Chute coupe icare

[py]

... Mais au bout de dizaines de décos as-tu encore à l'esprit ces dangers ?

oui.
ca veut pas dire d'en faire forcément une checklist exhaustive explicite à chaque vol;
avec l'experience accumulée, on "calcule" le risque plus vite ... (et, j'espere, mieux )
mais oui c'est l'experience accumulée des risques qui conditionne les reflexes :

on est si fort que ça pour dire si oui ou non on aurait vu sentir venir la fermeture de la vidéo ? (ça ressemble à de la méthode koué (quwé ?) pour certains)

A vrai dire, oui mais il faut en plus que l'action appropriée soit un reflexe. ça va tellement  vite que tu vois ton corps faire les actions et c'est qu' après que te dis 'tient j'ai contré une fermeture'.
Mais je suis d'accord avec toi certains s'auto-persuadent d'être capable de gérer cela.

et si l'experience se limite à "meme pas peur", "ca a l'air de bien se passer pour les x précedents fusibles", ca me semble être juste de l'inconscience.

et bien sûr, inutile de préciser que j'ai moi même été "inconscient" à mes débuts -- ce qui n'aurait pas été le cas si on m'avait détaillé pédagogiquement une video comme celle-ci dans mes stages init ou perf  


ps.

...Tu connais les dangers.

on est toujours surpris de voir certaines variations de conditions de vol ... pas à chaque vol, mais on apprend toujours.
on devrait en tout cas.

[wowo]

(@) M@tthieu, bonjour,

Si comme tu le dis, tu ne vas jamais voler en pensant "j'espère que j'aurais de la chance" parce que tu estimes cela suicidaire (sur ce point la on est d'accord), alors questions ;

Dans quel état d'esprit voles-tu puisque tu es convaincu que tu ne peux pas te garantir de la malchance à laquelle tu crois ?
Plus encore, après avoir été si souvent victime de la malchance en parapente, comment fais-tu pour encore oser t'y risquer à éventuellement la rencontrer ?
Faut-il penser que tu es vraiment un grand malchanceux au vu de tes incidents vécus ou à contrario, un grand chanceux d'y avoir survécu ?

Tu dis ; 'essaie tant bien que mal d'analyser et après je prends des décisions. Bonnes et mauvaises. Et là la chance peut intervenir. Sur toutes les âneries faites il y a toujours eu une part de chance  / malchance
En quoi prendre une mauvaise décision relèverai de "malchance" ? En quoi faire une ânerie relèverait de "malchance" ?
Ceux de tes étudiants qui rendent un travail, incomplet et/ou mauvais, ont ils juste été victimes de malchance ou n'ont ils pas plutôt pas assez travaillé voire tout simplement pas le niveau de leurs ambitions ?

Je le répète ; je ne pretends pas que chance et malchance n'existeraient pas. Il me semble juste que si on attache de l'importance à sa sécurité en parapente. Si, pour utiliser tes mots, on n'est pas "suicidaire". Alors ils est imperatif de tout faire pour que les conséquences de nos choix et actions ne soient pas déterminées par des notions comme chance et surtout malchance.

Il me semble que chance et malchance relève surtout de mysticisme voire d'un choix de se dé-responsabiliser de ses choix et actions ("puisque cela ne l'a pas fait, c'est pas de chance")

Attention, je ne veux pas critiquer ici la manière d'aborder le vol par les uns et les autres. Et de même, je conçois que aller chercher la meilleure performance passe par une réduction des marges et que le résultat alors, sera à la limite influencé par des impondérables qui même minimes joueront un rôle en positif ou négatif (on peut alors parler de chance ou malchance) Je souhaite juste ici défendre l'idée que pour du vol loisir, celui qui concerne 95 % des volants (voire +) nos marges devraient être telles que chance ou malchance n'y ont pas leur place.

Bonne journée (je vais voler)

Edit : (@) A320,  (faut bien que j'acquiesce tes interventions quand je m'en sens partie prenante, si je me permets la critique ailleurs) tu exprimes et bien mieux que moi une synthèse en réponse à l'approche du vol par M@tthieu.

[fabrice]

Imagine un déco comme celui de Saint Hilaire sud avec des dangers. Tu y voles souvent. Tu connais les dangers. Mais au bout de dizaines de décos as-tu encore à l'esprit ces dangers ?

