Aujourd'hui, je suis allé à la boucherie à Samoëns,

[Airtoysdealer]

ET quand tous le monde mangera des galettes de blé a la place de son steak, vous pensez qu'il sera produit ou le blé dont la demande explosera ?
Sur la lune !

désolé mais ta remarque est juste stupide. Aujourd'hui, on fait pousser des céréales principalement pour nourrir des animaux pour ensuite les consommer. Le ratio pour le boeuf est de 14 calories de céréales pour une calorie de viande. Donc le ratio de surface est de 14 pour 1. De là, facile de comprendre que si tu réduis ta consommation de viande, tu réduis les besoins de culture intensive.

Je ne parle pas du mouton de Piment, mais bien de la production intensive de viande, qui est la norme (le mouton de Piment étant malheureusement de plus en plus marginal)

[edit]

grillé par Akira

[edit 2]

et de là, tu comprendras aussi aisément que réduire la consommation de viande contribue à sauvegarder écosystèmes naturels, notamment les forêts primaire (Amazonie en tête) qui sont aujourd'hui décimées pour faire pousser du soja pour nourrir le bétail. C'est en somme un cercle vertueux, à toi de voir si tu veux y prendre part.

[Stef7550]

ET quand tous le monde mangera des galettes de blé a la place de son steak, vous pensez qu'il sera produit ou le blé dont la demande explosera ?
Sur la lune !

désolé mais ta remarque est juste stupide. Aujourd'hui, on fait pousser des céréales principalement pour nourrir des animaux pour ensuite les consommer. Le ratio pour le boeuf est de 14 calories de céréales pour une calorie de viande. Donc le ratio de surface est de 14 pour 1. De là, facile de comprendre que si tu réduis ta consommation de viande, tu réduis les besoins de culture intensive.

Je ne parle pas du mouton de Piment, mais bien de la production intensive de viande, qui est la norme (le mouton de Piment étant malheureusement de plus en plus marginal)

[edit]

grillé par Akira

[edit 2]

et de là, tu comprendras aussi aisément que réduire la consommation de viande contribue à sauvegarder écosystèmes naturels, notamment les forêts primaire (Amazonie en tête) qui sont aujourd'hui décimées pour faire pousser du soja pour nourrir le bétail. C'est en somme un cercle vertueux, à toi de voir si tu veux y prendre part.

c'est exactement de ça que je parle : la production intensive.
Et pour moi quelque soit la production le problème c'est "intensive"

Un peu comme le bio a la mode bobo emballé dans du sac plastique et vendu en biocop climatisé avec des belles lumières.
ça n'a pas plus de sens écologiquement que le bout de mouton de piment ou de bœuf venu du limousin...

[Lassalle]

Un peu comme le bio a la mode bobo emballé dans du sac plastique et vendu en biocop climatisé avec des belles lumières.

Bien sûr qu'il peut y avoir des circuits bio qui posent problème !

Personnellement nous achetons notre nourriture dans une boutique bio où les aliments (tous issus de circuits courts) sont pour la grande majorité d'entre eux proposés "en vrac" et où on te fournit des sacs en papier si tu n'en as pas avec toi.
Aucun fruit ou légume par exemple n'est évidemment proposé sous plastique.
Ce n'est pas parce que Carrefour propose à présent un rayon bio que je vais acheter ma nourriture dans des endroits pareils !

Pour ce qui est des impacts environnementaux (très lourds) liés à l'élevage industriel de la viande, jetez un œil sur les deux liens que j'ai cités : c'est clairement expliqué !  

Marc

[Lassalle]

désolé mais ta remarque est juste stupide. Aujourd'hui, on fait pousser des céréales principalement pour nourrir des animaux pour ensuite les consommer. Le ratio pour le boeuf est de 14 calories de céréales pour une calorie de viande. Donc le ratio de surface est de 14 pour 1.
De là, facile de comprendre que si tu réduis ta consommation de viande, tu réduis les besoins de culture intensive.

