Accident Montlambert & Chamoux Week-end du 13/14 avril 2024 - Planet Parapente

[iramone]

Je ne fais pas justice, car je ne fais que m’exprimer, et que cela ne représente pas une mesure punitive.

Tu as quand-même tout l'air d'avoir anticipé dès l'intitulé donné à ton sujet, avec des mots-clés bien choisis incluant le mot accident et le nom de l'école, et moyennant le fait que les titres de sujets de ce forum se retrouvent très vite référencés dans les moteurs de recherche généraux, que la nuisance pouvait être considérable et faire pérécliter une école. Ce qui est probablement le cas.

Tu peux le signaler aux admins du site pour faire modifier tout ceci.
Si mon avis avait été super positif, tu aurais les mêmes réflexions évidemment.

J’ai parfaitement compris ta position, merci.

[akira]

Tu as raison, sauf qu'aujourd'hui, on n'a qu'une version.
On a juste envie d'être prudent.
À la lecture du témoignage, plusieurs choses interpellent.
C'est la raison pour laquelle la prudence est de mise.

Les reactions ici n'ont rien de prudentes. Ca remet en cause totalement ce que raconte ce parapentiste debutant !!

Le gars commence le parapente avec une experience qui semble pour le moins malheureuse et tout le monde lui tombe dessus a bras raccourci en faisant des hypotheses tout a fait illegitimes ... en denoncant en meme temps la partialite de l'information !!! C'est tout a fait ridicule.
Si certains pensent que les infos sont partiales, ca n'autorise pas a divaguer pour remplir les blancs !!

[laurentgedm]

Salut,
on est plusieurs modérateurs à avoir lu le fil et à être intervenus dessus.
Je ne vois pas d'utilité à fermer le fil... surtout qu'il y aura peut-être un droit de réponse de la part du moniteur.

Je voudrais juste rappeler que la FFVL a un pouvoir d'action bien limité. Tu peux faire un signalement et gesticuler, la plus grosse sanction qu'ils peuvent prendre à l'égard d'une école est de leur retirer le label "FFVL". Conséquence : zéro.

Si tu as vraiment été lésé par un stage atroce, il reste la possibilité de le dire sur un forum.

Et on fait confiance au lecteur pour avoir un oeil critique sur ce qui est dit : effectivement on n'a qu'une seule version, etc.

[iramone]

Salut,
on est plusieurs modérateurs à avoir lu le fil et à être intervenus dessus.
Je ne vois pas d'utilité à fermer le fil... surtout qu'il y aura peut-être un droit de réponse de la part du moniteur.

Je voudrais juste rappeler que la FFVL a un pouvoir d'action bien limité. Tu peux faire un signalement et gesticuler, la plus grosse sanction qu'ils peuvent prendre à l'égard d'une école est de leur retirer le label "FFVL". Conséquence : zéro.

Si tu as vraiment été lésé par un stage atroce, il reste la possibilité de le dire sur un forum.

Et on fait confiance au lecteur pour avoir un oeil critique sur ce qui est dit : effectivement on n'a qu'une seule version, etc.

Merci beaucoup, je comprends.

[wowo]

Quant à la définition d'incident ou d'accident, je reste perplexe.

Un parapentiste planté dans un arbre en plein vol serait un accident seulement si il présente des dommages corporels ?
Pourtant ce document mis en ligne par la FFVL recense les accidents avec et sans blessure(s) page 15 : https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2019-%20analyse%20accidents%20Parapente%20et%20disciplines%20associ%C3%A9es%202018%20Master2%20Management%20UPoitiers.pdf

Le doc que tu mets en lien est un travail de master (interessant au demeurant) qui n'engage nullement la FFVL.
La definition de l'accident adoptée par la FFVL est la même que dans le monde aéronautique : blessure nécessitant soin par personnel médical.

Je m'interroge sur le titre que tu as choisis pour ton fil : "Accident Montlambert et Chamoux".
Dans ton récit, je ne vois qu'un incident à Chamoux.

Bien sûr, il faut militer pour la tolérance 0 sur les incidents.
On a tous conscience que la limite entre accident et incident c'est souvent le facteur chance...
Limiter au max les incidents c'est un bon moyen de diminuer l'exposition aux accidents.

Jean-Marc, rappelle nous donc ce qu'est un accident de niveau 0 (zéro) pour la Commission Sécurité et Technique de la FFVL que tu préside. Ces accidents de niveau 0 sont indiqués dans tous les bilans sécurité de la fédé et il n'est jamais oublié de préciser qu'un accident de niveau 0 est toujours à considérer comme ayant tous les ingrédients pour avoir pu être de niveau 1 ou 2 voire 3 (mortel). Que l'issue "heureuse" de niveau 0 tient plus à un heureux concours de circonstances (la chance existe) qu'à une réelle "innocuité" du contexte même de l'accident.

Alors désolé mais un arbrissage est bien pour la FFVL un accident à partir du moment où il est déclaré comme tel par le pilote.

[Flying'enclume]

@wowo : on s'est parlé au tel !

[Willitou]

C'est surprenant un bon samaritain qui vient dénoncer anonymement une école pour prévenir du danger futur mais qui n'a pas la sagesse de se retirer lui même du stage lorsqu'il subissait le danger.


Au passage tu auras découvert le côté mental de l'activité et ta propre résistance au stress et aux situations désagréables

Waou j’avais pas lu ce post, je sais pas si l’auteur se rend compte du niveau de médiocrité d’un tel raisonnement.
Punaise, c’est hallucinant !! Et dangereux, imaginez transposer ce raisonnement avec n’importe quelle situation d’agression ou de mise en danger.

Là franchement on est pas loin du point Goldwin voir du point Grazziani (https://www.dailymotion.com/video/x88tdyv)

Peux-tu expliquer en quoi ce raisonnement est médiocre ? Tu affirmes beaucoup mais tu n'expliques pas grand chose.

On parle ici d'un stage de parapente pas d'une agression donc je ne vois pas pourquoi tu élargis le sujet.

On va donc parler de mise en danger par le moniteur.

Sur les conditions aérologiques et le spot ; tu n'es pas qualifié pour avoir un avis et je m'étonne que le deuxième moniteur (et les pilotes autour) n'ai rien dit si les conditions de vol étaient inadaptées au point de vous mettre en danger.