Bien sûr. D'une manière générale, en vol on est toujours en danger à moins de faire des vols à 7H du mat, les jours avec peu de vent sousréserve de maitriser le décollage et l'atterro.

A moins de 200m on doit être très vigilant, car le sol est vite là en cas d'incident, donc dans le cas d'un déco, tout pilote  est vigilant dans cette phase.  Si on ajoute le profil du déco sud, et la présence d'activité thermique, on doit en redoubler.
Il n'y a pas de malchance dans cet accident vu l'absence de pilotage, avec un peu de pilotage, l'ampleur de la fermeture aurait été  grandement limitée, les conséquences.

Même mal installé, on peut piloter.

[Gilles Silberzahn]

Soyons bien clair en ce qui concerne cet accident :

Ça n'a rien à voir avec de la chance ou de la malchance. Tout cet incident de vol n'est qu'une grossière faute de pilotage.

Si on doit parler de chance pour ce pilote, c'est de n'avoir eu qu'une lombaire fêlée, une intervention rapide et une équipe efficace qui font qu'en quelques semaines, il sera tout neuf.

Quand c'est arrivé, j'avais quitté la sécu du déco Sud depuis une dizaine de minutes et je venais de fortement conseiller (lire interdire) à un pilote de décoller. On peut malheureusement détecter un pilote à la gestuelle inadaptée sur un déco, mais jamais présager de ce qu'il fera en l'air…

[Hub]

En amont de la faute de pilotage, il y a probablement une erreur d'analyse et d'appréciation.

Le Déco Sud est piégeux à cet égard, il a des allures de pente herbue débonnaire, moins impressionnant qu'un déco-falaise. 
La forte fréquentation fait aussi qu'on voit des dizaines de décos qui ont l'air de se passer sans problèmes (soit grâce à des départs dans le bon cycle, soit grâce à des pilotages de qualité qui amortissent l'aérologie)...

[py]

En amont de la fautel'absence de pilotage, il y a probablement une erreurabsence d'analyse et d'appréciation.

... je venais de fortement conseiller (lire interdire) à un pilote de décoller. On peut malheureusement détecter un pilote à la gestuelle inadaptée sur un déco, mais jamais présager de ce qu'il fera en l'air…

c'est clairement sur ce (triste) constat qu'il faut qu'on travaille, collectivement.
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/la-foire-aux-idees-secu-t45308.0.html;msg571363#msg571363

esperons que l'"infortuné héros" de cette video voudra bien donner son pt de vue, qu on voie plus précisément de quoi il retourne.

[brandi]

Soyons bien clair en ce qui concerne cet accident :
Ça n'a rien à voir avec de la chance ou de la malchance. Tout cet incident de vol n'est qu'une grossière faute de pilotage.

Ce n'est pourtant pas ce que ressentent une partie des pilotes.
Le déco était miné, il a eu la malchance de tomber dessus, un bon pilotage permet de gérer les mines, ce n'était pas le cas.
Sans parler de chance ou malchance, il y a quand même une part d'imprévisible, on peut dire qu'il y avait une forte probabilité d'une turbulence, mais pas pouvoir dire quand.

Un pilote qui n'a pas de pilotage actif sans remet tout de même au hasard s'il vole en conditions turbulentes.

[remsouille]

Ce n'est pas le hasard qui fait glisser ces deux mains de ces commandes...

[wowo]

Soyons bien clair en ce qui concerne cet accident :
Ça n'a rien à voir avec de la chance ou de la malchance. Tout cet incident de vol n'est qu'une grossière faute de pilotage.

Ce n'est pourtant pas ce que ressentent une partie des pilotes.
Le déco était miné, il a eu la malchance de tomber dessus, un bon pilotage permet de gérer les mines, ce n'était pas le cas.
Sans parler de chance ou malchance, il y a quand même une part d'imprévisible, on peut dire qu'il y avait une forte probabilité d'une turbulence, mais pas pouvoir dire quand.

Un pilote qui n'a pas de pilotage actif sans remet tout de même au hasard s'il vole en conditions turbulentes.

Salut Brandi,

Dans l'idée d'avoir bien compris ton message, je te rejoint.