Il y a l'énergie dépensée, mais aussi l'eau !
Extrait de l'un des articles que j'ai cités :

"En élevage industriel, la production d’un kilogramme de bœuf absorbe par exemple 13.500 litres d’eau. C’est bien plus élevé que la consommation nécessaire à la culture de céréales telles que le riz (1.400 litres) ou le blé (1.200). En 2002, un tiers des céréales produites et récoltées dans le monde avait directement servi à nourrir le bétail. Cela représentait au niveau mondial 670 millions de tonnes, soit assez pour nourrir trois milliards d’êtres humains.
Une étude parue en 2013 note que l’« empreinte eau » des Européens liée à leur alimentation pourrait baisser de 23% à 38% en diminuant ou supprimant la part de la viande dans les repas."

Vous pouvez aussi effectuer une recherche avec les mots "viande et réchauffement climatique" et vous trouverez de multiples références d'articles...

Je suis un peu désolé d'avoir relancé ce débat (à partir de la boucherie de Samoëns   ) car je crois qu'il y a déjà eu cette discussion sur le réchauffement climatique sur un autre fil...  

 

Marc

[peneAir]

C'est le problème que se refuse d'aborder les vegans, ''comment et où sont produit les légumes ? Comment tu fertilises les sols, sans production animales ? Comment tu t'alimentes dans des régions où le sol est pauvre ou le climat rude ? ...

tu es bien affirmatif...je dirais "certains" vegan...et je parle d'autant plus facilement que je ne suis pas vegan (et que je ne soutiens pas le mouvement vegan dans certaines de ses actions "musclées"), juste végétarien.

Il y a fort heureusement des vegans qui se posent ce genre de question, et qui tentent d'y apporter des réponses. Je ne dis pas qu'elles sont adéquates, efficientes...mais il faut un peu relativiser et ne pas mettre tout le monde dans le même bain.

Je suis assez affirmatif, et à l'inverse je soutiens le mouvement vegan (les actions ''musclées'' à ma connaissance c'est surtout le mouvement antispéciste. C'est la presse qui associe souvent ces actions au veganisme (bon, j'ai pu rater quelques revendications, mais j'en serai surpris)). Je le soutiens, l'idée me paraît plaisante mais ne me convainc pas encore sur ce point. du coup je le critique aussi, et cette question je la pose à chaque occasion et pour le moment pas de réponse (ni antispé, ni vegan). Sans circuit industriel et/ou énergivore (et pas de chimie du pétrole partout), ça posera de gros problèmes.
En gros difficile d'avoir une autonomie alimentaire partout et en toute saison, si on se passe de la ressource animale, de mon point de vue.

[piment]

En élevage industriel, la production d’un kilogramme de bœuf absorbe par exemple 13.500 litres d’eau.

C'est pas un peu contraire au principe de conservation de la matière?
Ou alors la fabrication de viande est un processus nucléaire qui transforme 13.5T de matière en énergie et dans ce cas on vient de trouver une source d'énergie quasi inépuisable...
 

[Airtoysdealer]

En élevage industriel, la production d’un kilogramme de bœuf absorbe par exemple 13.500 litres d’eau.

C'est pas un peu contraire au principe de conservation de la matière?
Ou alors la fabrication de viande est un processus nucléaire qui transforme 13.5T de matière en énergie et dans ce cas on vient de trouver une source d'énergie quasi inépuisable...
 

allez Piment, ne joue pas à l'idiot du village, on sait très bien que tu es au-dessus de ça.

L'eau utilisée pour l'agriculture intensive est puisée dans les nappes phréatiques, qui se vident petit à petit, et qui ne sont pas suffisamment réalimentées...tu doit bien connaître ça, tes voisins landais qui voient leurs nappes phréatiques comblées par de l'eau salée qui brûle les cultures irrigées en sont un exemple éloquent.

[Airtoysdealer]

C'est le problème que se refuse d'aborder les vegans, ''comment et où sont produit les légumes ? Comment tu fertilises les sols, sans production animales ? Comment tu t'alimentes dans des régions où le sol est pauvre ou le climat rude ? ...

tu es bien affirmatif...je dirais "certains" vegan...et je parle d'autant plus facilement que je ne suis pas vegan (et que je ne soutiens pas le mouvement vegan dans certaines de ses actions "musclées"), juste végétarien.

Il y a fort heureusement des vegans qui se posent ce genre de question, et qui tentent d'y apporter des réponses. Je ne dis pas qu'elles sont adéquates, efficientes...mais il faut un peu relativiser et ne pas mettre tout le monde dans le même bain.

