Aujourd'hui, je suis allé à la boucherie à Samoëns,

[Airtoysdealer]

Bon... alors à vous lire, de toute façon point d'autres solutions pour régler ce problème global, qu'une bonne (rayer les mentions inutiles) catastrophe naturelle globale ou guerre nucléaire globale ou encore pandémie globale qui nous ferait passer de plus de huit milliards à moins d'un milliard d'occupants "humains" de notre planète sur-exploitée.

Vous pensez pas que le vrai souci n'est pas que là, trop d'humains ?

 

non, je ne crois pas. Ca fait partie du problème mais ça n'est pas le problème.

Un burkinabé moyen consomme 1000 fois moins qu'un européen moyen, il se contente de manger (quand il ne crève pas de faim), point barre. Donc même si une famille burkinabé comprend 8 ou 10 enfants, son impact sur l'environnement est quasiment nulle, contrairement à notre impact.

Dire que tout le problème vient de la surpopulation permet donc juste de se donner bonne conscience et de rejeter la faute sur les autres qui font trop de gosses.

[piment]

Piment dit que l'eau ne se perd pas, un jour ou l'autre elle retourne dans le circuit, et vous parlez de l'élevage qui absorbe une grande quantité de la ressource d'eau potable (ce qui est incontestable)

on ne parle pas de vaches élevées au pré, ce qui constitue un élevage marginal aujourd'hui à l'échelle de la planète, mais d'élevage intensif.

Tu mélanges (volontairement?) les deux afin de prouver que Marc a tort. Mais, je le redis, si on parle bien de vache nourrie aux céréales de production intensive, il y a bien consommation d'eau d'irrigation prise en un lieu A (nappe phréatique) et qui n'y retourne pas. Le constat des niveaux de nappes phréatiques est là pour en attester.

L'échelle de la planète je m'en fous un peu, ce que je vois c'est qu'on essaye de culpabiliser les gens avec des généralités et que perso je ne vois pas en quoi la viande que je consomme localement et de la façon dont elle est produite consomme des quantités énormes de flotte.
En plus c'est pas parce qu'on ne mettrai plus de bétail en estive que l'eau de pluie ne serait pas captée par l'herbe, tout au moins pendant 2 ou 3 ans, le temps que le milieu se ferme.
Question eau prélevée en un point A et qui n'y retourne pas ben elle finira par y revenir un jour ou elle tombera ailleurs, le cycle de l'eau est ainsi fait.

[piment]

Ce chiffre correspond à l'évaluation de la quantité d'eau (rapportée au kg de viande) qu'il a fallu consommer pour faire pousser l'herbe que le bœuf a consommé tout au long de sa vie.

C'est le mot consommé qui est stupide... quand tu fais le plein de gasoil de ton Hummer et que tu roules le gasoil est consommé parce que tu peux toujours récupérer les fumées d'échappement tu n'en feras pas du gasoil (ou alors ça va être très compliqué).
L'eau utilisée par l'agriculture revient sous une forme ou une autre à la nature avec certes un décalage temporel et spatial mais les molécules d'eau ne sont pas détruites dans leur immense majorité contrairement aux molécules d'hydrocarbures avalées par ton gros 4x4.
 
Bon je vous laisse j'ai nettoyage de sentier pour le GRP je vais massacrer quelques buissons et décapiter des brins d'herbe... et en plus j'aime ça...

[peneAir]

Bon je vous laisse j'ai nettoyage de sentier pour le GRP je vais massacrer quelques buissons et décapiter des brins d'herbe... et en plus j'aime ça...

Vous avez qu'à y faire un parcours pour les chèvres  

Et dire que tout ça est parti d'un plouf carnivore à Samoëns  

[ottaflodna]

Ce chiffre correspond à l'évaluation de la quantité d'eau (rapportée au kg de viande) qu'il a fallu consommer pour faire pousser l'herbe que le bœuf a consommé tout au long de sa vie.

C'est le mot consommé qui est stupide... quand tu fais le plein de gasoil de ton Hummer et que tu roules le gasoil est consommé parce que tu peux toujours récupérer les fumées d'échappement tu n'en feras pas du gasoil (ou alors ça va être très compliqué).
L'eau utilisée par l'agriculture revient sous une forme ou une autre à la nature avec certes un décalage temporel et spatial mais les molécules d'eau ne sont pas détruites dans leur immense majorité contrairement aux molécules d'hydrocarbures avalées par ton gros 4x4.
 
