Voiles légères mono vs double peau

[Rere38]

Merci à tous pour les différents témoignages et éclaircissements,je sais pas faire de reprendre un bout de texte pour citer alors je réponds comme ça
((((@)))) rere je suis grand donc lourd …autour des 80 kg de poids de corps, l’été quand je suis bien affûté je peux descendre vers 76 kg donc ptv vers les 90-95 kg selon le matos…
La mono j’y pensais pour les courses techniques ou le vol ne serait qu’une option de descente sinon pour l’alpi classique effectivement à mon sens avec ces nouvelles voiles ça ne se justifie pas et comme l’a dit ((((@)))) marc on peut aussi faire avec des vrais les classiques ce que je fais déjà mais avec un string tout de même car ma sellette/secours de tout les jours fait 6kg…
4h pour les rouies t’as pas lambiné!
Bref pour débuter  le vol en haute montagne la double me semble être un bon choix et porter un peu plus lourd quand on se coltine pas une chiée de matos technique ne me dérange pas…!
Vivement la période propice pour le vol dans ce massif fabuleux !!

effectivement la 17 ou la 19 peuvent convenir !
par contre comme le dit très bien @ptetbenquoui, il ne s'agira pas vraiment d'aile de fond de sac "au cas ou", à ce petit jeu c'est la mono qui rafle malgré tout la médaille.

Si je suis parfaitement honnête, temps total parking to parking pour les 2000m de d+ avec le vol et compagnie, 5h15 ! mais bon, 45 min de manipulation comme des nazes de crampons + contemplation + prévol ... le temps de déplacement est de 3h25, mais j'avais de bons lièvres devant moi et j'ai explosé sur la fin suite à un oubli dans la voiture et un aller retour qui me coute 400m de d+ en rab haha ... (oui la sortie etait un poil freestyle haha)

Pour moi, la double c'est le choix parfait pour l'aile à tout faire en montagne, du petit vol rando après le boulot au dessus de la maison au vol en paralpi prévu et organisé depuis le Pelvoux ...

La mono devient ultra pertinente en complément de la double selon moi pour 2 raisons : fond de sac / sortie ultra technique et ultra exigeante ou le poids et le volume compte énormement #BenjaminVedrines

@rere 38 t’façon j’ai pas fait ce fil pour faire une comparaison de taille de teub, bravo à toi pour les rouies ça devait être une super aventure !
Y a toujours un plus fort que soi !
dans l’absolu c’est vrai que le top ça serait d’avoir une mono et une double légère montagne mais c’est comme le ski t’as une paire  large pour la peuf,une paire de léger pour le gros dénivelé et les raids, une paire pour la pente raide,une paire que tu niques pour quand il y a des requins…De quoi faire la joie des marchands de matos…
Ma question de départ c’était de savoir si a surface égale(en petite surface) les performances des doubles peaux étaient supérieures et j’ai ma réponse! Je pense m’orienter sur une voile comme ça pour la haute montagne pas trop technique ça sera très bien !
Tes photos en vol au dessus des écrins sont superbes, j’ai quelques potes qui ont un niveau de vol de cet accabit et qui font le tour des hauts sommets du coin en partant de vallouise ou du queyras et en poussant parfois vers les aiguilles d’arves, c’est évidemment pas de mon niveau mais ils m’envoient des photos pour me faire baver et quand tu connais le bien massif comme alpiniste ça régale les yeux!
Ils font en un vol des sommets que tu ferait en beaucoup plus de temps en y montant à pied, mais c’est pas le même sport et c’est un autre plaisir!
Bref je te ferais un mp si je me motive à y aller faire cet enchaînement et que ça te branche!😉

génial tout ça !
content d'avoir pu aider

autant avec une voile j'suis plutot confirmé, autant question alpi, j'suis un vrai pioupiou 

[Dr_Patrick]