Je suis assez affirmatif, et à l'inverse je soutiens le mouvement vegan (les actions ''musclées'' à ma connaissance c'est surtout le mouvement antispéciste. C'est la presse qui associe souvent ces actions au veganisme (bon, j'ai pu rater quelques revendications, mais j'en serai surpris)). Je le soutiens, l'idée me paraît plaisante mais ne me convainc pas encore sur ce point. du coup je le critique aussi, et cette question je la pose à chaque occasion et pour le moment pas de réponse (ni antispé, ni vegan). Sans circuit industriel et/ou énergivore (et pas de chimie du pétrole partout), ça posera de gros problèmes.
En gros difficile d'avoir une autonomie alimentaire partout et en toute saison, si on se passe de la ressource animale, de mon point de vue.

je vois pas trop en quoi nous avons besoin de ressource animale pour produire de l'humus. Dans les forêts, il y a effectivement des animaux sauvages, mais la production de sol fertile est en très grande majorité due à la décomposition de matière organique (feuilles, mousses, arbres morts...), aidé par les vers de terres et autres insectes (xylophages entre autre). Donc les vaches et autres moutons ne sont pas indispensable à la création de sols fertiles.

L'utilisation de nos excréments (pipi et caca, oui, c'est sale...mais il va falloir dépasser un peu nos tabous) peut aussi constituer une piste sérieuse, elle est notamment mise en œuvre à grande échelle au Burkina Faso, avec des résultats probants.

[edit]

histoire d'argumenter un peu sur le sujet

http://wikiwater.fr/a10-les-latrines-ecologiques.html

[peneAir]

L'utilisation de nos excréments (pipi et caca, oui, c'est sale...mais il va falloir dépasser un peu nos tabous) peut aussi constituer une piste sérieuse, elle est notamment mise en œuvre à grande échelle au Burkina Faso, avec des résultats probants.

Eh oui, c'est un apport (en azote entre autre, si je dis pas de bêtise). Les excréments humains dans le jardin (qui fertilisent ce qu'on mange) c'est discutable par contre, ça m'a été déconseillé par un vegan justement (me demandez pas les détails du problème éventuel). Mais l'épandage de fumier est un apport non négligeable aux jardins et prairies (pour les élevages), sinon moins de rendements ou apport d'engrais pétrochimique.

[piment]

allez Piment, ne joue pas à l'idiot du village, on sait très bien que tu es au-dessus de ça.

Ben je ne sais pas comment sont calculé les 13.5T d'eau par kg de viande. Si on fait le bilan, il pleut sur les prés, une partie de l'eau est captée par l'herbe, le reste s'infiltre, se vaporise ou ruisselle. On peut à la rigueur considérer que l'eau captée par l'herbe est "perdue", en fait elle se vaporise en grande partie quand le foin sèche. Les vaches boivent certes mais elles pissent aussi (et pas qu'un peu) et au bout du compte quand tu as 1 tonne de viande tu as dedans 600 kg de flotte qui se vaporise sur le barbec ou contribue à tes apports quotidiens en eau (que tu pisses aussi...).
Alors le truc de l'eau qui serait consommée pour faire de la viande c'est juste du pipeau, elle est juste utilisée et restituée. C'est comme si on disait que les centrales hydrauliques consomment de l'eau...
Après tu parles d'agriculture intensive, dans les terres de la famille ils sont à un peu plus d'1 UGB à l'hectare, ça doit être à peu près la même chose depuis des centaines d'années et les terres ne se portent pas plus mal avec vraiment un minimum d'apport extérieur.

[pascalou05]

On dirait qu’il y a des personnes qui doute de la réalité du changement climatique et surtout de sa rapidité.
Ça fait quarante ans que je traine du côté de Chamonix et la fonte des glaciers est siderante.
Je me rappelle quand les guides nous faisaient faire du cramponnage sur la langue terminale du glacier des Bossons qui était quasiment plate.
Sans parler de la Mer de Glace...

[Lassalle]

En élevage industriel, la production d’un kilogramme de bœuf absorbe par exemple 13.500 litres d’eau.

C'est pas un peu contraire au principe de conservation de la matière ?
Ou alors la fabrication de viande est un processus nucléaire qui transforme 13.5T de matière en énergie et dans ce cas on vient de trouver une source d'énergie quasi inépuisable...

