent) un lieu public et qu'il n'y a pas de gérants sur place.

J'irais même plus loin, corrigez moi si je me trump  : même si le gérant est sur place (en reprenant le contexte dénoncé par chatmalo), je pense qu'il n'a même pas le droit d'interdire à quelqu'un de décoller. Même si il estime que le gars va commettre une grosse infraction.
Il doit pouvoir, si il l'estime pour telle ou telle raison, fermer complètement le site, mais amha il ne lui est pas reconnu compétences particulières pour distribuer des autorisations ou des interdictions de vol à des individus.

Sinon, sur les photos de chatmalo, finalement il a décollé le gars? C'est pas possible que ça soit juste un gars qui fait des gonflages devant la mer de nuage avec sa belle qui immortalise le moment avec son appareil dernier cri trouvé sous l'sapin? Bon, à priori c'est pas la première fois qu'un gars fait ça à St Hil, ça s' trouve c'est toujours le même. B42, que faisais tu ce jour là? 

(Dans l'affaire de Paul, c'est pas le jugement l'bâtor, c'est l'bâtor d'motard qui c'est retourné contre ces gentils potes qui l'on laissé entrer qu'est un sale bâtor).

[py]

... tous victimes.

heu, on avait pas dit qu'on essayait de faire un peu mieux ??

Comment faire prendre conscience (au deux A et B mais aussi à tous les lecteurs invisibles qui n'interviennent jamais) que la réponse peut être parcellaire/(trop) synthétique sans être moi même rigide/absolu voire cassant ?

merci d'avance 

[py]

cher paul,
merci pour ta réponse, dont (tous?) les intervenants ont dit tout le bien qu'il fallait en penser. et qu'en gros ca n'a pas grand rapport avec le sujet.
aurais-tu des infos concernant le parapente ?
et/ou des infos ou des remarques concernant le cas cité (qui me semble plus directement pertinent)  ?http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2012/01/05/un-moniteur-de-parapente-de-chamonix-condamne-a-de-la-prison-avec-sursis

concernant :  

Etude de cas No1:

Un pilote s'égare sur un site conventionné et fini par s'écraser sur une infrastructure électrique
...

ca ressemble un peu (beaucoup?) à ceci : http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/amfreville-un-parapentiste-heurte-une-ligne-de-20-000-volts-t38793.0.html

aurais-tu des infos ou des remarques sur les suites effectives de ce cas concret ? et quel lien avec le probleme de visi ?

<AMHA>
je pense que les gentils dinosaures personnes ayant une certaine ancienneté/légitimité dans notre milieu/communauté pourraient/devraient s'attacher à suivre et documenter les cas réels et leur jurisprudence,
plutot que de nous tartiner de la juris-fiction et du "assurance tous magouilleurs" ... "pratiquants tous victimes"

bref, et plus généralement, si qqun a vraiment des infos, ca serait sympa de partager.
<AMHA>

... Sinon, sur les photos de chatmalo, finalement il a décollé le gars? C'est pas possible que ça soit juste un gars qui fait des gonflages devant la mer de nuage ...

... ou que ca se soit effectivement ouvert.


et pour référence, meme débat là :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/4807-flying-light-2016-t45346.0.html;msg573567#msg573567

[Stef7550]

J'irais même plus loin, corrigez moi si je me trump  : même si le gérant est sur place (en reprenant le contexte dénoncé par chatmalo), je pense qu'il n'a même pas le droit d'interdire à quelqu'un de décoller. Même si il estime que le gars va commettre une grosse infraction.
Il doit pouvoir, si il l'estime pour telle ou telle raison, fermer complètement le site, mais amha il ne lui est pas reconnu compétences particulières pour distribuer des autorisations ou des interdictions de vol à des individus.

de vol non mais de deco oui si il a la gestion du site.