Bon je vous laisse j'ai nettoyage de sentier pour le GRP je vais massacrer quelques buissons et décapiter des brins d'herbe... et en plus j'aime ça...

Le carbone du gasoil de ton Hummer aussi, il a une chance de redevenir pétrole... dans très très longtemps.
Si en un endroit donné tu utilises beaucoup plus d'eau (en pompant dans les nappes phréatiques par exemple) qu'il n'en arrive naturellement, tu dégrades le milieu à court terme. L'échelle de temps de reconstitution du nappe phréatique est incomparablement plus courte que celle d'une nappe de pétrole, mais tout de même d'un ordre de grandeur trop grand par rapport au rythme des activités humaines.

En fait, grosso modo, toutes pratiques qui consiste à creuser profond pour aller chercher un truc qui nous intéresse (eau, or, pétrole) est globalement limitée dans le temps, la reconstitution du stock étant impossible (pour les métaux notamment) ou extrêmement lente et le stock étant fini (parfois grand, mais fini quand même... tant va la cruche à l'eau qu'à la fin il n'y en a plus).

Donc la seule manière de pratiquer durablement le prélèvement de ressource sans bouleverser localement le milieu, c'est de prélever au rythme de reconstitution du stock. L'exploitation traditionnelle des forêts par exemple, fonctionne sur ce principe. Essentiellement parce que le rythme de reconstitution du stock est compatible avec les envies de l'exploitant. Sinon on aurait bien trouvé une bande de rigolos pour convaincre l'opinion qu'on peut raser à blanc pour satisfaire notre bien être... avant de laisser derrière elle un monceau d'emmerdes inextricable en prétendant que c'est ce que le marché a voulu.

Et cet équilibre de prélèvement doit être assuré à des échelles très locales si on ne veut pas tout foutre en l'air. C'est certain que la flotte consommée et pissée par une vache attachée dans un hangar en Californie finira par pleuvoir tôt ou tard ailleurs dans le monde. Mais si cette flotte a été préalablement prélevée à un rythme très supérieur aux capacités naturelle de renouvellement dans le lieu des faits, ce n'est qu'une question de temps avant que le lieu en question devienne impropre à la culture.

Donc pour en revenir au mot "consommé", s'il ne s'applique pas à l'eau, il s'applique au stock d'eau local utilisé, qui lui est souvent (pas toujours, on est bien d'accord) "consommé" comme le gasoil de ton Hummer.

Mais je parie que tes voisins réussissent très bien à maintenir un équilibre entre prélèvement et reconstitution du stock pour l'eau, l'herbe, le bois, etc. qu'ils prélèvent autour de chez eux. Et que même ça ne leur viendrait pas à l’esprit de faire autrement.

[Lassalle]

Bien sûr qu'il y a un cycle de l'eau !

Ce que les scientifiques qui travaillent sur le sujet affirment est simplement ceci : une quantité donnée d'eau permet de "fabriquer" environ 10 fois plus de kg de céréales que de kg de viande.

A cause du réchauffement en cours et de l'augmentation associée des sécheresses, l'eau potable (élément indispensable à la vie, qu'elle soit humaine, animale ou végétale) va devenir de plus en plus rare.
Sur le plan alimentaire il est donc plus "rentable" de fabriquer avec cette eau des céréales plutôt que de la viande.

Je ne pensais pas que mon message initial lié aux boucheries (cf. le titre de ce fil !) allait entraîner une telle discussion !   

 

Marc

[kris]

c'est dingue comme ça part vite en sucette.
Moi dans mon entourage proche, j'ai un ami climato-sceptique (sévère), un autre excellent boucher et ma fille qui a une petite exploitation agricole qui fait du fromage de brebis  et de la viande en quantité plus que restreinte et bien tout le monde s'entend super bien, c'est dingue non..... 

[piment]

A cause du réchauffement en cours et de l'augmentation associée des sécheresses, l'eau potable (élément indispensable à la vie, qu'elle soit humaine, animale ou végétale) va devenir de plus en plus rare.

Ben je ne suis pas du tout certain que le réchauffement s'accompagne de plus de sécheresse, à priori la quantité d'eau sous forme de vapeur devrait augmenter et il devrait davantage pleuvoir, c'est juste une accélération de la machine thermodynamique.
Après il y aura des endroits où il pleuvra plus et d'autres moins, vae victis comme on dit...