Sur le comportement du moniteur, si ce moniteur crée un inconfort et un stress suffisament important pour mettre en jeu votre sécurité ; le bon sens et l'instinct de survie c'est de se retirer.

Si le comportement du moniteur dépassait la limite de ce qui est autorisé ; il fallait le lui signaler dès le début. A ma connaissance on ne paye pas pour se faire pourrir , ni pour se faire envoyer à l'abattoir.

Je peux te donner l'exemple d'un stage d'alpinisme durant lequel l'aspirant guide ne s'assurait pas ajoutant un risque pour les cordées. Le groupe a refusé de poursuivre.

Je peux te donner l'exemple d'un stage SIV avec un encadrant au décollage en mode militaire et entraîneur de rugby qui créait un climat anxiogène au point que certains pilotes ont préféré laisser tomber.

J'ai un ami qui a aussi quitté un stage SIV car le comportement du moniteur ne coincidait pas avec ses attentes (être rassuré contre sorti de ses limites de confort).


Personne ne conteste qu'un stage encadré par un invididu désagréable n'est pas une bonne entrée en matière.

Ta démarche me semble plutôt (en partie) un règlement de compte dont on a que le côté pile et le débat sur la sécurité de cette école n'est pas contradictoire.

Le débat sur la classification des arbrissage est ridicule ; et surtout le lien entre l'incident et l'enseignement doit être établi.

Des arbrissages j'en vois quasiment deux par jour en ce moment ; 99% des cas le pilote repart derrière.

D'ailleurs on a pas eu le fin mot de l'histoire : à quelle heure a eu lieu l'abrissage, à quel endroit, comment le pilote s'en est sorti, comment le matériel a été récupéré, quelle est la cause probable de l'arbrissage, que faisait le deuxième moniteur pendant ce temps là?

Je tiens à préciser que je ne défends personne . Tu indiques que ton stage a été une expérience désagréable.

Tu as parfaitement le droit d'indiquer que monsieur untel est un sale con.

Ce qui me dérange c'est d'aller sur le forum pour crier à la mise en danger sans plus de précautions et d'analyses , sans exposé contradictoire.

[wowo]

@wowo : on s'est parlé au tel !

Yeap mais c'était après l'envoi du msg précédent (et dans l'incapacité pour moi de le modifier n'étant plus à la maison) Sorry !

On est bien en phase...

 

@Willitou, tu as initié un fil sur ce qui est accident ou incident pourquoi ne pas s'y référer toi aussi ?

https://www.parapentiste.info/forum/recits/arbrissage-accident-ou-incident-t63900.0.html;msg844803#msg844803

[plumocum]

C'est surprenant un bon samaritain qui vient dénoncer anonymement une école pour prévenir du danger futur mais qui n'a pas la sagesse de se retirer lui même du stage lorsqu'il subissait le danger.


Au passage tu auras découvert le côté mental de l'activité et ta propre résistance au stress et aux situations désagréables

Waou j’avais pas lu ce post, je sais pas si l’auteur se rend compte du niveau de médiocrité d’un tel raisonnement.
Punaise, c’est hallucinant !! Et dangereux, imaginez transposer ce raisonnement avec n’importe quelle situation d’agression ou de mise en danger.

Là franchement on est pas loin du point Goldwin voir du point Grazziani (https://www.dailymotion.com/video/x88tdyv)

Peux-tu expliquer en quoi ce raisonnement est médiocre ? Tu affirmes beaucoup mais tu n'expliques pas grand chose.

On parle ici d'un stage de parapente pas d'une agression donc je ne vois pas pourquoi tu élargis le sujet.

On va donc parler de mise en danger par le moniteur.

Sur les conditions aérologiques et le spot ; tu n'es pas qualifié pour avoir un avis et je m'étonne que le deuxième moniteur (et les pilotes autour) n'ai rien dit si les conditions de vol étaient inadaptées au point de vous mettre en danger.

Sur le comportement du moniteur, si ce moniteur crée un inconfort et un stress suffisament important pour mettre en jeu votre sécurité ; le bon sens et l'instinct de survie c'est de se retirer.

Si le comportement du moniteur dépassait la limite de ce qui est autorisé ; il fallait le lui signaler dès le début. A ma connaissance on ne paye pas pour se faire pourrir , ni pour se faire envoyer à l'abattoir.

Je peux te donner l'exemple d'un stage d'alpinisme durant lequel l'aspirant guide ne s'assurait pas ajoutant un risque pour les cordées. Le groupe a refusé de poursuivre.

Je peux te donner l'exemple d'un stage SIV avec un encadrant au décollage en mode militaire et entraîneur de rugby qui créait un climat anxiogène au point que certains pilotes ont préféré laisser tomber.

J'ai un ami qui a aussi quitté un stage SIV car le comportement du moniteur ne coincidait pas avec ses attentes (être rassuré contre sorti de ses limites de confort).


Personne ne conteste qu'un stage encadré par un invididu désagréable n'est pas une bonne entrée en matière.

Ta démarche me semble plutôt (en partie) un règlement de compte dont on a que le côté pile et le débat sur la sécurité de cette école n'est pas contradictoire.

Le débat sur la classification des arbrissage est ridicule ; et surtout le lien entre l'incident et l'enseignement doit être établi.

Des arbrissages j'en vois quasiment deux par jour en ce moment ; 99% des cas le pilote repart derrière.

D'ailleurs on a pas eu le fin mot de l'histoire : à quelle heure a eu lieu l'abrissage, à quel endroit, comment le pilote s'en est sorti, comment le matériel a été récupéré, quelle est la cause probable de l'arbrissage, que faisait le deuxième moniteur pendant ce temps là?

Je tiens à préciser que je ne défends personne . Tu indiques que ton stage a été une expérience désagréable.

Tu as parfaitement le droit d'indiquer que monsieur untel est un sale con.

Ce qui me dérange c'est d'aller sur le forum pour crier à la mise en danger sans plus de précautions et d'analyses , sans exposé contradictoire.