Si on sait le chemin qu'on veut emprunter miné et qu'on décidé tout de même de l'emprunter. On ne peut plus parler de malchance mais uniquement de prises de décisions. Qui peuvent être pertinente si on est convaincu (et que cela se vérifie) que l'on possède les compétences pour soit être capable de passer entre les mines, soit d'être capable de les désamorcer. Oui cela peut aussi et malgré tout nous péter à la tronche mais là encore, il s'agira bien moins de malchance que de sur-évaluation de nos compétence et/ou de sous-évaluation de la complexité et dangerosité de la situation, en l'occurrence du chemin à emprunter.

Cela me semble tellement evident, qu'il me semble débile de devoir l'affirmer. Oui, voler est dangereux comme le dit avec beaucoup de justesse Fabrice. Dangereux ou tout à moins, voler est une activité à risques. Mais la vie quotidienne est à risques, ce n'est pas par hasard que les accidents ménages représente une énorme part dans les accidents en général. Ici comme là, c'est la prise à la légère des risques potentiels pourtant connus qui font les statistiques d'accident.

Gilles aussi a raison ; Voler comporte une part d'imprévisible mais qui est d'autant plus grande si on part avec la conviction que puisque il y a de l'imprévisible, autant ne pas s'obliger à tenter d'en prevoir un maximum, d'en tenir compte pour éviter plutôt que d'avoir à gérer les situations compliquées et aussi, de se préparer à tenter de gérer au mieux les quelques impondérables désagréables que nous n'aurons pas su éviter (qui devraient pour les pilotes du dimanches que nous sommes à 95 et + %, rester du domaine de l'exeptionnel)

La question qui me pose problème est ; Comment aider les pilotes à réfléchir sur leur statut de sportif avec la mise en balance de ce que cela leur apporte en bonheur mais aussi ce qe cela peut leur couter en douleur suivant comment LEUR comportement les fait pratiquer.

[messages non lus]

un blessé au gonflage sur la pente école vers midi ...
il tenait pas sa voile , frontale et roulé boulé ...
des nouvelles ?

[rangifer]

Moi je trouve incompréhensible ces installations sellette au deco alors qu'on devrait être en concentration maximale sur ses tensions de commande au contact, son cap et prêt à contrer dynamiquement une fermeture, mode vigilance max.

Mais c'est précisément ce qui est impossible (piloter activement et être prêt à contrer) tant qu'on n'est pas correctement installé dans sa sellette. La conclusion, à rajouter aux consignes de sécurité, c'est que quiconque n'est pas en mesure, quelle que soit la raison (matos inadéquat ou, plus souvent mal réglé, mauvaise condition physique, formation insuffisante, etc.), de s'installer rapidement sans lâcher les commandes dans sa sellette (et sans les prendre à une seule main pour libérer l'autre) n'a pas à décoller et à voler en conditions thermiques.

C'est modérément confortable mais pilotable et efficace même non installé dans sa sellette. Si on souhaite parler d'un autre défaut très souvent vu au deco c'est justement de se précipiter  (parfois avec un joli saut) dans sa sellette avec le risque d impacter les jambes ou les fesses. Vive l airbag quand il y en a un mais il ne protège que de faibles chocs. Donc s installer à tout prix au plus vite n'est pas la solution.
C'est là encore une piste de travail sécurité ...souvent faite en école en finale pour corriger le cap tout en restant au contact de son aile

[lashemale]

La vidéo n'est plus disponible? ^^

[Triple Seven France]

Je ne sais pas si la même chose a déjà été dite dans le fil
mais j'ai eu le témoignage d'un pilote expérimenté qui m'a dit avoir vu l'accident, et selon lui le blessé
- avait raté plusieurs gonflages avant d'arriver à décoller
- semblait n'avoir jamais appris le parapente ou bien avait appris tout seul
- de loin lui a même donné l'impression de ne pas avoir les commandes en main dès le gonflage
- il se posait la question de savoir si la personne ne voulait pas enchainer une séquence décollage/vol sans les mains, pour le spectacle
- ou si la personne était dans son état normal (question légitime vu les circonstances et le comportement)

Une fois de plus, il est "dommage" (ou pas, selon comment on voit les choses) que le collectif n'ait pas été assez fort pour le dissuader de décoller (même si apparemment quelqu'un a tenté).