[Man's]

c'est dingue comme ça part vite en sucette.
Moi dans mon entourage proche, j'ai un ami climato-sceptique (sévère), un autre excellent boucher et ma fille qui a une petite exploitation agricole qui fait du fromage de brebis  et de la viande en quantité plus que restreinte et bien tout le monde s'entend super bien, c'est dingue non..... 

Les échanges par voie informatique paraissent toujours plus vif que ce qu'ils ne seraient probablement autour d'un verre...
Mais Tu trouves que ça part en sucette, toi ? Il t'en faut peu, ne vas pas voir sur les réseaux sociaux style FB comment les gens s'insultent à la moindre légère divergence d'opinion, tu risques de tomber en syncope !

[Lassalle]

Les échanges par voie informatique paraissent toujours plus vif que ce qu'ils ne seraient probablement autour d'un verre...
Mais Tu trouves que ça part en sucette, toi ? Il t'en faut peu, ne vas pas voir sur les réseaux sociaux style FB comment les gens s'insultent à la moindre légère divergence d'opinion, tu risques de tomber en syncope !

   avec Man's

Je sais bien que ce sujet est assez polémique dans le contexte actuel.
Je trouve pourtant que cette discussion se passe de façon apaisée !
Nous ne sommes pas tous d'accord sur le diagnostic, ni sur les remèdes à appliquer, mais personne n'invective ni n'agresse personne !      

 

Marc

[Lassalle]

A cause du réchauffement en cours et de l'augmentation associée des sécheresses, l'eau potable (élément indispensable à la vie, qu'elle soit humaine, animale ou végétale) va devenir de plus en plus rare.

Ben je ne suis pas du tout certain que le réchauffement s'accompagne de plus de sécheresse, à priori la quantité d'eau sous forme de vapeur devrait augmenter et il devrait davantage pleuvoir, c'est juste une accélération de la machine thermodynamique.
Après il y aura des endroits où il pleuvra plus et d'autres moins, vae victis comme on dit...

Je crois savoir que 85 départements français subissent actuellement des restrictions d'eau dues à la sécheresse, n'est-ce-pas ?
Les nappes phréatiques n'ont jamais été aussi basses.
Et le niveau de certains lacs ou étangs non plus (certains sont d'ailleurs à sec, alors que cela ne s'était jamais produit jusqu'à présent).
Les agriculteurs et maraîchers craignent une perte de production cette année qui pourrait aller jusqu'à 30%.

Pendant ce temps-là les catastrophes et inondations dues à la mousson s'aggravent d'année en année en Inde et au Bengladesh.
Exemple : plusieurs centaines de morts et des millions de personnes déplacées cette année en Inde...  

Enfin il y a différentes sortes d'eau !
La fonte accélérée des glaciers entraîne le déversement dans les océans et dans les mers de centaines de millions de litres d'eau douce chaque année.
Du coup le niveau des océans et des mers augmente régulièrement (phénomène dû également à la dilatation de cet immense volume d'eau à cause du réchauffement global).

Si on pouvait irriguer les cultures et faire de l'élevage avec de l'eau salée puisée dans les mers et les océans, cela se saurait depuis longtemps, mais ce n'est malheureusement pas le cas.

Il faut s'attendre en Europe à un accroissement des périodes de sécheresse dans les années à venir, avec toutes les conséquences que cela va entraîner pour l'agriculture et l'élevage...  

Marc

[Airtoysdealer]

Piment dit que l'eau ne se perd pas, un jour ou l'autre elle retourne dans le circuit, et vous parlez de l'élevage qui absorbe une grande quantité de la ressource d'eau potable (ce qui est incontestable)

on ne parle pas de vaches élevées au pré, ce qui constitue un élevage marginal aujourd'hui à l'échelle de la planète, mais d'élevage intensif.

Tu mélanges (volontairement?) les deux afin de prouver que Marc a tort. Mais, je le redis, si on parle bien de vache nourrie aux céréales de production intensive, il y a bien consommation d'eau d'irrigation prise en un lieu A (nappe phréatique) et qui n'y retourne pas. Le constat des niveaux de nappes phréatiques est là pour en attester.