Je ne vois pas où est le problème !
Ce chiffre correspond à l'évaluation de la quantité d'eau (rapportée au kg de viande) qu'il a fallu consommer pour faire pousser l'herbe que le bœuf a consommé tout au long de sa vie.
Et on comprend bien qu'il ne faut pas consommer la même quantité d'eau pour obtenir 1 kg de riz, de blé, de poulet ou de boeuf ! 

Marc

[peneAir]

On dirait qu’il y a des personnes qui doute de la réalité du changement climatique et surtout de sa rapidité.
Ça fait quarante ans que je traine du côté de Chamonix et la fonte des glaciers est siderante.
Je me rappelle quand les guides nous faisaient faire du cramponnage sur la langue terminale du glacier des Bossons qui était quasiment plate.
Sans parler de la Mer de Glace...

tiens j'ai pas vu de doutes sur le changement climatique (?). En tous cas perso c'est pas du tout un doute, maintenant est que le veganisme (ou l'antispécisme), participeront à règler le problème, en assurant un minimum d'alimentation à tout le monde partout sans recourir à l'industrie (et donc avec peu ou prou le même degré de pollution), là j'ai un doute. Pour alimenter la vallée de cham' toute l'année, va falloir faire des conserves (au four solaire, of course   )!

[Lassalle]

allez Piment, ne joue pas à l'idiot du village, on sait très bien que tu es au-dessus de ça.

Les vaches boivent certes mais elles pissent aussi (et pas qu'un peu) et au bout du compte quand tu as 1 tonne de viande tu as dedans 600 kg de flotte qui se vaporise sur le barbec ou contribue à tes apports quotidiens en eau (que tu pisses aussi...).

Il y a 600 kg d'eau pour 1 tonne de viande, mais on sait bien qu'il y a de l'eau dans la viande (c'est vrai pour nous aussi).
Les 2/3 de notre masse sont en fait constitués d'eau !
Quand on achète 1 kg de bœuf on achète certes de la viande, mais aussi l'eau qui est en fait contenue dedans.
En fait je ne comprends pas ton raisonnement, mais ce n'est pas grave...

 

Marc

[Airtoysdealer]

L'utilisation de nos excréments (pipi et caca, oui, c'est sale...mais il va falloir dépasser un peu nos tabous) peut aussi constituer une piste sérieuse, elle est notamment mise en œuvre à grande échelle au Burkina Faso, avec des résultats probants.

Eh oui, c'est un apport (en azote entre autre, si je dis pas de bêtise). Les excréments humains dans le jardin (qui fertilisent ce qu'on mange) c'est discutable par contre, ça m'a été déconseillé par un vegan justement (me demandez pas les détails du problème éventuel). Mais l'épandage de fumier est un apport non négligeable aux jardins et prairies (pour les élevages), sinon moins de rendements ou apport d'engrais pétrochimique.

sans doute un vegan qui ne connaissait pas (bien) le sujet. Les excréments peuvent parfaitement être utilisé au jardin, après compostage, puisque cette phase, de par sa montée en T°, permet de tuer les germes pathogènes. Et, si le compost est celui d'un végétarien, il y a encore moins de risque, les germes pathogènes étant principalement liés à la consommation carnée. En ce qui concerne l'urine, très chargée en azote, elle est stérile et peut donc être utilisée immédiatement, en réalisant un mélange de l'ordre de 1 pour 20 avec de l'eau, et en veillant, comme pour tout engrais, à ne pas en abuser. Un ratio de de 3l d'urine pure/an et par m2 semble admis comme étant un maximum. Il y a de la littérature sur le sujet.

Je t'invite, si le sujet t'intéresse, à te documenter. Tu pourras constater les bénéfices de telles pratiques et l'absence de risque si elles sont menées correctement.

Personnellement, je n'utilise le compost de mes toilettes sèches que sur mes arbres fruitiers, qui eux mêmes crée ("ront" car ils sont encore petits) de la biomasse qui se décomposera, en plus des fruits.

