velivole.fr : nouveau site météo

[plumocum]

Le marteau c'est pour taper sur le démarreur quand il coince? 

[monsieur tout le monde]

Salut Derob

Je pense que l'analyse est à l'envers.

J'ai essayé de travailler avec le public / la fédé / Météo-France, etc… mais cela s'est soldé par un échec car personne n'a les moyens de faire le boulot correctement, les gens haut-placés n'ont pas la volonté d'expérimenter et de prendre des risques, sans même parler de la bureaucratie à tous les étages.

Donc soit on ne fait rien, et du coup on a rien, soit on se débrouille pour faire soi-même le boulot.
La boite privée "météo-parapente", c'est juste un emballage pour arriver à ces moyens. Une association ne peut pas aussi facilement prendre de gros risques financiers, ou obtenir de l'argent auprès des banques ou investisseurs. Pour info, les recettes de météo-parapente 2016 et 2017 sont entièrement réinvesties dans le développement, je ne me suis pas versé 1 centime. Par contre, je verse des dizaines de milliers d'euros à l'état en TVA / impôts / charges sociales - pour financer Météo-France et le CNRS. Charognard, c'est un peu simpliste.

Nous avons maintenant, enfin, dans le tout petit milieu du vol libre, une structure capable d'investir de vrais moyens dans l'amélioration des connaissances météo liées à notre activité. Et ces connaissances sont redistribuées moyennant une petite contribution, largement accessible et sous-évaluée par rapport à sa vrai valeur.

Entre nous, je préfère voir le CIR utilisé pour améliorer la modélisation des phénomènes météo auxquels personne ne s’intéresse, plutôt que dans une boite de sous-traitance sur un projet bidon de réduction des coûts.

On a ici un sujet réellement intéressant (modélisation de la restit), besoin de quelqu'un qui y passe du temps. Et j'indique que nous avons des moyens pour le rémunérer, car le temps, ça coûte cher. Pour moi, le compte y est.

[plumocum]

Ha, mais moi j'avais interprété que notre canadien (charognard) grattait du cir en france.
Si le système le propose je vois pas en quoi on pourrait insulter ceux qui l'utilisent en toute légalité. C'est peut-être pas vraiment la bonne cible si on n'est pas d'accord avec le principe.
Heu sinon prof, la tva tu la payes pas, tu la reverses...dans ton cas c'est moi ton client, qui la paye. Faut bien gueuler mais faut pas se victimiser non plus hein, on est tous mangés à la même sauce.

[Derob]

Le CIR, ce sont des postes de technicien, ingénieur, chercheur et enseignant chercheur en moins. D'autant plus que le CIR n'est pas une goutte d'eau, mais représente un budget énorme.
Quant à l'aspect philanthrope du projet météoparapente, je commencerais à y croire un peu plus quand tu auras rendu disponible le code source sous licence libre, ainsi que la mise à disposition publique des résultats numériques (sous licence libre également) ; c'est à dire ce que tu reprochais à météoFrance de ne pas faire, tout en contribuant à le saigner. Ca permettra à chacun d'y contribuer, ou même de forker le logiciel s'il en a envie.

Ce qu'a déjà fait mmomtchev est super intéressant ; peut-être n'y a-t-il pas encore pensé, mais puisqu'il n'aura plus trop de temps pour contribuer à l'avenir, ce serait une bonne idée de rendre le code disponible (sur github par exemple). Je suis sûr qu'il y a des informaticiens parapentistes, et même des météorologues parapentistes.
Tiens, et puisqu'on en est aux idées : ça pourrait être une bonne idée de prendre contact avec la fédé. Pour mémoire, l'outil permettant de faire des QCM de préparation au brevet FFVL disponible sur le site de la fédé, est à l'origine un projet développé par un parapentiste informaticien (qui traîne parfois sur ce forum).
Sans compter que la fédé a la légitimité suffisante pour être un interlocuteur avec météofrance (et pour aller plus loin, il pourrait même y avoir des projets scientifiques communs, à la mode Recherche participative très en vogue en ce moment, car quand on vole, on mesure pas mal du tout l'état de la masse d'air...).

