Emagramme

[eddie11]

la bleu c'est le taux d'humidité, quand elle rejoinds la rouge ca condence, aprés selon ce qu'elle font ca fais tel ou tel nuages.
le mieux je te met un lien qui t'explique un peu les lignes, ajouté aux trés bonnes explication des autres ca le fera bien, mais comme je dis un petit cour c'est tout de meme mieux:
http://meteocentre.com/upper/rs_skewt.php?region=fr&style=meteocentre&show=1&hist=1&date=20061216&hour=12&stn=07645

[thibaud]

Ouille ouille ouille, ma pauvre petite tête...

Tes courbes à toi elles sont de toutes les couleurs, chuis de nouveau perdu 

[olive m]

salut à tous

et merci pour vos contribes "emagramme", notamment à Manu et Piwaille !!


Justement quelques questions, ici un peu à retardement juste par rapport à ce que disait Manu  (mais je préviens pour be-carefuller: dans mon cas ça vole pas haut    toutes ces histoires de courbes !!)

> Manu > dans l'émagramme posté par Piwaille :
> Manu > La masse d'air était à 10°c à environ 1800m

Suis pas sur de bien capter. Tu te fies à quelle courbe pour dire ça ?
A la courbe pointillé noir sur la droite [T° sèche de Lyon] ??
Si oui via quelle utilisation de cette courbe ? Par projection sur l'axe des abscisses (T°), ou intersection avec une droite noire ?
En fait je vois pas bien à quoi servent ces droites noires: qd ça monte, ça refroidit. Donc autant je perçois bien les courbes vertes ("adabiatiques sèches"), autant je vois pas bien le but du jeu avec ces fichues droites noires... Pourquoi tant de haine ? 

> Manu > Prenez votre émagramme, placez au sol votre stylo sur la température
> Manu > prévue et remontez parallèlement aus lignes vertes. Lorsque vous croisez
> Manu > la courbe de température relevée, regardez à quelle altitude vous êtes.
> Manu > Ca sera l'altitude du plafond du jour
Ça c'est du conrcet, même si je le prends comme une recette de cuisine sans être fichu (je l'avoue humblement) de cadrer le "truc" par rapport à la logique de construction "émagramme"

Pour ce qui est du meilleur plaf du jour, je présume qu'on le fait correspondre à la T°max au sol du jour. Mais on doit pouvoir faire le même raisonnement à différentes heures / différentes T° au cours de la journée (??)
Sur l'exemple de Piwaille, si à 12h la MTO prévoit 20° et qu'au top elle prévoit 30° à 15h, est-ce que j'en déduis que le meilleur plaf possible vers 12h c'est ~ 1350/1400m et qu'à environ 15h le meilleur plaf (ici du jour) ça serait environ 3000m ??

En plus, là je fais une application mécanique de la recette, mais vu la pente de ce pointillé noir (air sec) entre 300m et 2000m, on a ~ zéro change de monter...
sauf à décoller vers 2000m. Mais alors... la 1ère courbe verte (celle de 20°) ne me sert plus à rien ??  Autrement dit il faut en plus que j'attende le wagon de la seconde courbe verte (celle de 30°). C'est à dire que je dois attendre 15h si je veux monter, c'est ça ?? (voire celle de 25°, entre les deux ?)

Un truc que je capte pas bien au final: peut-on se contenter de la pente du pointillé noir ("vers la gauche" glop-glop  ou "vers la droite" pas-glop-pas-glop), ou faut-il considérer la pente de ce pointillé noir par rapport celle de la courbe verte ?
En effet quand tu dis Manu:

> Manu > si le relevé de température suit la même ligne que les courbes vertes
> Manu > vous serez en présence d'une masse d'air ni stable, ni instable

ça voudrait dire que pour avoir de l'instable, il faut non seulement que mon pointillé noir "penche plus vers la gauche" que la courbe verte la plus proche. C'est ça ?