Perso je lis bien le premier post comme une agression. Lorsqu'un stagiaire se fait expulser du groupe sur un déco avec des spectateurs et force de se démerder pour rentrer, si c'est vrai, c'est une agression. Il me semble même que ça ressemble à une rupture de contrat en bonne forme et que c'est pas la fédé qui est concernée mais un tribunal de commerce si le gars décide de donner suite.

2 pourquoi ne pas quitter ? Ben c'est remboursé ?

Un arbre en stage ? C'est clairement une faute. N'y a t'il pas quelques obligations à respecter lorsqu'on vend de la formation encadrée ?

Moi ça ne me dérange pas que quelqu'un vienne faire part de ses réflexions ou vécus sur un forum. Tu voudrais quoi ? Un monde où seuls les bons points sont autorisés. L'intérêt de ce forum c'est aussi de laisser un espace pour répondre.

Tu es copain avec eux ? Tu étais présent ? Tes remarques me font plus penser à des positions de corporation.

[Calluomel]

Salut,

J'ai lu ce post avec intérêt car j'étais sur Montlambert / Chamoux en stage juste le weekend précédent (avec une autre école que je pourrais te conseiller pour le coup). Je suis moi même débutant mais le site de Chamoux peut tout à fait se prêter à des débutants en tenant compte bien sûr des conditions météo.
Pour le risque de ne plus voir l'élève, il faut que le moniteur du décollage accompagne l'élève à la radio jusqu'à ce qu'il soit visible par le moniteur de l'atterrissage qui le récupère à la radio.
Car il y a bien une zone assez grande dans laquelle l'élève est obligé de passer dans laquelle il est visible des deux moniteurs en même temps. Le risque de se retrouver complètement "seul" est donc très limité. Surtout si les moniteurs sont attentifs à ce point.

Pour ce qui est de ton retour d'expérience je te remercie pour ton partage et suis navré qu'en plus de subir une expérience désagréable, tu doivent lire des messages t'incriminant et que tu ais à te justifier comme si tu étais le responsable.
Que ton expérience soit subjective n'enlève en rien à la façon dont tu as vécu ce stage et ce fait à lui tout seul mérite du crédit.

Evidemment, je suis le premier qui souhaiterait plus de détails pour mieux comprendre les circonstances de l'accident.

Contrairement à d'autres, je ne pense pas que tu sois là dans un règlement de compte et je considère que de toute façon, si des élèves sortent de leur stage avec tant de choses à reprocher c'est dans tous les cas qu'il leur faut se remettre en question. Un avis négatif laissé sur un forum est finalement une conséquence d'un comportement qui a entraîné une réaction. Cette réaction si elle justifiée ou non, ce n'est pas à moi d'en juger. Néanmoins je trouve toujours intéressant les retours d'expérience.

Quant au fait que vous ne vous soyez pas "retirés" du stage, je comprends aussi tout à fait. Quelque-soit le nombre d'exemples que présentera Willitou, je peux très bien imaginer que malgré la tension et/ou l'environnement anxiogène, vous n'ayez pas abandonné le stage.
Cela peut s'expliquer par de nombreux facteurs dont l'effet "j'ai payé, je ne vais pas m'assoir dessus", la volonté de ne pas envenimer la situation en allant au front, ou encore l'effet de groupe, le manque de recul et j'en passe.

Je peux aussi donner un exemple en tant que témoin extérieur d'une situation qui m'avait beaucoup étonnné en Août dernier. Il s'agissait de mon deuxième weekend stage progression dans une école locale et nous étions justement à Montlambert. (et Chamoux en fin de matinée)

Nous étions donc quelques élèves avec nos propres moniteurs mais avons pu observer le comportement très désagréable du moniteur d'une autre école. Je ne pense pas qu'il s'agisse de la même école, toi mais qui sait ? Elle n'était pas du coin en tout cas. Il s'agissait à priori de pilotes autonomes en recherche de progression. En tout cas sans non plus être un tyran, il ne s'exprimait qu'en réprimandes assez vindicatives en étant à la limite du cri parfois.
Nous nous regardions avec notre moniteur au décollage avec des regards entendus mais nous ne sommes pas intervenus. Je pense que dans nos têtes on ne s'est pas dit qu'il y avait un potentiel danger mais que le moniteur était juste "particulier" et que les élèves acceptaient après tout cette situation et donc que ça devait bien leur aller.
En tout cas je me suis personnellement dit qu'il serait hors de question pour moi de subir ce genre de traitement. Ce jour là il n'y a eu aucun accident, et nous n'avons vu personne se rebiffer de ce traitement.
C'était surtout un exemple pour montrer que certaines fois tout le monde accepte malgré une situation jugée par d'autres comme étant inconfortable.
Un détail qui n'a rien a voir mais qui m'avait interpellé ce jour là, les conseils prodigués par ce moniteur étaient eux aussi assez étonnants comme "Prends un peu d'élan avec un pied en sortie de déco pour sauter dans ta sellette et t'installer facilement" alors que j'ai toujours entendu de bien contrôler son cap et séloigner du relief en priorité. j'ai mis des gulilemets car ce ne sont pas forcément les mots exacts utilisés. IL y a toujours une part d'interprétation et peut être voulait il dire quelquechose d'autre mais c'est ce que nous avons compris sur place (le moniteur de mon école aussi)

[Calluomel]

D'ailleurs on a pas eu le fin mot de l'histoire : à quelle heure a eu lieu l'abrissage, à quel endroit, comment le pilote s'en est sorti, comment le matériel a été récupéré, quelle est la cause probable de l'arbrissage, que faisait le deuxième moniteur pendant ce temps là?

Il faut lire les posts entièrement, Iramone a déjà en partie répondu à cette question :

C'était entre 19h20 et 20h30 ce dimanche 14 avril 2024 à Chamoux.

Pour le reste, je suis comme toi, j'aimerais bien plus de détails sur les circonstances pour éventuellement mieux comprendre comment ça s'est déroulé.

Je tiens à préciser que je ne défends personne . Tu indiques que ton stage a été une expérience désagréable.

Tu as parfaitement le droit d'indiquer que monsieur untel est un sale con.

Tu ne défends personne (encore que..) mais attaque beaucoup ! Et justement, Iramone s'est abstenu d'insulter qui que ce soit. Je ne pense pas qu'il faille le lui reprocher...