Derob

[monsieur tout le monde]

Si j’ouvre, tu finances le développement et les coûts opérationnels ?
Promis, dès que quelqu'un se dévoue pour financer ça de manière durable, j'ouvre tout.

Pas la même question chez MF : en 2013, la vente des données « modèles » représentait un CA de 90 000 €, sur un budget de plusieurs centaines de millions. En équivalent salaire, ça fait un ingénieur en moins chez MF.

Donc si l'ingé qui a perdu son poste chez MF cherche encore du boulot, malgré la très forte demande du secteur, il est le bienvenue chez MP pour bosser sur la modélisation de la restit Et si on est de bonne humeur, on pourra même partager le résultat des recherches avec mmomtchev

Bon, j'arrête de polluer ce topic.

[cumulus]

Ben moi je ne trouve pas mal d'avoir les previs de MF....... et le site est pas mal fait, c'est moins convivial que Météoparapente, mais si l'on fait un petit effort c'est pas bien compliqué a comprendre 
Question a Momtchil :
Quand le curseur horaire est en rouge cela signifie quoi ????

Merci

[mmomtchev]

Quant au code, à vrai dire je me suis posé la question, mais pour l'instant je suis bien partant de le faire vire (bien que ça sera loin d'un temps complet) et puis le code est.... un peu illisible
Mais c'est sûr que si je décide que je ne peux plus du tout m'en occuper, ça sera certainement ça le sort du site.
Et a avoir vu le RASP de mes propres yeux, le mien n'est pas beaucoup pire...  

[mmomtchev]

Là on commence à s'éloigner un peu du sujet de la météo, mais mon avis c'est que malheureusement cette communauté, autant quelle est chaleureuse, autant elle est limitée. Il y a 6 mois quand j'ai commencé à travailler sur le site, l'idée de le transformer en travail en plein temps m'est bien évidemment passée par la tête. Qui n'a jamais rêvé de vivre du parapente. Après avoir fait une étude sérieuse, je suis arrivé à la conclusion que c'était difficile, voire très difficile, mais pas impossible si je pouvais couvrir la France, l'Espagne, l'Angleterre, l'Allemagne, la Suisse et l'Italie. Complètement, pas de la façon dont c'est aujourd'hui avec AROME. La concurrence avec TopMétéo (ou meteo-parapente) aurait dure, très dure, ils sont là depuis des années. J'allais mettre plus d'un an avant d'avoir le moindre chance de sortir du rouge. C'est triste, mais dans ces pays, qui représentent à peu près 80% de la population des parapentistes au monde, comportent moins de 100,000 parapentistes en tout. C'est tout. C'est un marché extrêmement difficile même pour les constructeurs de matériel. Regardez de près ce qui se passe - ils y sont tous uniquement pour leur passion. Ce n'est un business as usual pour personne. De point de vue tout à fait financier, tout entreprise parapentiste est une entreprise à très haut niveau de risque et au potentiel très limité. Or, parfois on accepte un haut niveau de risque pour un bon potentiel, parfois on se contente d'un potentiel limité dans marché prévisible, mais le pari du parapente est tout simplement une mauvaise décision business. Si on le fait, on le fait pour le parapente. Voici un résumé très rapide de l'étude que j'avais trouvé:
Chiffre mondial pour le matériel: $430M/an, 47% voiles, 30% sellettes et parachutes de secours, 15% équipements de protection et sécurité, 50000 voiles neuves par an (parapente et speed-riding confondu), 4% de progression par an contre 2,4% en moyenne, source : https://www.technavio.com/report/global-paragliding-equipment-market

Du coup je crains qu'on est condamné au bénévolat perpétuel pour plein de choses. Peut-être d'ici 20 ans, la situation va évoluer.
Puis la vérité c'est que velivole.fr ne pourra pas profiter d'investissements importants. Ils auront aucune plus-value en termes de business. Si on décide d'investir de l'argent pour faire de la recherche fondamentale sur le sujet de la restitution, ça ne ramènera pas plus de clients payants (si il y en avait). Ca sera un mauvais investissement. Les seules raisons valides de le faire, c'est a) parce qu'on ça nous amuse (plaisir direct) et b) pour laisser quelque chose de nous dans le monde du parapente (la gloire).

