Air Design UFO 2

[wowo]

Pensez vous qu'en passant sur une 16m2 je pourrais obtenir une meilleure finesse?

[...]

Baisser en taille te faire perdre en finesse air mais gagner un peu en vitesse.

Salut, en écrivant cela Colombo, te bases-tu sur des tests en réels et ton expérience ou sur des calculs qui tiennent compte des déformations éventuelles induite par la charge alaire ?

Ma connaissance jusqu'ici était que dans le cadre des fourchettes de poids prévu, l'augmentation de la charge alaire n'affecte pas la finesse-air (ni sol par masse d'air immobile)

S'il descend en taille, toutes ses vitesses-air vont augmenter et ce de façon proportionnelle tant pour sa vitesse de déplacement "verticale" que celle "horizontale". Il devrait donc certe aller plus sur sa trajectoire mais avec un angle de plané similaire s'il se situe de par son pilotage sur le même regime de vol.

Rapport au sol tout ceci n'est évidemment vrai que par masse d'air immobile. Dès que celle-ci est en mouvement, elle va influer la finesse-sol et c'est là que le pilotage de l'aéronef et/ou son placement dans la masse d'air peut améliorer ou détériorer le résultat, c'est dire la finesse utile pour rejoindre un point souhaité.

Mais je veux bien apprendre et comprendre en quoi ce serait différents avec une UFO-2 entre 18 et 16 m2 pour un PTV de 67 Kg.

  

[Géraud]

Ce n'est que pure supposition, mais il y a peut-être une question de frottements de l'air qui entre en jeu, plus la vitesse est élevée plus il faut d'énergie pour vaincre ces frottements, énergie qui perdue en chaleur. Et vu qu'il y a de l’énergie qui sort du système, son rendement est diminué donc la finesse détériorée ?

[Willitou]

Ce n'est que pure supposition, mais il y a peut-être une question de frottements de l'air qui entre en jeu, plus la vitesse est élevée plus il faut d'énergie pour vaincre ces frottements, énergie qui perdue en chaleur. Et vu qu'il y a de l’énergie qui sort du système, son rendement est diminué donc la finesse détériorée ?

L'énergie perdue par frottement n'est sensible qu'à des vitesses très élevées. Dès que ta voile dépasse les 300m/s, elle risque de prendre feu.

[Géraud]

Qu'est-ce que t'appelle "très élevées" ? En bagnole entre 110 et 130 km/h on parle d'environ 25% de conso en plus, c'est quand même par rien... bon ok nos voile ont un meilleur Cx qu'une mégane, et on est à des vitesses 3x moindres mais je pense que ça joue quand même. A quel point, là est la question

[wolfd]

Pensez vous qu'en passant sur une 16m2 je pourrais obtenir une meilleure finesse?

Comment obtenez vous la meilleure finesse? Bras hauts? Ou léger contact?

Baisser en taille te faire perdre en finesse air mais gagner un peu en vitesse. Donc en finesse sol face au vent tu vas peut-être gagner un peu, mais pas grand chose.
En page 9, tu peux voir une mesure de polaire que j'ai réalisé. La finesse max est bras haut. Mais sur ce type de voile, la finesse air ne change pas beaucoup entre "un peu" de frein et "accéléré à fond".

Si tu veux gagner en finesse, il faut prendre une mono plus allongée ou passer sur une double surface qui a un coefficient de portance plus faible (et donc qui vole plus vite).

Tu sors quand un site qui donne les finesses de toutes les voiles et sellettes ?

[mike57]

L'énergie perdue par frottement n'est sensible qu'à des vitesses très élevées. Dès que ta voile dépasse les 300m/s, elle risque de prendre feu.

    Je vais de suite enlever l’accélérateur de ma Diamir 

[Kriko]

Ce n'est que pure supposition, mais il y a peut-être une question de frottements de l'air qui entre en jeu, plus la vitesse est élevée plus il faut d'énergie pour vaincre ces frottements, énergie qui perdue en chaleur. Et vu qu'il y a de l’énergie qui sort du système, son rendement est diminué donc la finesse détériorée ?

La trainée est proportionnelle au carré de la vitesse... mais la portance aussi, donc en théorie la finesse, qui est égale au rapport portance/trainée, ne varie pas lorsqu'on augmente la charge alaire. Bon, ça c'est quand on change le poids sous la même aile.
Là, le cas est légèrement différent, puisque tu gardes le même poids mais tu changes la taille de l'aile (16 ou 18). Il s'agit de deux ailes homothétiques (ou pas d'ailleurs, il peut y avoir quelques petites différences de calage, de réglage...), mais pas de la même aile; rien ne garantit qu'elles ont la même finesse. La théorie nous dit même que les plus grandes tailles volent mieux (Reynolds, trainée plus importante relativement sur les petites tailles du au fait que le diamètre du suspentage et la trainée du pilote ne varient pas par rapport à une taille plus grande...). Donc oui, on peut s'attendre à perdre (un peu) en finesse air en passant sous une taille plus petite.