Coucou,

ma petite pierre à l'édifice :
- le plus important, définir son cahier des charges.
- une mono c'est top pour descendre d'une montagne,
- si je faisais du vol rando, je prendrais une double peau,
- mais dans une goulotte qui grimpe à plus de 3500m d'altitude avec plusieurs longueurs et pas mal de quincaillerie (ou en raid à ski sur plusieurs jours ou en grande voie rocher qui grimpe, pas 4 longueurs de 5) ; bah je prends la mono, le litrage est un enjeux énorme, (exemples typiques : l'éperon walker aux grandes Jo, ou même un Supercouloir au tacul)
- et quand tu arrives au sommet, crâmé, fatigué, sur un petit déco (surtout en alpi, où tu sens bien que ta vigilance en prend un coup) ; t'as juste envie d'un truc facile, oui, "idiot-proof". et la mono fait du bien.
- le gros bémol : la faible pénétration face au vent ; mais on peut améliorer cela en diminuant drastiquement la taille de la voile, sans beaucoup dégrader la prise en charge (qui reste l'incroyable avantage des monosurfaces).
- une mono de 14m2 chargée à plus de 85kg, décolle vite, vole plutôt vite et reste facile ; c'est pas la même en double !

[Lalimass]

@rere38 moi c’est le contraire 😅experimenté en alpi mais débutant en parapente mais c’est cool la nouveauté !
@dr Patrick  merci pour ton analyse que je partage complètement quand au rapport technicité de la course /type de voile.
Pour mon cas perso j’ai envie d’expérimenter progressivement le vol en haute montagne avec des itinéraires plutôt tranquilles sans trop de matos technique donc plutôt en double peau pour commencer. 
Concernant les mono plusieurs parlent de les voler très chargées pour pallier au manque de vitesse/pénétration   mais les marques ne les certifient des fois même pas en charge au delà d’un certain ptv pour les petites tailles ,quand on est lourd comme c’est mon cas il y a peu de retours  et globalement malgré l’explosion de l’offre en mono il y’a peu de littérature pour les comparer entre elles éventuellement comment les voler ou bien je n’ai pas trouvé… 
Et concernant toutes les voiles montagne que ce soit mono ou double peau c’est pas facile pour trouver un litrage replié ou même des photos dans les descriptions techniques pour se rendre compte du volume  occupé par la voile pliée et je trouve que c’est vraiment dommage car c’est un critère vraiment important!

[Lassalle]

Ma petite pierre à l'édifice :
- le plus important, définir son cahier des charges.
- une mono c'est top pour descendre d'une montagne,
- si je faisais du vol rando, je prendrais une double peau,
- mais dans une goulotte qui grimpe à plus de 3500 m d'altitude avec plusieurs longueurs et pas mal de quincaillerie (ou en raid à skis sur plusieurs jours ou en grande voie rocher qui grimpe, pas 4 longueurs de 5) ; bah je prends la mono, le litrage est un enjeu énorme (exemples typiques : l'éperon Walker aux Grandes Jo, ou même un Supercouloir au Tacul),
- et quand tu arrives au sommet, cramé, fatigué, sur un petit déco (surtout en alpi, où tu sens bien que ta vigilance en prend un coup), t'as juste envie d'un truc facile, oui, "idiot-proof" et la mono fait du bien.
- le gros bémol : la faible pénétration face au vent ; mais on peut améliorer cela en diminuant drastiquement la taille de la voile, sans beaucoup dégrader la prise en charge (qui reste l'incroyable avantage des mono surface).
- une mono de 14 m² chargée à plus de 85 kg, décolle vite, vole plutôt vite et reste facile ; c'est pas la même en double !

Si on envisage des courses en haute montagne difficiles ou vraiment techniques (ex : éperon Walker aux Grandes Jorasses), il est évident que le volume et le poids de la voile sont des éléments tout à fait prioritaires.

Mais l’immense majorité des vols de paralpinisme se font à partir de sommets atteints par des itinéraires classiques et peu difficiles (ex : Mont-Blanc, Ecrins, Grande Ruine, Pic Jocelme, Ailefroide Orientale, Pic du Rif, etc.).
Pour ces vols en altitude dans ces conditions classiques d’ascension, je pense que le poids et le volume de la voile utilisée sont quelque peu secondaires (en tous les cas non essentiels) et qu’une voile double surface « légère » ou même « classique» (si on ne possède qu’une seule voile) est tout à fait adaptée.