[mmomtchev]

Et si vous voulez encore une mauvaise nouvelle, j'avais regardé pour faire un lidar à thermiques. La réponse c'est que la technologie existe. Les capteurs actuels sont beaucoup trop lourd et trop gourmand en électricité pour être montés sous une aile - le meilleur que j'avais trouvé était un Mitsubishi Electric. Il pesait 50kg et la consommation électrique nécessitait une batterie de voiture. Mais la miniaturisation était possible. J'ai longtemps discuté avec la R&D, ils cherchait des applications possibles et ils étaient très intéressés par toute proposition. Je leur ai annoncés qu'on était 150 000 au niveau mondial. Ca été la fin de la discussion sérieuse.

[Van Hurlu]

Là on commence à s'éloigner un peu du sujet de la météo, mais mon avis c'est que malheureusement cette communauté, autant quelle est chaleureuse, autant elle est limitée. Il y a 6 mois quand j'ai commencé à travailler sur le site, l'idée de le transformer en travail en plein temps m'est bien évidemment passée par la tête. Qui n'a jamais rêvé de vivre du parapente. Après avoir fait une étude sérieuse, je suis arrivé à la conclusion que c'était difficile, voire très difficile, mais pas impossible si je pouvais couvrir la France, l'Espagne, l'Angleterre, l'Allemagne, la Suisse et l'Italie. Complètement, pas de la façon dont c'est aujourd'hui avec AROME. La concurrence avec TopMétéo (ou meteo-parapente) aurait dure, très dure, ils sont là depuis des années. J'allais mettre plus d'un an avant d'avoir le moindre chance de sortir du rouge. C'est triste, mais dans ces pays, qui représentent à peu près 80% de la population des parapentistes au monde, comportent moins de 100,000 parapentistes en tout. C'est tout. C'est un marché extrêmement difficile même pour les constructeurs de matériel. Regardez de près ce qui se passe - ils y sont tous uniquement pour leur passion. Ce n'est un business as usual pour personne. De point de vue tout à fait financier, tout entreprise parapentiste est une entreprise à très haut niveau de risque et au potentiel très limité. Or, parfois on accepte un haut niveau de risque pour un bon potentiel, parfois on se contente d'un potentiel limité dans marché prévisible, mais le pari du parapente est tout simplement une mauvaise décision business. Si on le fait, on le fait pour le parapente. Voici un résumé très rapide de l'étude que j'avais trouvé:
Chiffre mondial pour le matériel: $430M/an, 47% voiles, 30% sellettes et parachutes de secours, 15% équipements de protection et sécurité, 50000 voiles neuves par an (parapente et speed-riding confondu), 4% de progression par an contre 2,4% en moyenne, source : https://www.technavio.com/report/global-paragliding-equipment-market

Du coup je crains qu'on est condamné au bénévolat perpétuel pour plein de choses. Peut-être d'ici 20 ans, la situation va évoluer.
Puis la vérité c'est que velivole.fr ne pourra pas profiter d'investissements importants. Ils auront aucune plus-value en termes de business. Si on décide d'investir de l'argent pour faire de la recherche fondamentale sur le sujet de la restitution, ça ne ramènera pas plus de clients payants (si il y en avait). Ca sera un mauvais investissement. Les seules raisons valides de le faire, c'est a) parce qu'on ça nous amuse (plaisir direct) et b) pour laisser quelque chose de nous dans le monde du parapente (la gloire).

  je partage ton analyse.

Et pourtant en 20 ans les progrès ont été stupéfiants, comme quoi la passion n'est pas un si mauvais moteur.