[Willitou]

Qu'est-ce que t'appelle "très élevées" ? En bagnole entre 110 et 130 km/h on parle d'environ 25% de conso en plus, c'est quand même par rien... bon ok nos voile ont un meilleur Cx qu'une mégane, et on est à des vitesses 3x moindres mais je pense que ça joue quand même. A quel point, là est la question

Je réagissais au "perdue en chaleur" ; aux faibles vitesses tu n'as pas d'échauffement sensible ; tu as une augmentation de la trainée ; aux grandes vitesses (>300m/s) tu vois apparaitre un échauffement notable (d'où l'intérêt d'équiper la voile d'un bouclier thermique).

[Colombo]

Si tu mets des plombs dans ta sellette, la trainée augmente, mais également la portance car tu es plus lourd. Donc la finesse "ne change pas".

Si tu prends une taille plus petite, tu perds en finesse car le rapport trainée pilote/trainée voile change:
- En réduisant la surface, tu vas aller plus vite car le calage de l'aile est le même (même coefficient de portance).
- La trainée de la voile ne va pas changer car la baisse de surface est exactement compensée par l'augmentation de vitesse.
- En revanche, la trainée du pilote va augmenter car le pilote n'est pas plus petit.
On a donc la trainée totale qui augmente alors que la portance est la même (tu n'es pas plus lourd). Donc la finesse baisse.

En raisonnement à l’extrême, avec une voile de 1m², bien que l'aile ait la même finesse sur la voile (hormis effet Reynolds etc...), tu sens bien que tu ne vas pas très bien planer.

[Colombo]

Tu sors quand un site qui donne les finesses de toutes les voiles et sellettes ?

J'espère pouvoir commencer à publier quelques résultats à partir de l'année prochaine.

[wowo]

Si tu mets des plombs dans ta sellette, la trainée augmente, mais également la portance car tu es plus lourd. Donc la finesse "ne change pas".

Si tu prends une taille plus petite, tu perds en finesse car le rapport trainée pilote/trainée voile change:
- En réduisant la surface, tu vas aller plus vite car le calage de l'aile est le même (même coefficient de portance).
- La trainée de la voile ne va pas changer car la baisse de surface est exactement compensée par l'augmentation de vitesse.
- En revanche, la trainée du pilote va augmenter car le pilote n'est pas plus petit.
On a donc la trainée totale qui augmente alors que la portance est la même (tu n'es pas plus lourd). Donc la finesse baisse.

En raisonnement à l’extrême, avec une voile de 1m², bien que l'aile ait la même finesse sur la voile (hormis effet Reynolds etc...), tu sens bien que tu ne vas pas très bien planer.

  Ok et merci pour l'explication.

Maintenant si on reste sur l'exemple de cette UFO-2 et un pilote qui amène un PTV de ~67 Kg et qui à priori trouve une finesse de 5,3 lors de ses expérimentations en air calme sous sa 18m². À combien "estimés tu" la perte en finesse en passant sous 16m² ?

 

[Colombo]

En passant de 18m² à 16m², on réduit de 11% la surface et on augmente donc de 6% la vitesse. Mais comme la trainée est en V², elle augmente aussi de 11%.

Si finesse 5 à 67Kg, ça fait 130N de trainée totale
Avec un SCx d'environ 0.4 pour le pilote, on a environ 24N de trainée, soit 18% de la trainée totale.
11% d'augmentation sur 24N, ça fait environ 3N. La trainée totale monte donc à 133N et la finesse baisse à environ 4.9. 

Plus simplement, la finesse baisse du pourcentage de réduction de surface * pourcentage de la trainée du pilote. Dans notre exemple 11%*18%*5 = 0.1 pt.

Il faudrait aussi ajouter l'effet des suspentes, du Reynolds, etc... A la louche, je dirais qu'on peut faire *2 sur la perte.

Rien de dramatique, mais ça ne va pas dans le bon sens.

[wowo]

  Merci !

[GZ68]

Merci pour ce calcul!

J'aurais du être plus concentré en cours de physique il y a 20 ans ...

Je pense qu'a moyen thèrme je vais me prendre une seconde voile pour voler dans les Vosges...et garder mon ufo pour mes sorties alpinisme !


Quelle voile light de 2.5 kg max en double surface aurait la meilleure finesse d'après vous ? (En-A)

Double skin nova?
Niviuk kode p?
Ou autres?

[wowo]

Advance Pi-3 en 21 m2 pour l'utiliser comme aile a tout faire. 