[plumocum]

cher paul,

<AMHA>
je pense que les gentils dinosaures personnes ayant une certaine ancienneté/légitimité dans notre milieu/communauté pourraient/devraient s'attacher à suivre et documenter les cas réels et leur jurisprudence,
plutot que de nous tartiner de la juris-fiction et du "assurance tous magouilleurs" ... "pratiquants tous victimes"

<AMHA>

  merci de penser à ajouter un peu de délicatesse dans la forme de tes messages 

... Sinon, sur les photos de chatmalo, finalement il a décollé le gars? C'est pas possible que ça soit juste un gars qui fait des gonflages devant la mer de nuage ...

... ou que ca se soit effectivement ouvert.

Je m'y suis égaré de passage 2 jours avant. Il y avait la même mer mais avec beaucoup d'épaisseur en moins (le dessus des nuages arrivait tout juste aux pieds des falaises, alors que là il arrive en haut), et je serais très surpris d'apprendre qu'il y ait eu une trouée suffisamment conséquente pour permettre un vol en règle à ce moment là.

[thierry_c]

Comment vous faites pour comptabiliser les pilotes qui respectent les 300m  .
Ce n'est pas parceque 100% ce ceux qui ont fait un beau cross ont été près du nuage, qu'il  n'y en a eu aucun qui a respecté la règle et réduit la distance de son vol.

ben sur n'importe quel site de vol libre quand le plafond est bas et matérialisé tout le monde est a moins 300m du nuage, ceux qui ne le sont pas sont ceux qui vont poser ...

Je ne sais pas ce que tu entends par plafond bas, mais s'il est à moins de 300m/sol (montagne) ou 900m/mer (plaine) on a tout à fait le droit de se coller à celui-ci  .

oui sauf que la plus part du temps on est décalé du relief et donc on est pus souvent a plus de 300m sol, ils ne parlent d’éloignement du sol mais bien de hauteur sol donc espacement verticale !

en vol local, a st hil par exemple, quand l'humidité s'évacue et que le nuage commence a monté en fin de matinée,il passe au dessus du deco, les premiers decollent, avec un nuage en gros une cinquantaine de mettre au dessus du deco (voir moins ) en sortie de deco, on reste pas au falaise car on voit pas grand chose avec ce nuage donc on part devant le nuage , dans cette situation, on est bien au dessus des 300m sol et donc on ne doit pas coller le nuage ...

autre exemple, quand on est en cross on monte souvent au plaf et souvent on est bien au dessus des 300m sol, donc la aussi si on monte au nuage avant de transiter on ne respecte pas les règle vfr ...

sans compter aussi qu'au dessus de 300m sol en montagne on est sensé être a plus d'1.5KM du nuage...

bref tout ça pour dire que je reste persuadé que si on regarde bien, tout le monde enfreins régulièrement les règles de vfr ...

[Mat76]

concernant : 

Etude de cas No1:

Un pilote s'égare sur un site conventionné et fini par s'écraser sur une infrastructure électrique
...

ca ressemble un peu (beaucoup?) à ceci : http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/amfreville-un-parapentiste-heurte-une-ligne-de-20-000-volts-t38793.0.html

aurais-tu des infos ou des remarques sur les suites effectives de ce cas concret ? et quel lien avec le probleme de visi ?

<AMHA>
je pense que les gentils dinosaures personnes ayant une certaine ancienneté/légitimité dans notre milieu/communauté pourraient/devraient s'attacher à suivre et documenter les cas réels et leur jurisprudence,
plutot que de nous tartiner de la juris-fiction et du "assurance tous magouilleurs" ... "pratiquants tous victimes"

bref, et plus généralement, si qqun a vraiment des infos, ca serait sympa de partager.
<AMHA>

Le gars en question a réussi à se faire rembourser par l'assurance de sa banque avec beaucoup de chance... Le déco est aujourd'hui toujours fermé. Par contre la visibilité n'avait rien avoir la dedans !