D'autres techniques de création d'engrais sont possible par exemple par décomposition de brf (bois raméal fragmenté), par apport de biomasse (herbe de tonte, consoude, engrais verts...). Bon, tout ça pour dire que, si le fumier est une possibilité d'amendement des sols (que j'utilise car toute ressource disponible est bonne à prendre), il est loi d'être le seul.

[Lassalle]

On dirait qu’il y a des personnes qui doutent de la réalité du changement climatique et surtout de sa rapidité.
Ça fait quarante ans que je traine du côté de Chamonix et la fonte des glaciers est sidérante.
Je me rappelle quand les guides nous faisaient faire du cramponnage sur la langue terminale du glacier des Bossons qui était quasiment plate.
Sans parler de la Mer de Glace...

Tous les glaciers alpins fondent à une vitesse ahurissante !

Voir par exemple le dossier (et les liens qui sont dans celui-ci) concernant le glacier Blanc :
http://www.ecrins-parcnational.fr/newsletter/sentinelles-altitude

Quand j'étais jeune on devait traverser ce glacier (il y avait alors une grosse trace) pour accéder au refuge du glacier Blanc.
Actuellement le recul du glacier a presque atteint le replat de celui-ci ; d'ici quelques années on ne verra plus le glacier depuis le refuge !

Le gardien du refuge du Promontoire pense qu'il ne faudra pas attendre plus de 5 ans pour que le fameux "glacier Carré" (à la Meije) ne soit plus qu'un lointain souvenir.

Il en est de même pour les glaciers des Andes, de l'Himalaya, de l'Alaska, du Groenland et de l'Antarctique.
Et des millions de personnes sont alimentées en eau potable (en Inde par exemple) par l'intermédiaire de ces glaciers en voie de disparition.

Et absolument tout prouve que cette fonte aussi rapide est bel et bien due à l'augmentation du taux des gaz à effet de serre dans l'atmosphère, gaz qui sont émis par centaines de milliers de tonnes chaque année par l'activité humaine...  

Marc

[Airtoysdealer]

allez Piment, ne joue pas à l'idiot du village, on sait très bien que tu es au-dessus de ça.

Ben je ne sais pas comment sont calculé les 13.5T d'eau par kg de viande. Si on fait le bilan, il pleut sur les prés, une partie de l'eau est captée par l'herbe, le reste s'infiltre, se vaporise ou ruisselle. On peut à la rigueur considérer que l'eau captée par l'herbe est "perdue", en fait elle se vaporise en grande partie quand le foin sèche. Les vaches boivent certes mais elles pissent aussi (et pas qu'un peu) et au bout du compte quand tu as 1 tonne de viande tu as dedans 600 kg de flotte qui se vaporise sur le barbec ou contribue à tes apports quotidiens en eau (que tu pisses aussi...).
Alors le truc de l'eau qui serait consommée pour faire de la viande c'est juste du pipeau, elle est juste utilisée et restituée. C'est comme si on disait que les centrales hydrauliques consomment de l'eau...
Après tu parles d'agriculture intensive, dans les terres de la famille ils sont à un peu plus d'1 UGB à l'hectare, ça doit être à peu près la même chose depuis des centaines d'années et les terres ne se portent pas plus mal avec vraiment un minimum d'apport extérieur.

on ne parle pas de vaches élevées au pré, ce qui constitue un élevage marginal aujourd'hui à l'échelle de la planète, mais d'élevage intensif.

Tu mélanges (volontairement?) les deux afin de prouver que Marc a tort. Mais, je le redis, si on parle bien de vache nourrie aux céréales de production intensive, il y a bien consommation d'eau d'irrigation prise en un lieu A (nappe phréatique) et qui n'y retourne pas. Le constat des niveaux de nappes phréatiques est là pour en attester.

Dans un documentaire sur l'eau dont j'ai parlé dans un autre fil, il était fait état de niveaux étant passés de quasiment 0 m à plus de 400m de profondeur aujourd'hui. Tout ça à cause de l'agriculture intensive pour produire de la viande. Ça commence à causer.

http://www.arte.tv/fr/videos/061729-000-A/lutter-contre-la-secheresse-des-reponses-innovantes/

Et une fois de plus, ça ne concerne pas l'élevage traditionnel que tu côtoies au quotidien dans tes alpages (les Pyrénées ne sont pas vraiment représentatifs du monde en général, il faut t'y faire)

[peneAir]

En fait je ne comprends pas ton raisonnement, mais ce n'est pas grave...