[iramone]

Peux-tu expliquer en quoi ce raisonnement est médiocre ? Tu affirmes beaucoup mais tu n'expliques pas grand chose.
-> Non, ce serait bien trop long, et cela est sûrement évident pour plein de gens ici qui pourront te l'expliquer bien mieux que moi.

Sur les conditions aérologiques et le spot ; tu n'es pas qualifié pour avoir un avis et je m'étonne que le deuxième moniteur (et les pilotes autour) n'ai rien dit si les conditions de vol étaient inadaptées au point de vous mettre en danger.
-> Nos 2 monos ont validé les conditions aérologiques et le site pour les 4 débutants, c'est eux qui donne le go ou le nogo.

Sur le comportement du moniteur, si ce moniteur crée un inconfort et un stress suffisament important pour mettre en jeu votre sécurité ; le bon sens et l'instinct de survie c'est de se retirer.
-> Oui mais pour cela il faut le vivre et le constater, aussi le stage est payé à l'avance, on est bloqué sur place et on a tous envie de voler, on fait peut-être un mauvais choix.
-> Cela ne nous rend ni complice ni coupable de quoique ce soit, c'est absurde.

Si le comportement du moniteur dépassait la limite de ce qui est autorisé ; il fallait le lui signaler dès le début.
A ma connaissance on ne paye pas pour se faire pourrir , ni pour se faire envoyer à l'abattoir.
-> Dés le début, oui c'est sûre, mais c'est quand le début ? On a tous un niveau de résilience, et là le mien est visiblement très élevé car je continue à te répondre alors que tu m'invectives.
-> On est bloqué sur place avec l'envie de progresser et de voler, pas facile de tout plaquer.
-> Et oui, on ne paye pas pour se faire torturer, effectivement, mais quand les stagiaires ouvrent leur gueule il sont privés de vol ou expulsés, et je rappel encore que le stage est payé à l'avance !

Je peux te donner l'exemple d'un stage d'alpinisme durant lequel l'aspirant guide ne s'assurait pas ajoutant un risque pour les cordées. Le groupe a refusé de poursuivre.
Je peux te donner l'exemple d'un stage SIV avec un encadrant au décollage en mode militaire et entraîneur de rugby qui créait un climat anxiogène au point que certains pilotes ont préféré laisser tomber.
J'ai un ami qui a aussi quitté un stage SIV car le comportement du moniteur ne coincidait pas avec ses attentes (être rassuré contre sorti de ses limites de confort).
-> Top, c'est ce que nous aurions du faire, mais on est coupable de quoi du coup si on a pas fait cela ?
-> Du coup on mérite d'être envoyé sur un site et de finir dans une boite ?
-> Du coup on mérite d'être expulsé du groupe dés qu'on souhaite apaiser la situation ?
-> Je ne comprends pas où tu veux en venir, c'est tordu comme raisonnement.

A te lire j'ai vraiment cette impression du gars qui dit à une femme qui a été violée qu'elle l'a bien cherché car elle avait une jupe trop courte, c'est proprement dégueulasse ce genre de façon de penser.
Faire culpabiliser ou même tenter de faire culpabiliser une victime qui dénonce un truc, c'est très malsain.

Personne ne conteste qu'un stage encadré par un invididu désagréable n'est pas une bonne entrée en matière.
-> Vraiment... mince j'ai presque failli le penser.

Ta démarche me semble plutôt (en partie) un règlement de compte dont on a que le côté pile et le débat sur la sécurité de cette école n'est pas contradictoire.
-> Le prof a connaissance de cette page depuis le lundi 15 avril 2024, as tu vu sa réponse ?
-> Ce n'est pas un règlement de compte, juste un signalement d'un accident et un récit sur stage qui s'est mal passé.
-> Si cela avait été positif, je n'en aurais surement pas parlé ici ou j'en aurai parlé avec d'autres stagiaires pour faire "fonctionner le bouche à oreille".
-> Si j'en parle ici c'est aussi pour alerter plus largement, et que d'autres débutants ne se retrouvent dans une situation identique ou pire, c'est tout l'intérêt d'une telle information et de ce forum, la prévention !

Le débat sur la classification des arbrissage est ridicule ; et surtout le lien entre l'incident et l'enseignement doit être établi.
Des arbrissages j'en vois quasiment deux par jour en ce moment ; 99% des cas le pilote repart derrière.
D'ailleurs on a pas eu le fin mot de l'histoire : à quelle heure a eu lieu l'abrissage, à quel endroit, comment le pilote s'en est sorti, comment le matériel a été récupéré, quelle est la cause probable de l'arbrissage, que faisait le deuxième moniteur pendant ce temps là?
-> Tout ceci a été parfaitement transmis à la FFVL, et j'ai déjà répondu sur l'heure, ensuite y a tout même 8 témoins de l'accident et 2 écoles avec leurs groupes de 8 à 10 stagiaires présents sur place.
-> Les 2 monos n'avaient pas de contact visuel sur le stagiaire en vol car il était dans une zone de perte de contact sur le site de Chamoux.
-> Le pilote a fini dans les arbres car il a pas su quoi faire pour éviter la crête et se diriger vers le village de Chamoux, après l'impact il s'est décroché, il a fait un appel radio et il est descendu de l'arbre.
-> les 2 monos et un stagiaire expérimenté sont venus avec leurs fourgonettes pour récupérer la voile entre 20h20 et 21h30, à savoir comment ils ont fait après pour grimper dans les arbres...
-> Le deuxième mono était à l'attero durant l'accident, aussi sans contact visuel du stagiaire.

Je tiens à préciser que je ne défends personne . Tu indiques que ton stage a été une expérience désagréable.
Tu as parfaitement le droit d'indiquer que monsieur untel est un sale con.
Ce qui me dérange c'est d'aller sur le forum pour crier à la mise en danger sans plus de précautions et d'analyses , sans exposé contradictoire.
-> Tu te donnes beaucoup de mal à tout contester, tu t'acharnes depuis 3 jours à tout remettre en cause et insuffler le doute, c'est surprenant aussi comme attitude.
-> Si tu veux faire la lumière là dessus, appel l'école visée dans mon récit et puis voila, demande le numéro des stagiaires présents et discutent avec eux, puis fait nous un petit CR ici.

