Nouveau : le passeport mini-voile de la FFVL

[choucas]

Salut

Eh bien je peux préciser deux ou trois choses :
Un pilote retrouvé mort dans les arbres
Un pilote polytroma en faisant des wings au déo
Un autre qui fini dans une barrière de jardin en vent arrière
Un pilote qui fini au sol en 360°
...

Ce ne sont que quelques exemples

[frigorifix]

Laurent, J'ai quand même tendance à penser que tu ne peux pas vraiment garantir la façon dont les assureurs percevront l'existence d'un tel brevet. Ça me rappelle un ministre de la santé qui expliquait qu'en diminuant le taux de remboursements des médicaments, il garantissait que les primes des mutuelles n'allaient pas augmenter...

La fédération ne contrôle pas les assureurs. On voit en quelques années l'évolution de la pratique "biplace", alors qu'il y avait moyen d'être assuré chez Verspieren, chez le vieux-campeur... sans Qbi, la pression crée par l'existence même de cette formation a poussé les assureurs à l'exiger (tu me diras c'est certainement pas un mal j'imagine).

Je comprends très bien ce qui motive la création du passeport et de la formation des moniteurs, et je vois bien que c'est sous-tendu par de très bonnes idées, je me pose simplement la question de l'évolution légale à moyen terme et je ne crois pas qu'on puisse être catégorique là dessus.

[nimpo]

Mon sentiment est que ce passeport s'adresse aux "grandes" mini (17/18 et + ).
Qui sont des tailles qui pour moi sont plus proche du parapente.

Je m'interroge sur les réelles spécificités de ces tailles ... et donc sur la nécessitée d'une formation spécifique.  (sauf si première approche du vol libre)

[bastei]

Mon sentiment est que ce passeport s'adresse aux "grandes" mini (17/18 et + ).
Qui sont des tailles qui pour moi sont plus proche du parapente.
Je m'interroge sur les réelles spécificités de ces tailles ... et donc sur la nécessitée d'une formation spécifique.  (sauf si première approche du vol libre)

Il y a quand même des différences de comportement non négligeables entre un parapente de 26m et une mini de 18. Et des façons de piloter différentes qui vont avec.
Alors bien sûr, pour un pilote de parapente ça sera pas la peine de se refaire 5 jours de stage pour passer sous une spiru 18 (par ex), mais au moins une demi journée avec un BE "minivoile", c'est très utile.
Ou des bons conseils d'un pilote aguerri à la mini, même si tout le monde n'est pas pédagogue.

Juste un exemple ; premier vol en scoop 16 pour un parapentiste, sans vraiment de briefing au déco, façon "on verra ça devrait bien se passer".
Résultat le gars se pose dans son dernier virage à mach 2, commande de gauche complètement enfoncée... un beau raclage de cul sur 15m et une chance incroyable de pas avoir tapé la colonne.
Bref, formez vous, au moins un minimum.

[Parapente Samoens]

Mon sentiment est que ce passeport s'adresse aux "grandes" mini (17/18 et + ).
Qui sont des tailles qui pour moi sont plus proche du parapente.

Je m'interroge sur les réelles spécificités de ces tailles ... et donc sur la nécessitée d'une formation spécifique.  (sauf si première approche du vol libre)

Il est vrai que dans les pilotes minis que je côtoie ont une pratique parapente antécédente ou parallèle. Pour l'immense majorité de ceux ci, ce passeport fait un peu doublon (mais mieux vaut être averti deux fois   )

[Jérôme C]

Salut

Eh bien je peux préciser deux ou trois choses :
Un pilote retrouvé mort dans les arbres
Un pilote polytroma en faisant des wings au déo
Un autre qui fini dans une barrière de jardin en vent arrière
Un pilote qui fini au sol en 360°
...

Ce ne sont que quelques exemples

pourquoi ne pas avoir cette dramatique liste avec le contexte, le type de vol, le matos, ...pour comprendre, analyser,...
Pour moi c'est de la rétention d'infos, dont je ne comprends pas le but.
le résultat est (en plus des conséquences de ces accidents) une suspicion sur le matos sans autres éléments!!!