Je vais prendre mon exemple personnel avec l’une des ascensions les plus soutenues que j’ai réalisées,  à savoir l’ascension de l’Aiguille Verte par le couloir Whymper.
Ce vol a eu lieu le 18 juin 2000 et je ne possédais alors qu’une voile double surface classique (ma 1^re voile légère, une Yéti1, n’a été achetée qu’en janvier 2004).
Il s’agissait d’une Ambre, voile intermédiaire de Windtech.
Je pèse 75 kg nu et j’avais acheté l’Ambre 29 :
- Surface : 28,8 m²
- Allongement : 4,7
- PTV 85 kg – 105 kg
- Poids : 6,5 kg
Je volais avec une sellette Altiplume de 1,2 kg.
J’avais donc 7,7 kg de matériel de vol sur moi + crampons, piolet, baudrier, combinaison, vêtements, radio, un peu de nourriture, eau…
Je devais avoir dans les 12 kg sur le dos (ce qui serait évidemment beaucoup trop aujourd’hui pour une telle course). 
Du refuge du Couvercle au sommet il y a 1450 m de dénivelée, dont les 600 m du couloir Whymper (en excellentes conditions de neige ce jour-là, avec des marches déjà taillées) qui est en moyenne à 45°, avec les 150 derniers m à 55°.
J’avais la caisse à l’époque (mais j’avais quand même 53 ans !) et je me souviens être monté là-haut sans souci particulier.
Le vol de 3100 m de dénivelée depuis ce sommet magique a clairement été le plus beau de ma vie (j’en rêvais depuis longtemps).
Un pack actuel « voile double surface légère » + « sellette légère » pèse beaucoup moins et permet d’effectuer la plupart des vols en haute montagne avec des efforts mesurés et raisonnables.

Pourquoi pas une voile mono surface en effet, mais ce type de voile me semble surtout incontournable pour des ascensions très engagées ou difficiles.
Elles ne sont absolument pas nécessaires, à mes yeux, pour les vols en paralpinisme habituels.
Lorsque nous avons décollé du sommet du Mont-Blanc en septembre 1994 (avec une Météor Gold d’ITV pour moi), il y avait une vingtaine de pilotes au sommet (Allemands, Belges, Hollandais, Italiens et… Français) qui ont tous décollé et les voiles mono surface n’existaient alors pas !

A partir de 2004, tous mes vols en haute montagne : Grandes Jorasses, Aiguille du Midi, Grand Paradis, Vieux Chaillol, Tête des Corridors, 2 vols au Népal à plus de 6000 m, Ecrins, Mont Blanc du Tacul, Aiguille de Rochefort, etc. ont été réalisés, d'abord avec ma Yéti1 (4,4 kg quand même), puis avec mon Ultralite1 (2,85 kg).

Marc

[Lalimass]

(@) marc c’est vrai que du point des pratiquants de longue date ce pléthore de matos doit faire sourire,mais quand on arrive fraîchement dans la discipline on regarde ce qui existe…! Ceci dit quand je vois les " vieux" parapentistes  qui m’entourent ils se font plaisir avec les guns d’aujourd’hui pas sur qu’ils retourneraient à leurs enclumes du temps jadis
Quand j’étais minot jean- marc Boivin était venu dans mon collège faire une conférence et ils nous avait montré des images de son déco de l’Everest je sais pas combien pesait sa voile mais sa sellette devait pas être lourde je crois qu’il avait juste un espèce de baudrier dans mon souvenir…!
Bref j’espère avoir la même réussite que toi quand à la collection de sommets décollés en tout cas…!

[Binbin38]

J'ai très longtemps été partisan des monosurfaces pour l'alpinisme.
J'adore ces outils notamment pour leur facilité et surtout leurs prise en charge extraordinaire en rapport à leurs taille.