L'échelle de la planète je m'en fous un peu, ce que je vois c'est qu'on essaye de culpabiliser les gens avec des généralités et que perso je ne vois pas en quoi la viande que je consomme localement et de la façon dont elle est produite consomme des quantités énormes de flotte.
En plus c'est pas parce qu'on ne mettrai plus de bétail en estive que l'eau de pluie ne serait pas captée par l'herbe, tout au moins pendant 2 ou 3 ans, le temps que le milieu se ferme.
Question eau prélevée en un point A et qui n'y retourne pas ben elle finira par y revenir un jour ou elle tombera ailleurs, le cycle de l'eau est ainsi fait.

tu remarqueras qu'à aucun moment je n'ai essayé de te culpabiliser sur ta consommation de viande.

J'ai même souligné que la consommation de viande produite de cette façon ne posait pas de problème environnementaux.

Par contre, concernant les nappes phréatiques, tu as beau être têtu, les constatations sont là, les nappes se vident, et elles se vident à cause de pratiques humaines. Va expliquer aux landais qu'il n'y a pas de problème, que l'eau reviendra bien...un jour!!

[piment]

Ben les Landais devraient arrêter de faire du maïs là où ça n'est pas fait pour... Jean Mi entre chez moi et Arrens fait du maïs tous les ans ne l'arrose jamais, là il doit faire plus de 2.5m de haut et il est bien vert (le maïs pas Jean Mi...)

[Airtoysdealer]

Ben les Landais devraient arrêter de faire du maïs là où ça n'est pas fait pour... Jean Mi entre chez moi et Arrens fait du maïs tous les ans ne l'arrose jamais, là il doit faire plus de 2.5m de haut et il est bien vert (le maïs pas Jean Mi...)

on est bien d'accord. C'est donc bien un changement de mentalité qu'il faut opérer, pas facile quand ça touche au porte-monnaie, et que le crédit agricole et les chambres d'agricultures, appuyées par le fabuleux lobby de la FNSEA, ont expliqués pendant des décennies qu'il fallait s'endetter pour acheter du matériel d'irrigation (dans ce cas, mais idem pour l'élevage en batterie, et là je sais de quoi je cause, mon beau-père a été éleveur pendant plus de 30 ans). C'est à cette bande d'enfoirés que j'en veux en premier lieu, pas aux agriculteurs qui ont suivis les recommandations des organismes censés orienter les politiques agricoles.

[Lassalle]

Pour prolonger la réflexion, voir ce lien :

https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/08/16/dans-l-himalaya-on-dirait-que-quelque-chose-est-deregle_5499957_3244.html?xtor=EPR-33280931-[alert]-20190816-[article]

Marc

[DaviddeDij]

Mince, j'avais oublié qu'être carnivore devenait très mal vu!
Bon, la viande du boucher de Morillon est d'origine régionale.
S'agissant du réchauffement, les questions qui se posent me semble être:
y a t il réchauffement?
Si oui, depuis combien de temps et de combien de degrés?
Quelle est l'origine?
Naturelle?
Le CO2 anthropique?
Cela va t il apporter des inconvenients? des avantages?
Y a t il un climat normal sur Terre?

[mike57]

Mince, j'avais oublié qu'être carnivore devenait très mal vu!
Bon, la viande du boucher de Morillon est d'origine régionale.
S'agissant du réchauffement, les questions qui se posent me semble être:
y a t il réchauffement?
Si oui, depuis combien de temps et de combien de degrés?
Quelle est l'origine?
Naturelle?
Le CO2 anthropique?
Cela va t il apporter des inconvenients? des avantages?
Y a t il un climat normal sur Terre?

  Daviddedij

Bon la prochaine fois pars dans une poissonnerie,tu ne feras peut être pas la queue

[mike57]

Concernant les climato-sceptiques,une réflexion intéressante d'un ingénieur retraité:

https://www.notre-planete.info/forums/discussion.php?id=68269

Les spécialistes vous en pensez quoi? je ne suis ni ingénieur, ni retraité.J'ai souvent vu que les vérités scientifiques ne font pas toujours bon ménage
 avec les manipulations du monde politico/financier/médiatique .

[Man's]

Son truc date de 2011... aurair-il écrit la même chose en 2019 ?

[ALPYR]

une réflexion ... d'un ingénieur retraité:

Ce qu'il y a de pire qu'un ingénieur c'est un ingénieur à la retraite. (je viens de me faire plein d'amis sur ce forum)

Cette simple ligne suffit à disqualifier tout son propos :
"Croirait-on à la théorie de la Relativité si elle n'avait pas été démontrée ?"
On ne démontre pas une théorie scientifique, au mieux on l'infirme. Pour être scientifique une théorie doit être "falsifiable". Ce monsieur ne s'inscrit plus dans la démarche scientifique, à partir de là il peut bien dire n'importe quoi (dans tous les sens du terme).