A+
jeromeC

[Jérôme C]

Mon sentiment est que ce passeport s'adresse aux "grandes" mini (17/18 et + ).
Qui sont des tailles qui pour moi sont plus proche du parapente.

Je m'interroge sur les réelles spécificités de ces tailles ... et donc sur la nécessitée d'une formation spécifique.  (sauf si première approche du vol libre)

Il est vrai que dans les pilotes minis que je côtoie ont une pratique parapente antécédente ou parallèle. Pour l'immense majorité de ceux ci, ce passeport fait un peu doublon (mais mieux vaut être averti deux fois   )

Hello,
une des spécificités qui n'est pas commentée c'est une trés grande fourchette de poids d'utilisation. .60/110 kg par ex

Un pilote parapente qui passera à la mini , le fera sans trop de pb, il adaptera son pilotage. ne se servant déjà pas du passeport de vol libre parapente, il n'utilisera pas non plus celui dédié à la mini
Je pense qu'il faut plus le prendre comme un support aux nouveaux venus qui attaquent directement le vol libre avec 18/20m2 et un guide pour les moniteurs qui proposent de la mini voile.
Ca permet aussi de poser les choses et de vérifier son niveau (pratique et théorique) du moment, je trouve cela pas mal. comme cela a été fait en speedriding.

Aprés c'est toujours pareil, on fait comme on le sent;certains ont besoin d'un support , d'autres non.

A+
jeromeC

[nimpo]

Il y a quand même des différences de comportement non négligeables entre un parapente de 26m et une mini de 18.

Des exemples ?

Je veux dire, a part une anticipation plus importante, des virages un peu plus dégradés et un poil plus de vitesse en final ...
Tout le reste va plutôt vers la facilité ... non ?

... je pense pas que la swoop soit représentative de la cible de ce passeport
Qui plus est, si tu pose en parapente en plein virage avec la main intérieur bien basse, t'auras le même résultat.
Le mec qui vol avec une swoop 16 devait bien se douter que ça allait dégrader vachement plus que son parapente, ça m’étonnerai qu'il est était vraiment surpris.

[marc]

ça donne quoi le surpilotage sur les mini ?

[nimpo]

De la merde j'imagine ....     
Mais t'as pas essayé toi ? Avec une zako ?       

Ma mémoire me ferait défaut ?   

hop       

[marc]

Ben si justement, du coup j'en ai une idée très subjective. Pas par hasard que j'ai jamais remis mon cul sous un truc plus petit .

Mais mon gros epic fail est sans doute une exception, vu que j'ai rarement entendu des gens parler de cascade de mon genre...

[choucas]

Salut

Pour la liste d'accidents, je n'ai effectivement jamais eu cette liste précise (avec détail matos précis, aérologie précise, témoignage, ...). En contact avec certaines personnes qui s'occupent des enquêtes d'accident, j'ai été informé de circonstances dans lesquels un accident (tragique ou non) avait eu lieu à tel endroit. De là a dire que c'est de la désinformation, je n'irais pas jusque là.

Pour ce qui est de l'utilité d'un passeport, je pense que c'est une grande aide pour les écoles, que c'est un moyen pour un pilote (même ne passant pas par une école) pour se positionner techniquement, qu'il permet aussi une reconnaissance de l'activité (une sortie de la marginalité)

Enfin quelles spécificités pour une mini de 17-18 m2... Les trims, l'engagement au décollage, la longueur du cône qui leur donne une réaction plus instantanée en roulis, l'utilisation de la commande extérieure pour ne PAS plonger dans le virage, le débattement aux commandes, le pilotage aux cuissardes, les types d'approches (pas de virages marqués), ... Et tout ça c'et le cas sur une 18 pour un pilote de 70 kgs.

Aujourd'hui, la FFVL exige une UC mini-voile pour enseigner. Chaque personne formée dans le cadre de cette UC est repartie avec le sentiment que c'est vraiment important de se former à l'enseignement de cette pratique. Qui a raison ? Ceux qui ont l'UC ou ceux qui râlent parce que c'est contraignant ?