Piment dit que l'eau ne se perd pas, un jour ou l'autre elle retourne dans le circuit, et vous parlez de l'élevage qui absorbe une grande quantité de la ressource d'eau potable (ce qui est incontestable). Et moi je dis, que certains territoire font de l'élevage, parce que le maraîchage seul y est trop aléatoire ou inadapté. Alimenter ces territoires demanderait donc, de mon point de vue, production délocalisé + de l'industrie pour la transformation ou la conserverie + transport + stockage, qui empêcherait toute idée d'autonomie alimentaire.

Du coup par contre, ça fait pas mal de territoires à alimenter bien au delà des pyrénées 
OK willow (j'y pensai aussi pour les fruitiers    mais le pote m'a dégonflé).

[Airtoysdealer]

OK willow (j'y pensai aussi pour les fruitiers    mais le pote m'a dégonflé).

fonce!! risque nul (même s'il y avait persistance de germes, il est impossible qu'ils passent toutes les étapes de transformation entre l'assimilation par l'arbre et la création du fruit), apport certain

[peneAir]

OK willow (j'y pensai aussi pour les fruitiers    mais le pote m'a dégonflé).

fonce!! risque nul (même s'il y avait persistance de germes, il est impossible qu'ils passent toutes les étapes de transformation entre l'assimilation par l'arbre et la création du fruit), apport certain

Pour l'instant ça profite aux fleurs 

[Lassalle]

Pour fabriquer de l'humus il existe aussi l'humusation des corps humains !
Voir ici :

https://www.humusation.org/

https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2019/03/15/le-compost-humain-une-solution-pour-reduire-l-impact-environnemental-de-la-mort_5436487_4832693.html

Marc

[Airtoysdealer]

ça serait une belle avancée, mais même dans la mort, les bien-pensants seront là pour se mettre en travers de quelques chose qui touche en très grande partie à la sphère privée et à un choix personnel

[Lassalle]

ça serait une belle avancée, mais même dans la mort, les bien-pensants seront là pour se mettre en travers de quelques chose qui touche en très grande partie à la sphère privée et à un choix personnel

Il ne faudrait surtout pas l'imposer bien sûr, mais seulement le proposer.
Après chacun pourra faire son choix personnel : inhumation, crémation ou humusation.
Je ne pense pas qu'il y aurait de grosses manifestations dans les rues (comme celles qui ont eu lieu au moment de la légalisation du mariage homosexuel) pour s'y opposer.  

Pour le moment j'ai choisi la crémation pour moi (avec les inconvénients liés à cette technique) car les inconvénients liés à l'inhumation me semblent personnellement trop importants.

Si l'humusation était légale en France, je pense que je la choisirais sans doute.

Marc

[wowo]

Bon... alors à vous lire, de toute façon point d'autres solutions pour régler ce problème global, qu'une bonne (rayer les mentions inutiles) catastrophe naturelle globale ou guerre nucléaire globale ou encore pandémie globale qui nous ferait passer de plus de huit milliards à moins d'un milliard d'occupants "humains" de notre planète sur-exploitée.

Vous pensez pas que le vrai souci n'est pas que là, trop d'humains ?

 

[Lassalle]

Bon... alors à vous lire, de toute façon point d'autres solutions pour régler ce problème global, qu'une bonne (rayer les mentions inutiles) catastrophe naturelle globale ou guerre nucléaire globale ou encore pandémie globale qui nous ferait passer de plus de huit milliards à moins d'un milliard d'occupants "humains" de notre planète sur-exploitée.

Vous pensez pas que le vrai souci n'est pas que là, trop d'humains ?

 

L'augmentation de la population mondiale est clairement un vrai problème à terme, principalement en Afrique et en particulier au Nigéria..
Mais on ne va peut-être pas déclencher une guerre nucléaire pour faire face à ce problème, n'est-ce-pas ?

L'augmentation de la population mondiale se ralentit (mais elle est encore loin d'être stabilisée) et le rapport du GIEC affirme que la Terre est capable de nourrir et de faire vivre correctement 10 milliards d'êtres humains (nous en sommes à 7) si on modifiait profondément nos modes de vie, de consommation et d'alimentation...

Marc