[M@tthieu]

Très intéressante cette discussion. Elle montre que la passion, l'ingéniosité sont à la base du développement de notre sport. On se plaint souvent du prix des ailes, mais au final sortir une nouvelle aile tous les 2/3 ans coûte très cher et les retombées financières ne doivent pas être si évidentes que ça. Et pourtant, il y a une flopée de nouveaux modèles chaque année, et chaque année plus performants. Je savais que le métier de moniteur parapente était très tendu financièrement parlant s'il n'y avait pas d'autre qualification (ski par exemple) derrière. Et pourtant il y a de nouvelles écoles chaque année. Comme quoi, oui la passion est essentielle.
En ce qui concerne les modèles météo, pourquoi est-ce que Professeur Tournesol et Mmontchev ne s'allient / s'aident pas, sachant que l'union fait la force ?

[Van Hurlu]

Et si vous voulez encore une mauvaise nouvelle, j'avais regardé pour faire un lidar à thermiques. La réponse c'est que la technologie existe. Les capteurs actuels sont beaucoup trop lourd et trop gourmand en électricité pour être montés sous une aile - le meilleur que j'avais trouvé était un Mitsubishi Electric. Il pesait 50kg et la consommation électrique nécessitait une batterie de voiture. Mais la miniaturisation était possible. J'ai longtemps discuté avec la R&D, ils cherchait des applications possibles et ils étaient très intéressés par toute proposition. Je leur ai annoncés qu'on était 150 000 au niveau mondial. Ca été la fin de la discussion sérieuse.

Le poids d'un lidar évolue quand même vite 



source https://www.pobonline.com/articles/100871-next-generation-lidar-better-than-ever

[mmomtchev]

C'est un lidar de voiture. Crois-moi, je me suis bien intéressé au sujet. D'ailleurs c'est exactement les voitures autonomes qui poussent actuellement le développement des lidars et c'est notre plus grand espoir, parce qu'il vont mettre le paquet sur la table. Mais le lidar qui est capable de voir la poussière dans l'air est bien plus puissant. En fait c'est ça sur le principe du fonctionnement, on ne peut pas voir directement le mouvement de l'air, mais on peut voir les différents aérosols (surtout de la poussière) se déplacer. Celui de Mitsubishi voyait le déplacements des particules dans l'air à 250m, il mesurait la vitesse et la direction exacte du vent 10 fois par seconde avec une résolution de 20m (un pixel correspondait à un carré de 20m x 20m à 250m de distance). Il consommait 100W pendant que le laser fonctionnait. L'image ressemblait beaucoup à celle d'un fishfinder. Mitsubishi essayait de le vendre en solution "transportable" pour mesurer le débit d'air moyen à un endroit donné pour quelqu'un qui voulait installer une éolienne avec l'argument commercial qu'il lui évitait de faire construire un pilon pour voir le débit d'air à 30m d'hauteur. Donc c'était un marché sur lequel il y avait une autre alternative. Du coup ils étaient super intéressés quand je leur ai dit qu'il y avait un marché potentiel sur lequel il n'y avait pas d'alternative. Mais ce marché ne justifiait pas les coûts de R&D. Leur produit s'appelle Mitsubishi Electric Diabrezza, Compact Wind Assessment Lidar. J'ai encore la plaquette commerciale et un numéro au Japon si ça intéresse quelqu'un. Mais si vous ne voulez qu'une seule unité, le prix risque d'être sur 5 chiffres. A mon avis, ils seront toujours super intéressés par toute proposition qui tient la route. Et ils ont un seul concurrent sur ce marché, je peux le retrouver lui aussi, mais c'était plus ou moins équivalent.

Et si vous voulez encore une mauvaise nouvelle, j'avais regardé pour faire un lidar à thermiques. La réponse c'est que la technologie existe. Les capteurs actuels sont beaucoup trop lourd et trop gourmand en électricité pour être montés sous une aile - le meilleur que j'avais trouvé était un Mitsubishi Electric. Il pesait 50kg et la consommation électrique nécessitait une batterie de voiture. Mais la miniaturisation était possible. J'ai longtemps discuté avec la R&D, ils cherchait des applications possibles et ils étaient très intéressés par toute proposition. Je leur ai annoncés qu'on était 150 000 au niveau mondial. Ca été la fin de la discussion sérieuse.