A+
Laurent

[bastei]

Il y a quand même des différences de comportement non négligeables entre un parapente de 26m et une mini de 18.

Des exemples ?

Je vais pas te refaire la liste, beaucoup feraient ça mieux que moi.
Mais ce qui me vient à l'idée vite fait, et qui est important à mon sens :
- gestion des trims (Pob décolle sans brief des Frêtes avec une spiru détrimée, et sans vent...)
- prise en charge au déco
- pilotage sellette OU commande
- PTU TRES conseillée (longue finale, puis flare)
- régimes de vol très marqués (au moins en spiru) entre bras haut et 30% de freins
- différence de vitesse importante avec les voiles dans la grappe, ou dans le dynamique devant le déco
- finesse a réévaluer
etc.

Tout ça vient plus ou moins vite, mais ça serait une erreur de penser que c'est évident quand on vient du parapente.
Une petite formation est utile pour voler safe et continuer à se faire plaise, et le passeport est une bonne chose, au moins pour s'auto évaluer.

[jeff]

Pour ma part, attiré par le "buzz" lors de la sortie de la Spiru, j'avais fait un petit groupe dans mon club et on avait eu droit à une journée de test de la bête offerte par un revendeur local du côté d'Aiguebelette 

On avait fait une matinée de pente-école et 3 vols l'après-midi (1 avec la 16, 1 avec la 18 et 1 avec un parapente Fides Evo chargé 15-20 Kg au dessus de la fourchette du PTV) un jour gris de décembre sans vent (je trouve plus le fil où je détaille cet essai).

Très instructif pour voir la différence avec un parapente. Déjà sur la pente-école c'est déroutant, une fois en l'air on voit bien la différence aussi.

Quelques petites corrections sur pente-école et conseils pour les trims et l'approche nous ont bien aidé.

Bien que parapentiste à la base, cet encadrement sur une petite journée a été profitable. Après aller jusqu'à passer le brevet spécifique... vu qu'il n'y pas de compet ni de biplace, ça reste un choix très personnel.

[choucas]

d'ailleurs, puisqu'on parle de mini parapentes ... ça rejoint peut être la question /forum/autres-questions-techniques/continuer-a-se-former-quel-que-soit-son-niveau-t23506.0.html
à quand des "passeports évolués" pour des types de pratique différents
* cross
* acrobaties
* vol sur site
* vol rando
* ... (?)

Salut

C'est une idée. peut-être pas un passeport, mais un listing des incontournables par pratique.
Piwaille, tu peux lancer un post là-dessus ?

Lister les activités
Lister par activité les incontournables

Si ça prend forme, je fais la synthèse et je propose à la FFVL.

A+
Laurent

[py]

...  certaines personnes qui s'occupent des enquêtes d'accident ...

c'est des personnes de la fédé donc?
pourquoi il n'y a pas de communication claire sur ce sujet ?
ca veut pas forcément dire une totale transparence, mais au moins un état des lieux officiel sur ce qu'on sait ou pas.

au passage je vois qu'il y a aussi un passeport speed riding distinct : http://parapente.ffvl.fr/le_passeport_de_speed_riding
c'etait le meme GT ?

[choucas]

Salut

Chaque année il y a un rapport d'accidentologie. Des stats (ça vaut ce que ça vaut) qui sont officiels et de plus en plus précis.

Pourquoi la FFVL ne rend pas public (même sans noms, ou lieux) ? Ce n'est pas son rôle. Son rôle c'est d'analyser l'accidentologie et de tenter de remédier à une accidentologie qui serait croissante dans un domaine précis.

Pour se former et s'informer d'une pratique, il y a le forum, les magasines, les écoles, ... L'accidentologie de la mini voile, ça fait longtemps qu'on sait (avant même qu'elle apparaisse vraiment) à quoi elle ressemble ou ressemblerait. Donc le passeport de vol libre a été écrit pour éviter le plus possible de dangers cachés.