[V'Ario]

Quand je vois tous les efforts que font les moniteurs pour evoluer dans leur pratiques peda, analyser leurs techniques d'apprentissage, être dans la bienveillance, chercher le positif pour obtenir le meilleur des stagiaires... cette situation a tout le merite d'être évoquée car il me semblait que ce genre de comportement n'existait plus, c'est tellement contre-productif !! De mon point  de vue il meriterait presque d'être calomnié ne serait-ce que pour tous les pros qui font bien leur boulot avec des stagiaires parfois très différents les uns des autres. Et d'ailleurs j'ai jamais entendu parlé de problèmes de ce type dans l'autre sens, même si certains stagiaires manquent parfois de souplesse et d'autoanalyse, les monitrices et moniteurs ne se font pas agresser de la sorte.

Encore bravo a tous les pros qui m'ont supporté et encadré, Iramone il te sera très facil ede trouver un stage avec des moniteurs qui sont de bons pédagogues.

[Calluomel]

Le débat sur la classification des arbrissage est ridicule ; et surtout le lien entre l'incident et l'enseignement doit être établi.
Des arbrissages j'en vois quasiment deux par jour en ce moment ; 99% des cas le pilote repart derrière.
D'ailleurs on a pas eu le fin mot de l'histoire : à quelle heure a eu lieu l'abrissage, à quel endroit, comment le pilote s'en est sorti, comment le matériel a été récupéré, quelle est la cause probable de l'arbrissage, que faisait le deuxième moniteur pendant ce temps là?
-> Tout ceci a été parfaitement transmis à la FFVL, et j'ai déjà répondu sur l'heure, ensuite y a tout même 8 témoins de l'accident et 2 écoles avec leurs groupes de 8 à 10 stagiaires présents sur place.
-> Les 2 monos n'avaient pas de contact visuel sur le stagiaire en vol car il était dans une zone de perte de contact sur le site de Chamoux.
-> Le pilote a fini dans les arbres car il a pas su quoi faire pour éviter la crête et se diriger vers le village de Chamoux, après l'impact il s'est décroché, il a fait un appel radio et il est descendu de l'arbre.
-> les 2 monos et un stagiaire expérimenté sont venus avec leurs fourgonettes pour récupérer la voile entre 20h20 et 21h30, à savoir comment ils ont fait après pour grimper dans les arbres...
-> Le deuxième mono était à l'attero durant l'accident, aussi sans contact visuel du stagiaire.

On pourrait donc charger aussi les moniteurs d'avoir perdu de vu le pilote en vol car il n'est pas censé disparaître de leur champ de vision en même temps...

[piwaille]

c’est pour cela que je demande la clôture du topic auprès des admin du forum.

Salut.
Même si pour ma part mon opinion est faite, et non exprimée ici. Sauf intervention de Piwaille, je ne pense pas nécessaire de clore ce topic.
Une des raisons est de laisser place, éventuellement, à la personne ou à l'école dont il est question, s'ils le veulent, de pouvoir s'exprimer.
Nous n'avons pas pour habitude, sur ce forum, de clôturer des topics en dehors de dérives franchement polémiques.

Réponse exactement identique faite en privé avant de t'avoir lu 

[iramone]

Quand je vois tous les efforts que font les moniteurs pour evoluer dans leur pratiques peda, analyser leurs techniques d'apprentissage, être dans la bienveillance, chercher le positif pour obtenir le meilleur des stagiaires... cette situation a tout le merite d'être évoquée car il me semblait que ce genre de comportement n'existait plus, c'est tellement contre-productif !! De mon point  de vue il meriterait presque d'être calomnié ne serait-ce que pour tous les pros qui font bien leur boulot avec des stagiaires parfois très différents les uns des autres. Et d'ailleurs j'ai jamais entendu parlé de problèmes de ce type dans l'autre sens, même si certains stagiaires manquent parfois de souplesse et d'autoanalyse, les monitrices et moniteurs ne se font pas agresser de la sorte.

Encore bravo a tous les pros qui m'ont supporté et encadré, Iramone il te sera très facil ede trouver un stage avec des moniteurs qui sont de bons pédagogues.

Merci j'y compte bien, je suis déjà en recherche, habitué de l'encadrement sportif en groupe avec une super pédagogie/bienveillance, c'est bien la première fois que je suis confronté à une situation pareille.
J'avais bien identifié le comportement de ce mono dés le premier jour, mais n'ayant pas trouvé d'école plus proche et aussi pratique, j'ai fait un choix indéniablement déraisonnable.
J'avais l'objectif de finir ce stage et ensuite de changer d'école car cela devenait vraiment invivable, mais je voulais "finir ce que j'avais payé".

Beaucoup de regrets, mais aussi une leçon, savoir se fier immédiatement à son instinct lors du premier contact avec un instructeur de parapente !
C'est dommage aussi car le 2eme mono a été génial, il nous a expliqué plein de trucs de plein de façons différentes, et il voulait nous faire tester des manœuvres dés que les conditions étaient parfaites pour les exécuter.

[piwaille]

Après l'intervention précédante en tant que modo, mon avis perso

Oui le départ du fil n'est qu'une seule version de l'histoire. Ceci dit les faits (exclusion d'un stagiaire, un autre dans les arbres...) sont suffisamment concrets pour que l'histoire soit déjà suffisamment sérieuse en elle même.

De plus le fait de reporter des mots précis est, en soit, juste insuffisant.
Par exemple un bête t'es con peut à la fois être méchant (pour ne pas dire autre chose) ou au contraire une marque de sympathie envers un copain qui vient de raconter une histoire drôle (menfin, je suis originaire de la Provence où "con" est juste une ponctuation)
En revanche les critiques répétées, dites sur un ton d'énervement finissent forcément à atteindre le mental des stagiaires. Quand bien même les mots employés pour les critiques ne seraient pas répréhensibles.

@iramone les critiques que tu lis ne représentent pas forcément les idées des gens. En tout cas l'échantillon statistique est loin d'être représentatif. D'ailleurs je t'invite à regarder les "stats" de ton fil : 90 réponses et presque 3.000 lectures.
Il y a, dans le domaine du parapente, un esprit très corporatiste. Fort heureusement cet état est en train de changer.... mais cela prend du temps. Il reste encore les gens de l'intérieur qui savent et le public non averti.
Par exemple les gens apprécient peu qu'on mette en cause le nom d'une structure et encore moins un nom d'un moniteur. Mais par exemple, le BEA, quand il produit un rapport d'enquête (document publique) cite tous ces informations.