Le poids d'un lidar évolue quand même vite 



source https://www.pobonline.com/articles/100871-next-generation-lidar-better-than-ever

[finlard]

tout cela nous éloigne de la modélisation de la restit

En y refléchissant, ce qui compte je pense c'est la vitesse à laquelle les mauvais absorbeurs vont refroidir la masse d'air. Je m'explique, imaginons une fin de journée d'été, avec une foret et des rochers à coté. Nous sommes à un état stationnaire (il n'y a plus de thermique), la température au sol est homogène et la masse d'air uniforme. Puis le soleil descend et les rochers et la forêt se trouvent à l'ombre d'un coup. La forêt va mettre beaucoup de temps à se refroidir, on peut faire l'hypothèse qu'elle reste à la même température. Ce qui va faire le différentiel de température avec les rochers c'est donc le refroidissement de ceux-ci et donc de la masse d'air au-dessus. Il faut donc calculer le Q juste avant que le soleil ne disparaisse et le pouvoir absorbant des mauvais absorbeurs. Il doit donc y avoir une sorte de formule de Jack à l'envers, ie un thermique dans l'autre sens .

[Stef7550]

Par rapport au Lidar :
Et il sera ou l'intérêt quand la voile sera en pilotage automatique ???
aucun pour moi.

[Stef7550]

ce que je ne comprend pas dans la démarche de velivole c'est que :

- tu aimerais bien en vivre
- il se trouve d'âpres ta présentation et velivole que tu es pas complètement nul en informatique et traitement de données
- meteo-parapente recrute du monde et j'ai l'impression que tu as le CV qui va bien

pourquoi ne pas essayer d'intégrer cette structure plutôt que la "concurrencer" et diluer encore un peu plus le potentiel de "clients" dispo pour ce genre de site ?

c'est pas une critique, juste une interrogation. 

[brandi]

en plaine l'équation est simple si la température du sol est plus élevé que l'air environnant ça restit.
la température de l'air on l'a dans l'émagramme prévisionnel , la température du sol c'est plus compliqué, ça dépend de la profondeur et de la conductivité.

pour moi,  la restit est favorisée le soir si la température de l'air est inférieur aux normales de saison (et donc du sol) et qu'il y a eu du soleil.
c'est favorisé également s'il y a eu peu de convection (et donc de refroidissement du sol).

[finlard]

oui je rejoins Brandi sur la plaine. C'est assez différent de la montagne d'ailleurs. En montagne, c'est principallement les reliefs qui vont faire de l'effet, en cachant le soleil et donc en induisant des différentiels de températures. En plaine, c'est clairement un effet général radiatif du sol et Brandi a donné les paramètres, auquels j'aouterais l'humidité relaive du sol et de la masse d'air.

[aerotibo]

en plaine l'équation est simple si la température du sol est plus élevé que l'air environnant ça restit.
la température de l'air on l'a dans l'émagramme prévisionnel , la température du sol c'est plus compliqué, ça dépend de la profondeur et de la conductivité.

pour moi,  la restit est favorisée le soir si la température de l'air est inférieur aux normales de saison (et donc du sol) et qu'il y a eu du soleil.
c'est favorisé également s'il y a eu peu de convection (et donc de refroidissement du sol).

Ca dépends surtout de l'inertie thermique des sols et surfaces.

[lereseaudepp]

En plaine il y a aussi l’effet colline surtout sur les orientations NE (expérimenté sur mon site de soaring favori) comme en montagne. J ai le sentiment qu’il y aussi l influence des forêts.

[M@tthieu]

En plaine il y a aussi l’effet colline surtout sur les orientations NE (expérimenté sur mon site de soaring favori) comme en montagne. J ai le sentiment qu’il y aussi l influence des forêts.

Ah le soaring de Bar, de Saint Martin ou de Grenois  les feuilles y sont pour beaucoup !

[V'Ario]

En comparant les données du site avec celle d'un autre qui utilise AROME, j'ai des valeurs différentes pour un même endroit, à une même heure et pour le même run:

Par exemple Météociel me donne du NNE 25-35 km/h à 14h demain à Doue, tandis que Vélivole annonce 18km/h. Est-ce que c'est parce que tu recoupes le modèle avec d'autres paramètres?