A+
Laurent

[Rotopunch]

Ca permet aussi de poser les choses et de vérifier son niveau (pratique et théorique) du moment, je trouve cela pas mal. comme cela a été fait en speedriding.

Aprés c'est toujours pareil, on fait comme on le sent;certains ont besoin d'un support , d'autres non.

A+
jeromeC

Perso je ne suis pas vraiment convaincu par ce qui a été fait en speedriding...En tout cas impossible pour moi de promouvoir ce sport actuellement tellement son image est "Ultra extrême".
Pourtant je trouve que c'est un super sport. Si tout les "ambassadeurs" n'avaient pas pousser a l'utilisation de voile de taille inadapté ça se passerai mieux.
J'ai toujours pensé qu'il y avait de l'avenir dans le Speed, maintenant j'en doute fortement.

J’espère que la mini s'en sortira mieux, mais la encore je commence a douter...Accidentologie, voile perfos...Bref on est passé de "c'est super facile" a "attention il faut passer en école, un brevet..."

Nono

[bastei]

Ca permet aussi de poser les choses et de vérifier son niveau (pratique et théorique) du moment, je trouve cela pas mal. comme cela a été fait en speedriding.

Aprés c'est toujours pareil, on fait comme on le sent;certains ont besoin d'un support , d'autres non.

A+
jeromeC

Perso je ne suis pas vraiment convaincu par ce qui a été fait en speedriding...En tout cas impossible pour moi de promouvoir ce sport actuellement tellement son image est "Ultra extrême".
Pourtant je trouve que c'est un super sport. Si tout les "ambassadeurs" n'avaient pas pousser a l'utilisation de voile de taille inadapté ça se passerai mieux.
J'ai toujours pensé qu'il y avait de l'avenir dans le Speed, maintenant j'en doute fortement.

J’espère que la mini s'en sortira mieux, mais la encore je commence a douter...Accidentologie, voile perfos...Bref on est passé de "c'est super facile" a "attention il faut passer en école, un brevet..."

Nono

y a peut être un juste milieu à trouver non ?
en tout cas voler n'est jamais anodin, même avec une voile "facile". se former c'est la base !
encore une fois il y a toutes les pratiques, en mini, en parapente, en speed..

[Rotopunch]

y a peut être un juste milieu à trouver non ?
en tout cas voler n'est jamais anodin, même avec une voile "facile". se former c'est la base !
encore une fois il y a toutes les pratiques, en mini, en parapente, en speed..

Oui voler n'est jamais anodin, et en effet il y a un équilibre a trouver. J'espère que la mini trouvera son équilibre. Mais cet équilibre doit être soufflé aussi par les acteurs et les pratiquants (pro ou pas d’ailleurs). Et il ne faudra pas confondre sa pratique perso avec "la bonne parole".

Nono

[bastei]

y a peut être un juste milieu à trouver non ?
en tout cas voler n'est jamais anodin, même avec une voile "facile". se former c'est la base !
encore une fois il y a toutes les pratiques, en mini, en parapente, en speed..

Oui voler n'est jamais anodin, et en effet il y a un équilibre a trouver. J'espère que la mini trouvera son équilibre. Mais cet équilibre doit être soufflé aussi par les acteurs et les pratiquants (pro ou pas d’ailleurs). Et il ne faudra pas confondre sa pratique perso avec "la bonne parole".

Nono

On est bien sur la même longueur d'onde Nono 

[Gillesf]

Pour info, étant un vieux pratiquant d'une autre activité sportive dite "à risque" : la plongée sous marine, et dont le cadre des pratiques encadrées en club est encore bien, et de loin bien plus contraignant, que celui du parapente, avec tout autant de pratiques différentes : plongée sous glace, avec des mélanges autre de l'air, avec des appareil tel que le recycleur, sous glace, spéléo, etc.... avec toutes les certifications/brevets pour chaque pratique et niveau de pratique et une réglementation qui sont hyper lourds à gérer en club..... 