Aujourd'hui, j'y reviens un peu... J'ai acheté récemment un Skywalk Spirit en 16m2. Je prend 400g dans la vue par rapport à mon UFO2 13m2 mais point de vue volume on est vraiment très proche ! C'est assez bluffant.

Pourquoi j'ai choisis de troquer la mono (pas vraiment troquer d'ailleurs. Je l'ai encore et je me laisse encore le choix de la vendre ou non si mon choix de minivoile en double me convient ou non). Bah pour la finesse notamment, la vitesse, le fun et.... L'atterrissage !

Et oui, on parle souvent de déco extraordinaire en mono, ce que je trouve vrai, mais on parle aussi assez souvent de posé lourd et de cratère... Ce qui n'est pas formidable quand on est cramé et chargé après une belle course en montagne surtout si le plan n'est pas forcément de poser dans un champ bien vert à la voiture mais plutôt dans un environnement montagne avec de la caillasse.

Pour l'instant cette petite Skywalk Spirit me séduit par son volume plié correctement, sa facilité de mise en place, sa belle resource, sa finesse/plané, sa vitesse... Par contre la ou c'est quand même vachement moins bon que mon UFO2 13 c'est la prise en charge sans vent. Par contre avec 10 de brise c'est excellent et c'est aussi un point pour lequel j'ai finalement franchi le pas de la minivoile en double c'est qu'en montagne il y a bien plus souvent une légère/bonne brise que l'anémie complète et je voulais, de ce fait ouvrir un peu le champ des créneau volable sans risque de ne pas rejoindre l'attero.

A voir avec le temps si j'adhère ou si je reviens à la mono.

Mais une chose est certaine c'est qu'entre une Ufo 2 16m2 et cette fameuse Skywalk Spirit (et toutes les autres voiles de ce segment) ce n'est pas le volume ni le poids qui ferait pencher pour l'une ou l'autre tellement il est proche.

[Lassalle]

((@)) Marc c’est vrai que du point des pratiquants de longue date ce pléthore de matos doit faire sourire, mais quand on arrive fraîchement dans la discipline on regarde ce qui existe…! Ceci dit quand je vois les "vieux" parapentistes qui m’entourent, ils se font plaisir avec les guns d’aujourd’hui ; pas sûr qu’ils retourneraient à leurs enclumes du temps jadis

Il est bien évident que je ne conseillerais pas aujourd'hui d'aller faire des vols en haute montagne avec une voile de plus de 6 kg et une sellette de plus de 1 kg. 
Cela nous semblait normal à l'époque, mais l'offre a tellement évolué depuis ! 

Marc

[Lalimass]

J'ai très longtemps été partisan des monosurfaces pour l'alpinisme.
J'adore ces outils notamment pour leur facilité et surtout leurs prise en charge extraordinaire en rapport à leurs taille.

Aujourd'hui, j'y reviens un peu... J'ai acheté récemment un Skywalk Spirit en 16m2. Je prend 400g dans la vue par rapport à mon UFO2 13m2 mais point de vue volume on est vraiment très proche ! C'est assez bluffant.

Pourquoi j'ai choisis de troquer la mono (pas vraiment troquer d'ailleurs. Je l'ai encore et je me laisse encore le choix de la vendre ou non si mon choix de minivoile en double me convient ou non). Bah pour la finesse notamment, la vitesse, le fun et.... L'atterrissage !
Merci pour ton témoignage !
Et oui, on parle souvent de déco extraordinaire en mono, ce que je trouve vrai, mais on parle aussi assez souvent de posé lourd et de cratère... Ce qui n'est pas formidable quand on est cramé et chargé après une belle course en montagne surtout si le plan n'est pas forcément de poser dans un champ bien vert à la voiture mais plutôt dans un environnement montagne avec de la caillasse.

Pour l'instant cette petite Skywalk Spirit me séduit par son volume plié correctement, sa facilité de mise en place, sa belle resource, sa finesse/plané, sa vitesse... Par contre la ou c'est quand même vachement moins bon que mon UFO2 13 c'est la prise en charge sans vent. Par contre avec 10 de brise c'est excellent et c'est aussi un point pour lequel j'ai finalement franchi le pas de la minivoile en double c'est qu'en montagne il y a bien plus souvent une légère/bonne brise que l'anémie complète et je voulais, de ce fait ouvrir un peu le champ des créneau volable sans risque de ne pas rejoindre l'attero.