[plumocum]

J'irais même plus loin, corrigez moi si je me trump  : même si le gérant est sur place (en reprenant le contexte dénoncé par chatmalo), je pense qu'il n'a même pas le droit d'interdire à quelqu'un de décoller. Même si il estime que le gars va commettre une grosse infraction.
Il doit pouvoir, si il l'estime pour telle ou telle raison, fermer complètement le site, mais amha il ne lui est pas reconnu compétences particulières pour distribuer des autorisations ou des interdictions de vol à des individus.

de vol non mais de deco oui si il a la gestion du site.

Je trouve ça bizarre. Ça voudrait dire, pour prendre un exemple capillo tracté, qu'un membre de mon club gestionnaire d'un site X aurait le pouvoir d'interdire à un voisin de la vallée d'à côté le déco du dit site au motif fallacieux que ses semelles sont lisses et qu'il est dangereux de pratiquer avec des semelles lisses alors qu'en réalité sa femme le fait cocu avec le dit voisin?
Je viens de faire des recherches sur le site de la fédé là http://federation.ffvl.fr/pages/creer-un-site-vol et je n'ai rien trouvé qui permet d'établir une évidence sur ce droit qu'aurait le gestionnaire à interdire le déco à des individus.

[chatmalo]

Je m'y suis égaré de passage 2 jours avant. Il y avait la même mer mais avec beaucoup d'épaisseur en moins (le dessus des nuages arrivait tout juste aux pieds des falaises, alors que là il arrive en haut), et je serais très surpris d'apprendre qu'il y ait eu une trouée suffisamment conséquente pour permettre un vol en règle à ce moment là.

Bon à décharge de la situation que je critique, en général dans la vallée devant St Hil la couche est assez constante, c'est plus son altitude qui varie. Donc les 300/400m de différence du dessus de la couche se retrouvent certainement aussi entre le dessous et le sol. Donc il n'est pas impossible que j'ai réagi un peu vite (en fait échaudé par les autres runs fais les jours précédents et ceux-ci ouvertement revendiqués comme passant à travers les nuages sans trouée), et que ce jour là, il y ait eu une trouée... Mais comme ça s'est ouvert 2h30/3h00 après ça me semble peu probable.

[Parapente Samoens]

 je n'ai rien trouvé qui permet d'établir une évidence sur ce droit qu'aurait le gestionnaire à interdire le déco à des individus.

Tu ne trouveras pas ce genre de chose dans un texte FFVL. C'est le droit des locations en général qui fait foi dans ce cas, un propriétaire ou un locataire est "chez lui". Il est en droit de refuser l'accès sur 'son' terrain selon ses critères.

Bien un club gestionnaire qui interdirait l'accès à certaines personnes sur son site sans raison valable le ferait sortir des critères fédéraux.

[Stef7550]

J'irais même plus loin, corrigez moi si je me trump  : même si le gérant est sur place (en reprenant le contexte dénoncé par chatmalo), je pense qu'il n'a même pas le droit d'interdire à quelqu'un de décoller. Même si il estime que le gars va commettre une grosse infraction.
Il doit pouvoir, si il l'estime pour telle ou telle raison, fermer complètement le site, mais amha il ne lui est pas reconnu compétences particulières pour distribuer des autorisations ou des interdictions de vol à des individus.

de vol non mais de deco oui si il a la gestion du site.

Je trouve ça bizarre. Ça voudrait dire, pour prendre un exemple capillo tracté, qu'un membre de mon club gestionnaire d'un site X aurait le pouvoir d'interdire à un voisin de la vallée d'à côté le déco du dit site au motif fallacieux que ses semelles sont lisses et qu'il est dangereux de pratiquer avec des semelles lisses alors qu'en réalité sa femme le fait cocu avec le dit voisin?
Je viens de faire des recherches sur le site de la fédé là http://federation.ffvl.fr/pages/creer-un-site-vol et je n'ai rien trouvé qui permet d'établir une évidence sur ce droit qu'aurait le gestionnaire à interdire le déco à des individus.

extrait de la convention de site :

Comme tel, le terrain, objet de la présente convention sera ouvert sans restriction aux personnes pratiquant le vol libre, dès lors qu'elles sont en possession d'une Responsabilité Civile pour la pratique des disciplines du delta, du parapente et du speed-riding et qu'elles s'engagent à respecter le règlement intérieur du site.