Mais à l'inverse, et tout comme pour le parapente, en dehors de toute structure, chacun à droit de faire tout ce qu'il veut, comme il le veut et personne ne lui dira jamais rien, et en plus, le matériel se trouve en vente libre chez n'importe quel Décathlon au coin de la rue, ce qui n'est pas encore le cas du parapente.

Personne n'a le droit de t'empêcher de rien, et personne n'a rien à te dire, ni l'utilité de prévenir par un panneau de la Fédé sur les sites, ni même le droit de demander une licence ou une assurance pour te mettre à l'eau. C'est exactement ce type de liberté à la quelle certains semblent inconditionnellement attachés ici.

 .... sauf.... sauf en cas d'accident surtout s'il y a des dégâts collatéraux : Du genre la veuve du copain qui était venu plongé avec toi, et qui devant le tribunal déclare que comme tu étais plus expérimenté, tu aurais du savoir , prévenir, et éviter le risque que son mari à pris en pleine poire. Quand c'est pas l'ex-copain lui même depuis son fauteuil roulant qui t'assigne au tribunal.

Perso, j'ai accepé de passer par les filières apprentissage, diplôme, formations à d'autres pratiques , re-diplôme, et ainsi de suite. Y compris l'application de toutes les contraintes en structures où j'encadre.

Pour avoir eu a gérer des "conséquences administratives d'accidents" sans conséquence humaines gravissimes et alors que toutes les règles avaient pourtant été respectées, je ne regrette absolument pas les précautions et l'application stricte des contraintes légales. Je connais même des collègues qui étaient prêt à prendre la présidence du club ou des responsabilité d'encadrement, qui après avoir vu les risques, ne sont plus jamais revenus.... même en tant que simple plongeur.       

Le gros intérêt est d'avoir ainsi pus apprendre sans me faire peur, sans prendre de risque par méconnaissance, ni me faire mal - jamais d'accident en 35 ans pour moi ou les personnes que j'ai emmenés - et une fois l'apprentissage fait et la connaissance acquise, le passage des "brevets" n'est pas une contrainte bien lourde : une simple formalité dans bien des cas.

Lorsque je pars à l'étranger, change de structure, que je souhaite profiter d'infrastructures, etc... ces brevets ne font que m'ouvrir des portes, jamais l'inverse. 

Lorsque je plonge hors structure, libre à moi de pratiquer comme je le veux et mettre en application ou non les règles apprises. Je le fais en parfaite connaissance de cause/risque.... et étonnement, même seul je continue d'appliquer 98% des règles ! Comme quoi... 

Ces formations "officielles" ont aussi et surtout eu l'énorme avantage de me permettre d'apprendre plein de choses qui me permettent de pratiquer toujours avec plaisir et en sécurité.

Si je m'étais contenté d'un apprentissage par moi même et/ou avec des copains plein de bonne volonté, mais peut-être pas au top de leur technique ou de leur pédagogie, je me serais certainement fait mal ou très peur à un moment ou un autre, je n'aurais peut-être jamais eu l'occasion de réaliser certaines plongées techniques ou exceptionnelles. Comme beaucoup de ceux que j'ai vu essayer d'apprendre par eux même, ou juste avec des bribes d'infos glanées ici ou là, je ne pourrais plus plonger aujourd'hui, ou ne plongerais plus suite à des expériences pas toujours agréables.   

Tout ça pour dire : le brevet, n'est pas une obligation, et quand bien même il le serait, ce ne serait pas la fin du vol "Libre", bien au contraire. Surtout vu la très modeste contrainte technique et financière que représente le passage du BP... voir même du BPC.

La conduite d'une voiture n'est pas un acte dictatorial, chacun choisi sa voiture, va ou bon lui semble en vacances, avec qui il veut, quelque soit la météo, etc.. simplement le permis et le code de la route aident à limiter les dégâts.

Et puis un passeport ou brevet adapté à chaque pratique ?.... why not. On trouve bien normal d'avoir des permis différents pour les auto, moto, cyclos, camions.... et ils sont largement plus coûteux.

 

[Jérôme C]

hello Gilles,
trés bien ton post:-)

Le passeport n'est pas obligatoire à suivre pour un pilote mais il permet de s'autoévaluer, je trouve ça indispensable.
Où j'en suis de ma technique en Avril 2012 !!!