[thierry_c]

j'etais su place casi pret a decolé, j'avais pas remarqué qu'il avait loupé plusieur deco (il y avait vraiment beaucoup de monde sur le deco) mais il est clair qu'il avait pas les cde en main et a cette endroit et vu l'activité thermique falait vraiment tenir ça voile en sorti de deco...

[Chris224]

Une fois de plus, il est "dommage" (ou pas, selon comment on voit les choses) que le collectif n'ait pas été assez fort pour le dissuader de décoller (même si apparemment quelqu'un a tenté).

Un moniteur sur l'aire qui surveille au mieux l'aérologie, les préparations et les gonflages, 5 ou 6 bénévoles dont un qui donne l'ordre de passage aux pilotes, trois rangées d'ailes à préparer en parallèle...
En fait de "collectif", il n'y a qu'une ou deux personnes auprès du pilote...

Je ne me souviens pas si le pilote accidenté a raté un ou plusieurs décos. Quand c'est le cas, certains acceptent au minimum de faire une pause, surtout s'ils ont dû remonter 100 m de pente.   
La plupart remettent les gaz. Ça arrive de rater plusieurs décos, même avec une grande expérience (vu ce même jour)...

[Triple Seven France]

C'est sûr qu'à la Coupe, ma notion de "collectif" ne peut pas réalistement exister : c'est juste la foire.
Mais ce que je veux dire, c'est que parfois il faut penser à intervenir, même si on ne se sent pas légitime, pour tenter d'empêcher quelqu'un de décoller.

[Nico7374]

Pour mon info, beaucoup d'entre vous parle de problème d'anticipation.
D'après vous quel on été les signes envoyés au pilote (après le déco) et qu'elle aurait du être ses actions? (hormis ne pas lâcher les commandes).

Pour ce qui est de la chance ou malchance je suis au final pas mal d'accord avec la définition de Brandi. Après peux importe que l'on appel ça de la malchance, un élément imprévisible, la destiné ou autre....

[Triple Seven France]

D'après vous quel on été les signes envoyés au pilote (après le déco) et qu'elle aurait du être ses actions? (hormis ne pas lâcher les commandes).

J'ai pas vu l'accident ni la vidéo. Mais dans tous les cas les réponses à toutes les interrogations métaphysiques sont dans la formation toute bête qu'on reçoit :
- être dans son cadre de pratique : voler aux endroits et horaires et avec des buts qui sont accessibles à nos compétences
- observation : lorsqu'on a la "chance" d'être sur un décollage très fréquenté, on regarde les autres et ce qui se passe. Si c'est vraiment pourri, on renonce ou on attend un créneau plus calme
- au décollage (tout comme en permanence) : anticipation de la séquence suivante par les infos reçues à l'instant T
- en vol turbulent : pilotage actif
- physiologie : s'assurer d'être suffisamment réactif, tonique et endurant pour le vol envisagé ; ne pas voler sous l'emprise de médicaments, calmants, toxiques ou psychotropes variés.

[Hub]

- avant qu'il ne décolle, une voile décollée 1 min avant qui se prend un bon clignotement de stabilo, pile-poil à l'endroit où on peut imaginer une aérologie turbulente
- une fois en vol, celle qui l'a précédé, 100 mètres devant, se prend un bon coup de roulis
et, on peut imaginer, s'il avait les commandes en main, il aurait pu "sentir venir" la fermeture dans la dureté des commandes (pilotage actif) et, sinon l'éviter, du moins en limiter l'amplitude et en réduire les conséquences.

[je dis ça de mon fauteuil, en visualisant la vidéo de multiples fois... rien ne dit que je ne me serais pas fait secouer aussi.  Mais au moins, perso, j'ai une sellette, un réglage, et des habitudes qui font que je ne lâche pas mes commandes près du sol...]

[wowo]

Pour mon info, beaucoup d'entre vous parle de problème d'anticipation.
D'après vous quel on été les signes envoyés au pilote (après le déco) et qu'elle aurait du être ses actions? (hormis ne pas lâcher les commandes).

Pour ce qui est de la chance ou malchance je suis au final pas mal d'accord avec la définition de Brandi. Après peux importe que l'on appel ça de la malchance, un élément imprévisible, la destiné ou autre....