Bon, excusez pour ces remarques/questions triviales . Mais j'avais prévenu...

> Manu > Quand vous aurez digéré ça déjà
Glooop's !!! c'est un peu le problème quand on est sous contrainte au niveau du QI 
Et pi faudrait sans doute que je diminue un peu les doses de Côtes du Ventoux en intraveineuse...


En espérant ne pas avoir trop brouillé les pistes  chez ceux qui avaient "un peu capté"...

a+
olive,
kaï kaÎ !!!

[piwaille]

Yop

je repasserais ptet plus tard développer des réponses aux autres questions..

Un truc que je capte pas bien au final: peut-on se contenter de la pente du pointillé noir ("vers la gauche" glop-glop  ou "vers la droite" pas-glop-pas-glop), ou faut-il considérer la pente de ce pointillé noir par rapport celle de la courbe verte ?

ça dépend le niveau de finesse d'analyse que tu veux !
en fait j'aurais dû me concerter avec manu avant de commencer à filler quelques réponses vu que j'avais un plan de progression en tête... ptet manu en avait un autre... du coup au final on a ptet fait collision...
donc
* juste l'allure de la courbe noire (adiabatique sèche) te montre la stabilité ou l'instabilité de la masse d'air.
   - si c'est instable (sens ) ça peut voler (jusqu'à un certain point où les cunimb arrivent au galop)
   - si c'est stable (sens ) ça va plouffer ... en 1e approximation
c'est de la 1e approximation = on a tous connu des situations où on arrivait à voler dans une masse d'air stable, avec des bullettes plus ou moins détonnantes.
de la même façon, on peut imaginer que dans une masse d'air instable, il n'y ait strictement aucune thermique (si pas de soleil)

* si tu utilises la courbe verte, tu atteinds un 2e niveau d'analyse qui en tiens plus compte que de la seule stabilité de la masse d'air mais qui tient aussi compte (d'une partie) de l'ensoleillement. [je carricature un poil]

[manu]

Yep, je confirme ce que viens de dire Piwaille au sujet des 2 niveaux d'analyses.
Pour le reste, je viens juste de me lever là, donc encore pareil que Piwaille, j'apporterai quelques réponses plus tard. Soyez patient ! 

[piwaille]

> Manu > dans l'émagramme posté par Piwaille :
> Manu > La masse d'air était à 10°c à environ 1800m

Suis pas sur de bien capter. Tu te fies à quelle courbe pour dire ça ?
A la courbe pointillé noir sur la droite [T° sèche de Lyon] ??
Si oui via quelle utilisation de cette courbe ? Par projection sur l'axe des abscisses (T°), ou intersection avec une droite noire ?

les gros traits noirs obliques sont les isothermes... donc tu suis l'iso 10° ... il coupe la courbe sèche entre les horizontales indicées 1599 et 2000-et-une-brouette ... donc effectivement il fait 10° à ~1800

autre façon de voir : quelle T° fais-til à 1150 m  (pour fire simple = isobarre 900 HPa)... le niveau 900 HPa coupe la courbe sèche 2 traits (noirs fins) à droite de l'ISO 10° ...
1 interstice = 2°, il fait donc 10°-2x (2°) = 6°C à 1150m

En fait je vois pas bien à quoi servent ces droites noires: qd ça monte, ça refroidit. Donc autant je perçois bien les courbes vertes ("adabiatiques sèches"), autant je vois pas bien le but du jeu avec ces fichues droites noires... Pourquoi tant de haine ? 

les noires sont les isothermes ...
selon les représentations (emagrammes) tu peux
* les représenter en abscisse pure, les noires sont verticales ... mais la lecture des sondages est "tordue"
* les représenter inclinées comme ici ... les isothermes sont plus penchés mais la lecture  du sondage peut être plus facile (enfin ça dépend de la tournure d'esprit aussi ... si tu as du mal, c'est peut être que cette représentation ne "parle" pas à ton esprit et tu peux essayer de lire d'autres graphes)