A voir avec le temps si j'adhère ou si je reviens à la mono.

Mais une chose est certaine c'est qu'entre une Ufo 2 16m2 et cette fameuse Skywalk Spirit (et toutes les autres voiles de ce segment) ce n'est pas le volume ni le poids qui ferait pencher pour l'une ou l'autre tellement il est proche.

[Lassalle]

Lorsque vous répondez à un message que vous citez, pensez à écrire votre réponse à l'extérieur du message cité, sinon votre réponse est complètement noyée dans le message cité !  
On l'a répété si souvent...

Marc

[Lalimass]

Haha désolé vraiment pas intuitif les manips a mon goût sur ce forum je voulai dire merci à binbin pour son témoignage

[Lassalle]

Haha désolé vraiment pas intuitif les manips à mon goût sur ce forum je voulais dire merci à binbin pour son témoignage.

Lorsque tu cliques sur l'onglet "Citation", le message en question s'affiche à l'écran.
Il est entouré de deux "quotes" (une au début et l'autre à la fin).
Tu peux supprimer une partie du message cité (sans toucher aux quotes) si tu ne veux répondre qu'à une partie du message cité.
Puis tu écris ta réponse en-dessous de la quote de fin du message cité, mais pas au milieu de celui-ci !    

Marc

[ptetbenquoui]

Mais une chose est certaine c'est qu'entre une Ufo 2 16m2 et cette fameuse Skywalk Spirit (et toutes les autres voiles de ce segment) ce n'est pas le volume ni le poids qui ferait pencher pour l'une ou l'autre tellement il est proche.

en fait, tu compares la plus compacte des doubles peaux, à une "grosse" monopeau.
ça fausse un peu la comparaison   
elle est énorme je trouve la ufo pr une mono.

[Willitou]

(((@))) Marc c’est vrai que du point des pratiquants de longue date ce pléthore de matos doit faire sourire, mais quand on arrive fraîchement dans la discipline on regarde ce qui existe…! Ceci dit quand je vois les "vieux" parapentistes qui m’entourent, ils se font plaisir avec les guns d’aujourd’hui ; pas sûr qu’ils retourneraient à leurs enclumes du temps jadis

Il est bien évident que je ne conseillerais pas aujourd'hui d'aller faire des vols en haute montagne avec une voile de plus de 6 kg et une sellette de plus de 1 kg. 
Cela nous semblait normal à l'époque, mais l'offre a tellement évolué depuis ! 

Marc

https://www.youtube.com/watch?v=4s8Dn8du7Rs

[Lassalle]

https://www.youtube.com/watch?v=4s8Dn8du7Rs

Un très grand merci pour cette vidéo qui me rappelle ce vol exceptionnel que j'ai eu l'immense joie de vivre !  
Détail : nous n'avions pas décollé de ce versant nord-ouest, mais nous étions partis depuis un petit vallon court, très peu incliné et étroit situé à l'une des sorties du couloir Couturier (il y avait en effet là-haut un très léger vent de nord-est).
Survol du couloir Couturier, puis des Drus avec des allers-retours le long de la fantastique face ouest du Dru qui a tant fait rêver des alpinistes !  

Mais on arrête là car on se retrouve hors-sujet de ce fil qui parle des voiles et non pas du vol de tel ou tel sommet !

Marc

[Binbin38]

Mais une chose est certaine c'est qu'entre une Ufo 2 16m2 et cette fameuse Skywalk Spirit (et toutes les autres voiles de ce segment) ce n'est pas le volume ni le poids qui ferait pencher pour l'une ou l'autre tellement il est proche.

en fait, tu compares la plus compacte des doubles peaux, à une "grosse" monopeau.
ça fausse un peu la comparaison   
elle est énorme je trouve la ufo pr une mono.