En revanche, @iramone, il y a quelques personnalités qui sont de veritable sachant. Flying enclume par exemple est LA personne qui s'occupe, avec beaucoup d'énergie et de bonne volonté, de la statistique d'accidentologie au sein de la FFVL. Donc quand il donne la définition d'un accident ou d'un incident, j'ai plutôt envie de le croire (quitte à lui montrer s'il y a des incohérences comme semble vouloir le faire wowo).

il y a un fait qu'on n'a pas encore abordé c'est la dépendance d'un stagiaire vis à vis du moniteur. Un stagiaire accepte (enfin souvent) de remettre sa vie dans les mains d'un mono qui sait tout et qui le téléguide. Partant de là, il se retrouve naturellement dans une situation où il s'auto-positionne en infériorité par rapport au mono.
Je comprends parfaitement que cette situation puisse conduire à "encaisser" des comportements inacceptables. Je trouve très dommage que les autres monos ne soient pas intervenus pour "calmer les ardeurs" du premier. Peut être l'ont il fait "à part" pour ne pas le casser en public ? Enfin on n'est pas loin d'une non-assistance à personne en danger.

Enfin, je voulais terminer par une note positive. Les écoles "sous traitent" leurs stages à des monos qui feront peut-être qu'un mois ou deux. Elles engagent leur nom et leur responsabilité lors de ces recrutements (ou parfois véritables contrats de sous-traitance). Mais elles ne peuvent pas prévoir comment cela va réellement se passer sur le terrain.
Je voulais émettre un  à ce dirigeant d'école qui n'a pas l'habitude de "facturer de la merde". Non pas parce qu'il a remboursé ses élèves (à mon sens il aurait pu en garder une partie, ne serait-ce que pour couvrir les frais de son école) mais déjà parce qu'il a mis en place les élèments de contrôle des conditions dans lesquelles les stages sont réalisés.
  monsieur (c'est dommage que nous n'ayons pas publiquement le nom de votre école quelle qu'elle soit)

[Willitou]

C'est surprenant un bon samaritain qui vient dénoncer anonymement une école pour prévenir du danger futur mais qui n'a pas la sagesse de se retirer lui même du stage lorsqu'il subissait le danger.


Au passage tu auras découvert le côté mental de l'activité et ta propre résistance au stress et aux situations désagréables

Waou j’avais pas lu ce post, je sais pas si l’auteur se rend compte du niveau de médiocrité d’un tel raisonnement.
Punaise, c’est hallucinant !! Et dangereux, imaginez transposer ce raisonnement avec n’importe quelle situation d’agression ou de mise en danger.

Là franchement on est pas loin du point Goldwin voir du point Grazziani (https://www.dailymotion.com/video/x88tdyv)

Peux-tu expliquer en quoi ce raisonnement est médiocre ? Tu affirmes beaucoup mais tu n'expliques pas grand chose.

On parle ici d'un stage de parapente pas d'une agression donc je ne vois pas pourquoi tu élargis le sujet.

On va donc parler de mise en danger par le moniteur.

Sur les conditions aérologiques et le spot ; tu n'es pas qualifié pour avoir un avis et je m'étonne que le deuxième moniteur (et les pilotes autour) n'ai rien dit si les conditions de vol étaient inadaptées au point de vous mettre en danger.

Sur le comportement du moniteur, si ce moniteur crée un inconfort et un stress suffisament important pour mettre en jeu votre sécurité ; le bon sens et l'instinct de survie c'est de se retirer.

Si le comportement du moniteur dépassait la limite de ce qui est autorisé ; il fallait le lui signaler dès le début. A ma connaissance on ne paye pas pour se faire pourrir , ni pour se faire envoyer à l'abattoir.

Je peux te donner l'exemple d'un stage d'alpinisme durant lequel l'aspirant guide ne s'assurait pas ajoutant un risque pour les cordées. Le groupe a refusé de poursuivre.

Je peux te donner l'exemple d'un stage SIV avec un encadrant au décollage en mode militaire et entraîneur de rugby qui créait un climat anxiogène au point que certains pilotes ont préféré laisser tomber.

J'ai un ami qui a aussi quitté un stage SIV car le comportement du moniteur ne coincidait pas avec ses attentes (être rassuré contre sorti de ses limites de confort).


Personne ne conteste qu'un stage encadré par un invididu désagréable n'est pas une bonne entrée en matière.

Ta démarche me semble plutôt (en partie) un règlement de compte dont on a que le côté pile et le débat sur la sécurité de cette école n'est pas contradictoire.

Le débat sur la classification des arbrissage est ridicule ; et surtout le lien entre l'incident et l'enseignement doit être établi.

Des arbrissages j'en vois quasiment deux par jour en ce moment ; 99% des cas le pilote repart derrière.

D'ailleurs on a pas eu le fin mot de l'histoire : à quelle heure a eu lieu l'abrissage, à quel endroit, comment le pilote s'en est sorti, comment le matériel a été récupéré, quelle est la cause probable de l'arbrissage, que faisait le deuxième moniteur pendant ce temps là?

Je tiens à préciser que je ne défends personne . Tu indiques que ton stage a été une expérience désagréable.

Tu as parfaitement le droit d'indiquer que monsieur untel est un sale con.

Ce qui me dérange c'est d'aller sur le forum pour crier à la mise en danger sans plus de précautions et d'analyses , sans exposé contradictoire.

Perso je lis bien le premier post comme une agression. Lorsqu'un stagiaire se fait expulser du groupe sur un déco avec des spectateurs et force de se démerder pour rentrer, si c'est vrai, c'est une agression. Il me semble même que ça ressemble à une rupture de contrat en bonne forme et que c'est pas la fédé qui est concernée mais un tribunal de commerce si le gars décide de donner suite.

2 pourquoi ne pas quitter ? Ben c'est remboursé ?