Pour ce qui est du meilleur plaf du jour, je présume qu'on le fait correspondre à la T°max au sol du jour. Mais on doit pouvoir faire le même raisonnement à différentes heures / différentes T° au cours de la journée (??)
Sur l'exemple de Piwaille, si à 12h la MTO prévoit 20° et qu'au top elle prévoit 30° à 15h, est-ce que j'en déduis que le meilleur plaf possible vers 12h c'est ~ 1350/1400m et qu'à environ 15h le meilleur plaf (ici du jour) ça serait environ 3000m ??

oui c'est ça ... si tu veux faire un plaf maxi !

En plus, là je fais une application mécanique de la recette, mais vu la pente de ce pointillé noir (air sec) entre 300m et 2000m, on a ~ zéro change de monter...

en 1e lecture oui ... en 2e lecture (quelle températuer prévue à 12H ? à 15H ?) pas forcément...

sauf à décoller vers 2000m. Mais alors... la 1ère courbe verte (celle de 20°) ne me sert plus à rien ?? 

wouha ... accroches toi à tes baskets ... si un météocien te prévoit une température de (pour faire simple) 12° sur ta montagne à 2000m...
alors tu prend la droite fine inclinée (12° = celle juste à droite de la noire épaisse 10°) et tu la montes jusqu'à 2000m d'altitude... tiens j'ai bien fais de prendre 12° ... à 2000m tu est juste au point de croisement avec la verte qui "provient" de 30° ...
donc ta particule d'air chauffée à 12° sur ton chalet à 2000m ... va se détacher et monter selon la courbe verte ... elle croise le sondage à ~3500m
donc tu peux espérer un plaf à 3500

Autrement dit il faut en plus que j'attende le wagon de la seconde courbe verte (celle de 30°). C'est à dire que je dois attendre 15h si je veux monter, c'est ça ?? (voire celle de 25°, entre les deux ?)

non ... dans ton exemple tu disais qu'à 20° (12H) ça te permettais de faire 1300-1400 de plaf ... c'est amplement suffisant pour faire un st hil - st eynard et même de commencer le ertour vers les gencives de la dent de crolles ...
en revanche tu sais que tu devra attendre 15H pour monter à 3000 (ou entre les deux mettons 13h30 pour simplement faire le sommet de la dent de crolles).

plus le temps pour la suite ... mais là, ça devrait déjà te donner de la lecture

[thibaud]

Comme j'ai pas eu de réponses, je me quote moi même (c'est pas beau de ce flatter l'égo ?)

1° la ligne de gauche concrêtement elle sert à quoi, à savoir ou il va y avoir des nuages ?
2° les lignes bleues, elle représentent quoi au juste ?
3° les lignes en pointillés, ça veux dire quoi ?

Et j'en profite pour en rajouter,
les ligne noire pleine fines ou grasses, j'avais bien compris que c'était les isothermes.
4° Par contre si on observe attentivement l'emagramme, il y a d'autres lignes noires discontinues pas vraiment parallèles avec les isoschtroumpfs mais parrallèles entre elles, quid ?
Et une tite dernière pour la route :
5° L'emmagramme donne une vision à 6h 45, mais pourquoi le comportement de la masse d'air ne change t'il pas au cours de la journée (ou comment prévoir les changements ?
Parce que je devine qu'une des questions pièges que piwi avait posées concernait l'inversion nocturne dans les basses couches (la terre qui refroidit plus que l'air au dessus) qui disparait en matinée (le sol chauffe vite aussi). J'ai répondu juste ?
Mais pourquoi ce genre de phénomène n'affecterait pas considérablement plus la masse d'air, ce qui voudrait dire qu'un emagramme fait à 12h n'aurait plus rien à voir avec celui fait au petit matin ?