[Stef7550]

 je n'ai rien trouvé qui permet d'établir une évidence sur ce droit qu'aurait le gestionnaire à interdire le déco à des individus.

Tu ne trouveras pas ce genre de chose dans un texte FFVL. C'est le droit des locations en général qui fait foi dans ce cas, un propriétaire ou un locataire est "chez lui". Il est en droit de refuser l'accès sur 'son' terrain selon ses critères.

Bien un club gestionnaire qui interdirait l'accès à certaines personnes sur son site sans raison valable le ferait sortir des critères fédéraux.

évidement, il faut que les raison soient valable.
pour le cas qui concerne ce pots, le gestionnaire du site pourrait très bien en toute conformité avec le règlement de convention de site de la FFVL interdire a ce gars de décoller de la moquette dans ces conditions

[Lassalle]

extrait de la convention de site :

Comme tel, le terrain, objet de la présente convention sera ouvert sans restriction aux personnes pratiquant le vol libre, dès lors qu'elles sont en possession d'une Responsabilité Civile pour la pratique des disciplines du delta, du parapente et du speed-riding et qu'elles s'engagent à respecter le règlement intérieur du site.

Ce sont bien les conditions qui permettent à un site d'être conventionné par la FFVL.

Mais si tu as la chance de posséder une petite colline dans ton vaste domaine personnel et si tu veux autoriser tes seuls amis à venir y faire des ploufs, c'est ton droit le plus strict (en tant que propriétaire), mais la FFVL ne passera jamais une convention avec toi pour un tel site et celui-ci ne pourra pas être agréé FFVL.

Marc

[plumocum]

extrait de la convention de site :

Comme tel, le terrain, objet de la présente convention sera ouvert sans restriction aux personnes pratiquant le vol libre, dès lors qu'elles sont en possession d'une Responsabilité Civile pour la pratique des disciplines du delta, du parapente et du speed-riding et qu'elles s'engagent à respecter le règlement intérieur du site.

J'avais bien vu ce texte, merci de l'avoir mis en ligne, j'ai eu la flemme de le faire 
Mais il n'est écrit nulle part que l'asso gestionnaire du site est habilité à faire les contrôles relatifs à la possession d'une RCA de la part des usagers qui viennent sur le dit site.
Et perso, je trouve que c'est bien plus inquiétant si elle est habilité/mandatée pour le faire parce que finalement en ayant un esprit un peu tortueux, si c'est le cas, finalement on est pas si loin de la jurisprudence évoquée par Paul un peu plus haut.

[Stef7550]

extrait de la convention de site :

Comme tel, le terrain, objet de la présente convention sera ouvert sans restriction aux personnes pratiquant le vol libre, dès lors qu'elles sont en possession d'une Responsabilité Civile pour la pratique des disciplines du delta, du parapente et du speed-riding et qu'elles s'engagent à respecter le règlement intérieur du site.

J'avais bien vu ce texte, merci de l'avoir mis en ligne, j'ai eu la flemme de le faire  
Mais il n'est écrit nulle part que l'asso gestionnaire du site est habilité à faire les contrôles relatifs à la possession d'une RCA de la part des usagers qui viennent sur le dit site.
Et perso, je trouve que c'est bien plus inquiétant si elle est habilité/mandatée pour le faire parce que finalement en ayant un esprit un peu tortueux, si c'est le cas, finalement on est pas si loin de la jurisprudence évoquée par Paul un peu plus haut.

Et quand tu vas louer une voiture tu demandes a la dames qui veux voir ton permis si elle est habilité a te le demander.

A se demander qui a l'esprit tordu sur ce coup la !?