Un arbre en stage ? C'est clairement une faute. N'y a t'il pas quelques obligations à respecter lorsqu'on vend de la formation encadrée ?

Moi ça ne me dérange pas que quelqu'un vienne faire part de ses réflexions ou vécus sur un forum. Tu voudrais quoi ? Un monde où seuls les bons points sont autorisés. L'intérêt de ce forum c'est aussi de laisser un espace pour répondre.

Tu es copain avec eux ? Tu étais présent ? Tes remarques me font plus penser à des positions de corporation.

Plumo, ni présent, ni copain, ni corporatiste.

Ce que je n'apprécie pas c'est la méthode.

La dénonciation anonyme sur les réseaux sociaux sans respecter "la présomption d'inoncence" de l'autre partie (parfois avec des conséquences dramatiques)
Effectivement il y'a un soupcon d'agression de l'élève exclu.

Il existe des instances appropriées pour traiter le litige commercial, le volet fédéral relatif à la pédagogie du moniteur et l'agression le cas échéant (dépôt de main courante).

[Willitou]

Peux-tu expliquer en quoi ce raisonnement est médiocre ? Tu affirmes beaucoup mais tu n'expliques pas grand chose.
-> Non, ce serait bien trop long, et cela est sûrement évident pour plein de gens ici qui pourront te l'expliquer bien mieux que moi.

Sur les conditions aérologiques et le spot ; tu n'es pas qualifié pour avoir un avis et je m'étonne que le deuxième moniteur (et les pilotes autour) n'ai rien dit si les conditions de vol étaient inadaptées au point de vous mettre en danger.
-> Nos 2 monos ont validé les conditions aérologiques et le site pour les 4 débutants, c'est eux qui donne le go ou le nogo.

Sur le comportement du moniteur, si ce moniteur crée un inconfort et un stress suffisament important pour mettre en jeu votre sécurité ; le bon sens et l'instinct de survie c'est de se retirer.
-> Oui mais pour cela il faut le vivre et le constater, aussi le stage est payé à l'avance, on est bloqué sur place et on a tous envie de voler, on fait peut-être un mauvais choix.
-> Cela ne nous rend ni complice ni coupable de quoique ce soit, c'est absurde.

Si le comportement du moniteur dépassait la limite de ce qui est autorisé ; il fallait le lui signaler dès le début.
A ma connaissance on ne paye pas pour se faire pourrir , ni pour se faire envoyer à l'abattoir.
-> Dés le début, oui c'est sûre, mais c'est quand le début ? On a tous un niveau de résilience, et là le mien est visiblement très élevé car je continue à te répondre alors que tu m'invectives.
-> On est bloqué sur place avec l'envie de progresser et de voler, pas facile de tout plaquer.
-> Et oui, on ne paye pas pour se faire torturer, effectivement, mais quand les stagiaires ouvrent leur gueule il sont privés de vol ou expulsés, et je rappel encore que le stage est payé à l'avance !

Je peux te donner l'exemple d'un stage d'alpinisme durant lequel l'aspirant guide ne s'assurait pas ajoutant un risque pour les cordées. Le groupe a refusé de poursuivre.
Je peux te donner l'exemple d'un stage SIV avec un encadrant au décollage en mode militaire et entraîneur de rugby qui créait un climat anxiogène au point que certains pilotes ont préféré laisser tomber.
J'ai un ami qui a aussi quitté un stage SIV car le comportement du moniteur ne coincidait pas avec ses attentes (être rassuré contre sorti de ses limites de confort).
-> Top, c'est ce que nous aurions du faire, mais on est coupable de quoi du coup si on a pas fait cela ?
-> Du coup on mérite d'être envoyé sur un site et de finir dans une boite ?
-> Du coup on mérite d'être expulsé du groupe dés qu'on souhaite apaiser la situation ?
-> Je ne comprends pas où tu veux en venir, c'est tordu comme raisonnement.

A te lire j'ai vraiment cette impression du gars qui dit à une femme qui a été violée qu'elle l'a bien cherché car elle avait une jupe trop courte, c'est proprement dégueulasse ce genre de façon de penser.
Faire culpabiliser ou même tenter de faire culpabiliser une victime qui dénonce un truc, c'est très malsain.

Personne ne conteste qu'un stage encadré par un invididu désagréable n'est pas une bonne entrée en matière.
-> Vraiment... mince j'ai presque failli le penser.

Ta démarche me semble plutôt (en partie) un règlement de compte dont on a que le côté pile et le débat sur la sécurité de cette école n'est pas contradictoire.
-> Le prof a connaissance de cette page depuis le lundi 15 avril 2024, as tu vu sa réponse ?
-> Ce n'est pas un règlement de compte, juste un signalement d'un accident et un récit sur stage qui s'est mal passé.
-> Si cela avait été positif, je n'en aurais surement pas parlé ici ou j'en aurai parlé avec d'autres stagiaires pour faire "fonctionner le bouche à oreille".
-> Si j'en parle ici c'est aussi pour alerter plus largement, et que d'autres débutants ne se retrouvent dans une situation identique ou pire, c'est tout l'intérêt d'une telle information et de ce forum, la prévention !

Le débat sur la classification des arbrissage est ridicule ; et surtout le lien entre l'incident et l'enseignement doit être établi.
Des arbrissages j'en vois quasiment deux par jour en ce moment ; 99% des cas le pilote repart derrière.
D'ailleurs on a pas eu le fin mot de l'histoire : à quelle heure a eu lieu l'abrissage, à quel endroit, comment le pilote s'en est sorti, comment le matériel a été récupéré, quelle est la cause probable de l'arbrissage, que faisait le deuxième moniteur pendant ce temps là?
-> Tout ceci a été parfaitement transmis à la FFVL, et j'ai déjà répondu sur l'heure, ensuite y a tout même 8 témoins de l'accident et 2 écoles avec leurs groupes de 8 à 10 stagiaires présents sur place.
-> Les 2 monos n'avaient pas de contact visuel sur le stagiaire en vol car il était dans une zone de perte de contact sur le site de Chamoux.
-> Le pilote a fini dans les arbres car il a pas su quoi faire pour éviter la crête et se diriger vers le village de Chamoux, après l'impact il s'est décroché, il a fait un appel radio et il est descendu de l'arbre.
-> les 2 monos et un stagiaire expérimenté sont venus avec leurs fourgonettes pour récupérer la voile entre 20h20 et 21h30, à savoir comment ils ont fait après pour grimper dans les arbres...
-> Le deuxième mono était à l'attero durant l'accident, aussi sans contact visuel du stagiaire.