[thibaud]

Arf, je vais déjà répondre à l'une des questions que je m'étais posée. Trop omnubilé par l'examen des courbes, j'avais oublié de lire le texte au dessus.

Donc pour la "3° les lignes en pointillés, ça veux dire quoi ?"

Il s'agit tout simplement de l'émagramme de Lyon st ex. Les lignes rouges correspondant à l'emagramme de Payerne (c'est où ce patelin, c'est utilisable pour nous ?).

[piwaille]

Arf, je vais déjà répondre à l'une des questions que je m'étais posée. Trop omnubilé par l'examen des courbes, j'avais oublié de lire le texte au dessus.

Donc pour la "3° les lignes en pointillés, ça veux dire quoi ?"

Il s'agit tout simplement de l'émagramme de Lyon st ex. Les lignes rouges correspondant à l'emagramme de Payerne (c'est où ce patelin, c'est utilisable pour nous ?).

tu s ces réponses dans le bulletin MTO d'où sont tiré les courbes ...
en plus y a les courbes de minuit et de midi

la courbe de gauche ... j'ai déjà répondu là : http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=1889.msg20716#msg20716 (réponse #18) à mesurer l'humidité de la masse d'air et donc les nuages...

j'ai posé une question piège moi

[thibaud]

Mouaich, pour le coup, chuis moins convaincu (bon ok pour l'animation des emagrammes au cours de la journée, mais quid du reste)...

Mesurer l'humidité de la masse d'air ok, ça j'avais lu, mais ma question se voulait plus relative à l'utilisation concrète du machin.
A partir de ce truc là, comment savoir ou seront les nuages par exemple...

[piwaille]

Mouaich, pour le coup, chuis moins convaincu (bon ok pour l'animation des emagrammes au cours de la journée, mais quid du reste)...

Mesurer l'humidité de la masse d'air ok, ça j'avais lu, mais ma question se voulait plus relative à l'utilisation concrète du machin.
A partir de ce truc là, comment savoir ou seront les nuages par exemple...

ben c'est dit :

Dans l'exemple, les deux courbes sont très très proches du sol à ~250m = brouillard au sol
ensuite les courbe s'écartent = l'air s'assèche.

maintenant prenons le plateau du vercors (pour faire simple altitude = 1000m) et avec le même sondage de lyon (trait noir)
le point de rosée est à -10°C tandis que la courbe de droite (adiabatique sèche) est écartée.
prenons une particule qui serait sur le plateau sur le point de condenser... elle serait donc à la température du point de rosée = -10°C (je ne tiens pas compte de la fin du zigzag). cette particule dans cet état de début de condensation, je la fais arracher par un thermique... elle garde sa tempérture alors qu'elle monte...
elle monte jusqu'à 4500m avant de rencontrer l'adiabatique séche...
là, la particule sur le point de condenser, si elle continuait sur sa trajectoire se retrouverait du coté de la masse d'air sèche... hors ce n'est pas possible puisqu'elle était sur le point de condenser. donc elle va former la base d'un cumulus (puisqu'elle a été arachée par un thermique).

En général, on ne part pas d'une plateau à 1000m mais du sol ... sauf que dans notre cas comme l'air était saturé, ben ça aurait moins illisible. (ceci dit ça se fait : selon le même graphe, les nuages devaient être à ~3000 en plaine)

selon comment elle est chargé d'humidité, une particule d'air (au repos, en état statique et sans contrainte adiabatique) peut naviguer entre les deux courbes...

[riqui]

J'ai trouvé ça pour des explications brèves sur l'émagramme.
Quelques pages bien intéressantes ...

http://alpmet.ezwww.ch/emagrammes/page_80.htm

[tanga]

   nikel c'est très bien expliqué.

[riqui]

  El VLA Presidente
http://comprendre.meteofrance.com/pedagogique/experts?COINEXPERTS_PORTLET.path=coinexpertsradiosondages
Super lisible par rapport aux autres non ?