[fabrice]

Il y a 2 scientifiques français, climatosceptiques, que l'on peut voir ou entendre dans nos médias, Courtillot et Gervais.
Le premie, très rigoureux, a reconnu la présence d'un réchauffement, et émet l"hypothèse que l'origine ne serait pas anthropique mais lié au noyau terrestre. Le second est très peu rigoureux avec des erreurs ou des approximations très douteuses dans ses présentations, il  participe à un contre GIEC, financé par des lobbies fossiles!
Il y en a une d'autres dont quelques uns qui nous annonçaient un refroidissement pour les années 2014... pour le moment on ne voit rien venir.
Leurs propos sont sur youtube, de même que des vidéos qui mettent en évidence leurs erreurs.

[ottaflodna]

Mince, j'avais oublié qu'être carnivore devenait très mal vu!
Bon, la viande du boucher de Morillon est d'origine régionale.

Merci pour ton histoire cocasse, ça m'a bien amusé (y compris que ça parte (encore) en cacahuète sur un autre sujet, la créativité de ce forum pour trouver un moyen de retomber dans ses marronniers est épatante).

Ce que je comprends en lisant le fil, ce n'est pas vraiment qu'être carnivore soit mal vu. En revanche, on peut y lire un consensus sur le fait que la consommation massive d'une viande produite dans des conditions peux respectueuses de l'environnement pose un problème.

Alors que si les gens prennent un peu plus le temps d'aller chez le boucher de Morillon ou d'ailleurs et qu'ils lui témoignent leur volonté de trouver sur son étal des produits issus d'une agriculture durable avec une certaine intransigeance à ce sujet, je serais surpris qu'il ne soit pas enchanté d'avoir la possibilité d'exercer son métier avec passion pour satisfaire sa clientèle.

D'ailleurs demain, compète annulée car trop de vent, je vais pouvoir aller au marcher saluer le monsieur en tablier taché. En plus, il paye volontiers un petit canons de rouge à la clientèle.

 

[Airtoysdealer]

Ce que je comprends en lisant le fil, ce n'est pas vraiment qu'être carnivore soit mal vu. En revanche, on peut y lire un consensus sur le fait que la consommation massive d'une viande produite dans des conditions peux respectueuses de l'environnement pose un problème.

bien résumé, merci 

[peneAir]

Les spécialistes vous en pensez quoi? je ne suis ni ingénieur, ni retraité.J'ai souvent vu que les vérités scientifiques ne font pas toujours bon ménage
 avec les manipulations du monde politico/financier/médiatique .

En fait, au long du fil (j'ai pas lu les 117 pages je vous rassure   ) ses affirmations sont remises en cause et ça fait perdre beaucoup de temps à tout le monde. Dernièrement y a un américain, qui a passé du temps à monter une fake news sur le record absolu de T° mesuré en juin dans le sud de la france   Faut vraiment avoir rien d'autre à foutre d'intéressant de sa vie !
Moi je dis aux climato sceptiques, devenez aussi plastico sceptique, jetez directement vos plastique à usage unique dans l'océan, dans les rivières, par terre, ça n'a aucune influence. Bien sûr les poissons l'ingèrent, mais ils vont s'adapter suffit d'attendre un peu, ils se sont déjà adapté à plein d'autres trucs. C'est comme jeter directement du CO2 et autres joyeuseries, jusque là stockées dans le sol, dans l'atmosphère, suffit d'attendre un peu ça va s'arranger. Moi je suis devenu urbano sceptique, c'est pas un problème de tout bétonner! ça inonde un peu plus loin bien sûr, mais suffit d'attendre un peu, le lit des rivières en aval va se creuser et il n'y aura plus de problèmes pour les imbéciles qui habitent en dessous de chez moi. .../...
C'est comme le gars qui saute du 50ème étage, en passant devant le 10ème il se dit encore: ''finalement jusque là, tout va bien !'' (et à l'instant T, il a parfaitement raison ! les bilans médicaux effectués à cette hauteur sont parfaitement identiques à ceux effectués au 50ème).

[Airtoysdealer]

Ben moi c'est plus triste, je suis de plus en plus homo sceptique