Je tiens à préciser que je ne défends personne . Tu indiques que ton stage a été une expérience désagréable.
Tu as parfaitement le droit d'indiquer que monsieur untel est un sale con.
Ce qui me dérange c'est d'aller sur le forum pour crier à la mise en danger sans plus de précautions et d'analyses , sans exposé contradictoire.
-> Tu te donnes beaucoup de mal à tout contester, tu t'acharnes depuis 3 jours à tout remettre en cause et insuffler le doute, c'est surprenant aussi comme attitude.
-> Si tu veux faire la lumière là dessus, appel l'école visée dans mon récit et puis voila, demande le numéro des stagiaires présents et discutent avec eux, puis fait nous un petit CR ici.

A te lire j'ai vraiment cette impression du gars qui dit à une femme qui a été violée qu'elle l'a bien cherché car elle avait une jupe trop courte, c'est proprement dégueulasse ce genre de façon de penser.
Faire culpabiliser ou même tenter de faire culpabiliser une victime qui dénonce un truc, c'est très malsain.

Es-tu en train d'insinuer que je suis une personne qui pense qu'une femme qui a été violée qu'elle l'a bien cherché car elle avait une jupe trop courte?

[Fuser]

L'accident a eu lieu et été remonté à la FFVL pour enquête. Il n'y a pas débat, le partage d'expérience (et non la dénonciation dans ce contexte) est légitime.
Et l'enquête encore plus pour démêler les causes et les remédiations.

Partager sa mauvaise expérience avec sa subjectivité et son ressenti de cette école est légitime aussi et peut servir à d'autres.
Il y a les faits réels et la subjectivité d'Iramone dans cette situation, tout a sa place sur ce fil.
D'ailleurs le fil est ouvert et les autres parties prenantes de cette situation ont tout le loisir de s'y exprimer.

Personnellement, quand par exemple je lis un avis négatif sur google, je creuse son fondement et vice versa s'il est positif.

Le partage d'expériences donne à réfléchir.

[iramone]

A te lire j'ai vraiment cette impression du gars qui dit à une femme qui a été violée qu'elle l'a bien cherché car elle avait une jupe trop courte, c'est proprement dégueulasse ce genre de façon de penser.
Faire culpabiliser ou même tenter de faire culpabiliser une victime qui dénonce un truc, c'est très malsain.

Es-tu en train d'insinuer que je suis une personne qui pense qu'une femme qui a été violée qu'elle l'a bien cherché car elle avait une jupe trop courte?

Non,

Je dis que tu as exactement ce biais cognitif lorsque tu cites tous tes exemples et que tu mets en cause mon récit, puis j'utilise un exemple pour illustrer.

En gros, voila ce que tu exprimes,
-> t'as été maltraité = Bah fallait pas rester
-> t'as été en danger = Bah fallait te barrer
-> t'as pas apprécier son attitude = Bah fallait lui dire

Comme-ci la responsabilité de l'encadrant ne pouvait jamais être remise en cause sous prétexte que les stagiaires soient restés.
C'est absolument dingue comme réaction.
Que les stagiaires restent ou pas ne changent rien à un problème d'encadrement ou de sécurité.
On pourrait reprocher aux stagiaires d'avoir enfreint des règles élémentaires de bien séance ou de sécurité, mais factuellement ce n'est absolument pas le cas ici.

On sent bien que tu ne bosses pas dans le social, et qu'a front court idées simples.

Tu t'acharnes beaucoup sur moi, alors que certains commentaires ont été bien plus mordants que mon récit.
C'est très bizarre cette attitude vindicative, tes suspicions, tes invectives, tes sophismes, c'est méga malsain.

[GuiM]

Une petite pièce pour tes recherches d'école pour la suite de ta progression :

Toutes les écoles où j'ai eu la chance de faire des stages (Init, prog, SIV, Cross, soit 4 écoles différentes) m'ont facturées un solde final à la fin du stage en fonction du nombre de jours effectué !
Des arrhes sont à versés pour s’inscrire bien sûr mais c'est à la fin du stage qu'on règle la prestation obtenue.

[iramone]

Merci, intéressant car en général c'est plus un paiement à l'avance (résa internet ou autre).

[Willitou]

A te lire j'ai vraiment cette impression du gars qui dit à une femme qui a été violée qu'elle l'a bien cherché car elle avait une jupe trop courte, c'est proprement dégueulasse ce genre de façon de penser.
Faire culpabiliser ou même tenter de faire culpabiliser une victime qui dénonce un truc, c'est très malsain.

Es-tu en train d'insinuer que je suis une personne qui pense qu'une femme qui a été violée qu'elle l'a bien cherché car elle avait une jupe trop courte?

Non,

Je dis que tu as exactement ce biais cognitif lorsque tu cites tous tes exemples et que tu mets en cause mon récit, puis j'utilise un exemple pour illustrer.

En gros, voila ce que tu exprimes,
-> t'as été maltraité = Bah fallait pas rester
-> t'as été en danger = Bah fallait te barrer
-> t'as pas apprécier son attitude = Bah fallait lui dire

Comme-ci la responsabilité de l'encadrant ne pouvait jamais être remise en cause sous prétexte que les stagiaires soient restés.
C'est absolument dingue comme réaction.
Que les stagiaires restent ou pas ne changent rien à un problème d'encadrement ou de sécurité.
On pourrait reprocher aux stagiaires d'avoir enfreint des règles élémentaires de bien séance ou de sécurité, mais factuellement ce n'est absolument pas le cas ici.

On sent bien que tu ne bosses pas dans le social, et qu'a front court idées simples.

Tu t'acharnes beaucoup sur moi, alors que certains commentaires ont été bien plus mordants que mon récit.
C'est très bizarre cette attitude vindicative, tes suspicions, tes invectives, tes sophismes, c'est méga malsain.

Je vais te laisser avec tes soucis.

[iramone]

Il était temps, grand dieu !! Merci !!