[mmomtchev]

 Merci beaucoup pour ce retour, je vous rappelle encore une fois que ce site tourne grâce à un logiciel développé par moi-même, dont vous êtes les premiers utilisateurs. Encore une fois, n'hésitez pas de me signaler tout ce qui vous paraît étrange.
 En regardant la pente-école de Doue (l'endroit où j'ai gonflé une voile pour la première fois de ma vie), les valeurs me paraissent absolument identiques :
 heure           velivole.fr             Météociel
  10               24                       25
  13               24                       25
  16               25                       25

  La différence entre 24 et 25 est explicable par la transformation flottante (la précision de calcul) qui doit être la seule chose qui change entre moi et Météociel. A priori les différences pour une heure donnée doivent toujours être d'1 km/h au maximum pour un même RUN.

  N'hésitez pas à me contacter sur webmaster@velivole.fr, même si ça me fait plaisir de vous lire, je vais essayer de réduire le temps que je passe sur le forum 

 Sinon pour finir la discussion, encore une fois, mon avis sur le site n'a pas du tout évolué. Le marché ne permet pas que je travaille à plein temps dessus. Les investissements ne sont pas justifiés. Je ne voulais pas trop m'avancer sur la partie commerciale, mais vu que le site vient d'être lancé et ouvert au public (un peu sans le faire exprès), autant que je déclare officiellement que mon intention c'est de le faire financer avec un bandeau publicitaire. Ce n'est pas un appel d'offres, je suis majeur et tout à fait capable à démarcher mes clients potentiels quand le moment sera venu. Vous avez bien compris que les dépenses courantes sont loin d'être exorbitantes. J'estime que le cashflow annuel sera tel, qu'il faudra tout simplement se résigner à travailler essentiellement pour la gloire et le plaisir, ce que j'accepte. Et je vous confirme que je suis bien au courant que certains organismes météo (Météo-France y inclus) recherchent actuellement des ingénieurs pour travailler sur leurs modèles et que je sais où déposer mon CV si je décidais de m'engager dans cette voie.

En comparant les données du site avec celle d'un autre qui utilise AROME, j'ai des valeurs différentes pour un même endroit, à une même heure et pour le même run:

Par exemple Météociel me donne du NNE 25-35 km/h à 14h demain à Doue, tandis que Vélivole annonce 18km/h. Est-ce que c'est parce que tu recoupes le modèle avec d'autres paramètres?

[ALPYR]

Intéressantes ces discussions qui permettent de fouiller les entrailles des prévisions météo. Ça permet de mettre en perspective le vécu de l'utilisateur.
Sur la dernière période, je trouve que sur Météociel WRF est beaucoup plus performant sur les Alpes du Nord que AROME.

Par exemple hier et aujourd'hui, les prévisions Meteociel AROME donnaient du soleil jusqu'à 16h. Les prévisions Meteociel WRF donnaient bâché à partir de 10h.
Il est 10h20 et chez moi (Savoie) le soleil disparait...   

Une fois de plus, je trouve que ce dont on aurait besoin ce serait non pas d'avoir des prédictions qu'on a envie de croire, mais un travail sur le passé à 24, 48 et 72h qui compare les prévisions à la réalité avérée. Et comme ça on connaitrait la fiabilité des modèles pour telle situation ou tel secteur. Ça existe peut-être déjà ?

[lereseaudepp]

Par exemple hier et aujourd'hui, les prévisions Meteociel AROME donnaient du soleil jusqu'à 16h. Les prévisions Meteociel WRF donnaient bâché à partir de 10h.
Il est 10h20 et chez moi (Savoie) le soleil disparait...   

Et comme ça on connaitrait la fiabilité des modèles pour telle situation ou tel secteur. Ça existe peut-être déjà ?

Astuce récente que l’on m’a indiqué : à partir de 17 h tu compares la météo du que tu constates avec le dernier run du jour ... tu en déduis le modèle qui semble le plus proche et utilise celui ci pour la météo du lendemain. Avec le temps actuel Je n ai pas encore vérifié cette approche.