(@) Nico7374, salut,

Hub donne de bonnes pistes de ce qui aurait pu informer ce pilote de ce qui pouvait l'attendre et ainsi rendre "l'imprévisible" un peu plus prévisible. Tu parles des signes "après" déco mais c'est justement les infos collectées "avant" déco qui auraient pu le sensibiliser, le rendre attentif aux signes après déco.

Sincèrement, il me semble que si on admet collectivement qu'un tel accident sur un tel déco lors d'une telle journée ne relève que de malchance/éléments imprévisibles, alors je crois que la seule réponse possible serait d'interdire le parapente (au moins sur ce déco, lors de telles journées)

On n'autorise pas non plus la traversée de l'autoroute la nuit habillé de noir, les yeux bandés aux unijambistes?

 

[BenHoit]

je suis arrivé après l'accident sur le deco sud ... En tant que bénévole Jeudi et Vendredi, j'ai étalé des voiles sur les 2 décos jeudi et fait le briefing pilote vendredi.
j'ai donc eu le temps de discuter avec pas mal de pilotes (bcp de pilotes espagnols).

sur le lot des gens rencontrés, je pense que moins de 10% ont demandé des infos sur les spécificités du coin, sur les possibilités de cross ou les dangers ...

c'est ce qui m'étonne le plus : qd je vais sur un site inconnu, je lis les panneaux et/ou je demande des infos aux locaux.

suite à cet accident, le briefing au déco Sud a été rallongé en ajoutant des infos sur la topologie du deco et la nécessité de piloter dès la sortie de déco (et même sur la nécessité de tenir les commandes en sortie de déco).

PS : la direction des vols a même pris la décision de fermer le deco entre 14h30 et 15h30 (donc après le départ de l'hélico) ... décision mal comprise par les pilotes présents ...

re PS : le deco sud ce jour là à 14h30 était loin d'être le plus malsain ou agité que j'ai pu voir (pas de gros bouchon au passage des arbres, pas d'effet bagnard marqué). ce qui n'était pas le cas vu du deco nord vers 12h30 ...

[Nico7374]

Sincèrement, il me semble que si on admet collectivement qu'un tel accident sur un tel déco lors d'une telle journée ne relève que de malchance/éléments imprévisibles, alors je crois que la seule réponse possible serait d'interdire le parapente (au moins sur ce déco, lors de telles journées)

Slt Wowo.
Qui a dis ça?? 

Pour les signes avant vol pas de problème je maîtrise.... (suis pas du tout un casse coup ....)
Mais en vol, hub parle de "on peut imaginer, s'il avait les commandes en main, il aurait pu "sentir venir" la fermeture dans la dureté des commandes (pilotage actif) et, sinon l'éviter, du moins en limiter l'amplitude et en réduire les conséquences."

J’imagine que la commande durcit coté qui va fermé c'est ça?
Dans ce cas j’imagine qu'il faut déjà commencer a charger l'autre coté??

Je ne vol que par condition calme (plouf ou restit) et n'ai jamais rencontré de vrais thermique d'où mes questions qui peuvent vous sembler    ....

Merci d'avance

[Lololo]

Aïe...
Non c'est l'inverse. La commande devient plus "molle". Il va falloir actionner le frein. Vu l'ampleur de la fermeture, il aurait probablement fallu aller rechercher le point de contact très profondément (jusqu'à sous le cul de façon très temporaire pour les plus grosses claques).

[Triple Seven France]

Je ne vol que par condition calme (plouf ou restit) et n'ai jamais rencontré de vrais thermique d'où mes questions qui peuvent vous sembler    ....

Oui     
Même en restitution, lorsqu'on vole en autonomie on n'est pas à l'abri de rencontrer un cisaillement violent (par exemple en soirée en allant se poser, cisaillement entre la couche où ça monte et la brise déjà descendante en-dessous) conduisant à une bonne fermeture.
Donc "pilotage actif", ça n'évoque rien ? Tu ne discutes pas avec des pilotes expérimentés dans ton club, sur ton site, tu ne lis pas de bouquins de vol libre, pas de magazines, même pas de sites Internet de ce genre : http://www.ppmenegoz.com/spip.php?article50
?

[plumocum]

J’imagine que la commande durcit coté qui va fermé c'est ça?

Non, c'est l'inverse.

Dans ce cas j’imagine qu'il faut déjà commencer a charger l'autre coté??