Je compare ce que je connais et que j'ai utilisé. C'est clair qu'il y a bien plis compact mais la ou je voulais en venir c'est que comparé à ces monos  "pas très compact" que sont les skin (toutes générations), les Ufo 1 et 2, les Sir Edmund 1 et 2... Se poser la question de savoir si c'est plus pertinent qu'une double surface ultra légère et compacte se justifie selon moi.

Après c'est clairement sans égale avec les R&F, Pace, Vril, Ronin... Mais là qualité de glisse n'a juste rie' à voir.

[lashemale]

Un truc que je ne pige pas bien, c'est que vous dîtes que la prise en charge d'une mono et meilleure qu'une double.
Pourtant, j'avais entendu dire qu'il fallait courir au départ et dans les vidéos que je vois, je vois effectivement que ça court, j'en déduis que laprise en charge est moins bonne non ?
(je ne parle pas à taille égale mais à taille adaptée à son PTV genre milieu de fourchette, genre une double en 22 et une mono en 16)
Merci de vos éclaircissements !

[Binbin38]

Un truc que je ne pige pas bien, c'est que vous dîtes que la prise en charge d'une mono et meilleure qu'une double.
Pourtant, j'avais entendu dire qu'il fallait courir au départ et dans les vidéos que je vois, je vois effectivement que ça court, j'en déduis que laprise en charge est moins bonne non ?
(je ne parle pas à taille égale mais à taille adaptée à son PTV genre milieu de fourchette, genre une double en 22 et une mono en 16)
Merci de vos éclaircissements !

Peut-être qu'avec une mono en 13 m2 tu devra plus courir qu'avec une voile classique de 23m2, mais clairement entre mon UFO 2 13m2 et ma minivoile en 16m2 je cours bien plus avec la 16...

Ca s'explique probablement par la vitesse de vol moins élevé et le taux de chute meilleur d'une mono par rapport à une double surface à taille égale. Le calage y joue aussi et il doit être bien différent entre une mono et une double surface.

Je laisse les experts nous en dire plus.

[piwaille]

Un truc que je ne pige pas bien, c'est que vous dîtes que la prise en charge d'une mono et meilleure qu'une double.

on parle d'ailes du coup je peux intervenir

Une double surface, tu as deux morceaux de tissus qui canalisent l'air. sur une mono peau tu n'as que le flux extérieur qui est canalisé. Du coup, le flux d'air intrados se tape le bord d'attaque puis enchaine avec des tourbillons. Tout cela affecte le rendement de l'aile (toutes choses égales par ailleurs) = moins de portance (ou plus exactement plus de Vz) , moins de vitesse sur trajectoire et moins de finesse (rapport entre Vz et V).
Du coup, la conception de l'aile se fait pour un machin qui va voler moins vite... en vitesse de vol mais aussi aux deux bords de sa plage de vitesse = à Vmax et aussi à V décollage.
Donc ta mono peau elle est conçue pour avoir moins besoin que tu galopes pour te prendre en charge tout simplement parce qu'elle ne sait pas aller (aussi) vite (qu'une double équivalente)

[lion aile]

 je me demande si la taille des monos ne pourrais pas se réduire encore, genre une ronin ou vrill en 10m2, étant donné que mon ufo2 en 13 n'as vraiment rien d'extreme.
Dans l'optique fond de sac optimisé, autant pousser le concept au max.
Ou serait la limite d'une petite mono?

[Limax]

Sachant qu'on arrive a voler avec nos flysurfer peak en toute petites tailles ( 6 m par exemple) , j'ai pas l'impression que ça poserais souci autrement que par une potentielle homologation et un marché réel pour ce type de voiles!

[shayen]

Une mono pourquoi pour de l'alpi engagé après les qqs 1kg de diff avec du standard en caisson c'est le poids de la flotte embarqué

[pyritschard]

Il y a le poids mais il y a aussi l'encombrement. Une mono en plus de faire le poid d'une bouteille d'eau, c'est aussi le meme volume. Ce n'est pas le cas des double-surface