à Laurent(choucas) , je ne parle pas de désinformation mais bien de rétention d'information.(ça doit bien servir  quelquechose).
Si en plus il y a un collège à la ffvl qui s'occupe de l'accidentologie pourquoi les détails, le contexte,...ne sont pas publiques?
J'ai envoyé un mail à la FFVL il y a 1 mois site à leur sortie de la super news de aigle futé , attention accident, toujours pas de réponse aujourd'hui.
On peut comprendre que s'il y a 10 accidents en treuil car le dévidoir se bloque systématiquement au moment du décollage, on va revoir le mécanisme du dévidoir. La voile, le pilote n'auront rien à voir la dedans !!C'est pour cela qu'il est indispensable d'avoir toutes les d'infos.

A+
jeromeC

[piwaille]

Mais à l'inverse, et tout comme pour le parapente, en dehors de toute structure, chacun à droit de faire tout ce qu'il veut, comme il le veut et personne ne lui dira jamais rien, et en plus, le matériel se trouve en vente libre chez n'importe quel Décathlon au coin de la rue, ce qui n'est pas encore le cas du parapente.

je vais essayer d'illustrer ton conter exemple. J'ai pratiqué une vingtaine d'année l'apnée (pour la ire simple, je suis originaire de la cote d'azur). Bien évidemment, plusieurs fois mon "chemin" a croisé des copains plongeurs. J'ai du coup pu pratiquer (faible profondeur) sans aucun accompagnement (breveté) en empruntant les bouteilles des copains... toujours pour faire court : le jour où tu (enfin pas toi, tu as tes brevets) veux faire gonfler une bouteille, même pour un copain qui n'a pas le temps, il faut montrer une patte blanche et longue comme un jour sans fin. On est (était) dans un système  assez foireux où
* un quidam quelconque ne peux pas faire gonfler une bouteille
* le gars qui connait le gars qui ... bref avec des relations, tu peux faire la plongée que tu veux avec ou sans encadrement et/ou formation

donc tout ça pour dire
* pour moi aussi un passeport me semble une idée de bon sens, surtout quand on passe d'une activité aérienne à une autre (différente, même si relativement semblable)
* mais je comprends aussi l'inquiétude que la multiplication des brevets fini (toujours) par coincer quelque part.

PS ceci dit, aux détracteurs : la "vérification" a déjà bien lieu quelque part. Quand tu vas dans une boutique pour acheter la dernière YYY de chez ZZZ, le vendeur va s'enquérir de ton aile actuelle (pour vérifier que passer sous la YYY est cohérent) ou cherchera d'une façon ou d'une autre à savoir quel est ton niveau.
J'ai même vu refuser le test d'une aile d'acro à un gars qui pratiquait tout seul dans son coin - donc niveau invérifiable.. donc on ne peux pas prendre le risque de lui laisser essayer la dernière YYY qui envoie du feu mais qui sera in-pilotable par un gars non compétent.
la marque, la boutique, les gestionnaires du site, la communauté entière ne veux pas prendre le risque de laisser quelqu'un se suicider quand bien meme -aujourd'hui- c'est parfaitement légal (de se suicider en tout-mou)

[Gillesf]

... toujours pour faire court : le jour où tu (enfin pas toi, tu as tes brevets) veux faire gonfler une bouteille, même pour un copain qui n'a pas le temps, il faut montrer une patte blanche et longue comme un jour sans fin. On est (était) dans un système  assez foireux où
* un quidam quelconque ne peux pas faire gonfler une bouteille....

  Et bien tu as du tomber sur l'une des rares stations de gonflage ou le gars était consciencieux et conscient de ses responsabilités !   

On le voit pas mal pour des stations de gonflage qui font du Nitrox - un mélange différent de l'air qui ne permet pas de plonger plus profond, mais dans de meilleurs conditions de sécurité, lorsque bien utilisé - en revanche c'est souvent rare pour les gonflages à l'air.