[arogues]

Quelle voile light de 2.5 kg max en double surface aurait la meilleure finesse d'après vous ? (En-A)

Le poids est une chose, le volume en est un autre...
En vol rando à la journée, ca peut le faire si c'est un peu volumineux. En bivouac quand tu rajoutes tente, matelas, sac de couchage, de quoi manger,... le volume devient vraiment important. J'imagine qu'en paralpinisme pareil, le volume est important.

[PierreP]

Quelle voile light de 2.5 kg max en double surface aurait la meilleure finesse d'après vous ? (En-A)

Double skin nova?
Niviuk kode p?
Ou autres?

Skywalk Spirit très légère, comme la Kode, plus que la Double Skin ou la Pi, l'Eiko 2 un peu plus lourde mais sûrement assez perfo, Mac Para Aravis encore un poil plus lourde mais sûrement au top de la performance en A

[Lassalle]

Je pense qu'à moyen terme je vais me prendre une seconde voile pour voler dans les Vosges... et garder mon Ufo pour mes sorties alpinisme !
Quelle voile light de 2.5 kg max en double surface aurait la meilleure finesse d'après vous ? (En-A)
Double Skin Nova ?
Niviuk Kode p ?
Ou autres ?

Dans le genre il y a aussi l'Ultralite 4 d'Ozone et la Yéti 5 de Gin.

Marc

[Lassalle]

En vol rando à la journée, ca peut le faire si c'est un peu volumineux. En bivouac quand tu rajoutes tente, matelas, sac de couchage, de quoi manger,... le volume devient vraiment important. J'imagine qu'en paralpinisme pareil, le volume est important.

Il faut quand même relativiser.
Pour le vol bivouac, il est évident que le volume est bien sûr très important.
Mais il n'en est pas de même pour le paralpinisme.
Avec des amis nous avons effectué des dizaines de vols en haute montagne alors que les voiles ultralégères n'existaient pas encore.
Nos sacs étaient en fait des sacs "classiques" avec voiles classiques et sellettes un peu légères (mais plus lourdes que les sellettes "string" actuelles).
On avait en plus piolet et crampons, mais il ne faut pas imaginer qu'il faut absolument avoir un sac ultraléger et ultracompact pour voler par exemple du mont Blanc !
On peut très bien faire des vols en haute montagne avec 12 kg sur le dos ; c'est bien sûr plus agréable avec 8 kg seulement, mais ce n'est pas indispensable !

Marc

[PierreP]

Dans le genre il y a aussi l'Ultralite 4 d'Ozone et la Yéti 5 de Gin.

Marc

L'ultralite 4 commence à être une antiquité, ce serait dommage d'en acheter une actuellement, ou alors juste en occasion et je doute fortement qu'elle soit dans le haut du panier concernant la finesse.

[Lassalle]

Dans le genre il y a aussi l'Ultralite 4 d'Ozone et la Yéti 5 de Gin.
Marc

L'Ultralite 4 commence à être une antiquité, ce serait dommage d'en acheter une actuellement, ou alors juste en occasion et je doute fortement qu'elle soit dans le haut du panier concernant la finesse.

Tu dois avoir raison, l'Ultralite 4 date je crois de 2017 et je pense effectivement que les nouveaux modèles de voiles ultralégères "montagne" doivent être plus performants.
J'ai pensé à cette voile car plusieurs de mes amis (qui font des vols montagne) en ont une et en sont contents.
Mais il y a sans doute mieux sur le marché actuellement !

Marc

[PierreP]

J'ai pensé à cette voile car plusieurs de mes amis (qui font des vols montagne) en ont une et en sont contents.

A cette époque elle était très bien et demeure intéressante en occase mais sûrement en neuf.

[GZ68]

Merci pour vos réponses

Je crois que j'ai été un peu hors sujet pour poser cette question sur ce topic ... Que les modérateurs m'excusent!

Je vais créer un autre topic  ...je pense que ce sera mieux!

[Binbin38]

En vol rando à la journée, ca peut le faire si c'est un peu volumineux. En bivouac quand tu rajoutes tente, matelas, sac de couchage, de quoi manger,... le volume devient vraiment important. J'imagine qu'en paralpinisme pareil, le volume est important.

Il faut quand même relativiser.
Pour le vol bivouac, il est évident que le volume est bien sûr très important.
Mais il n'en est pas de même pour le paralpinisme.
Avec des amis nous avons effectué des dizaines de vols en haute montagne alors que les voiles ultralégères n'existaient pas encore.
Nos sacs étaient en fait des sacs "classiques" avec voiles classiques et sellettes un peu légères (mais plus lourdes que les sellettes "string" actuelles).
On avait en plus piolet et crampons, mais il ne faut pas imaginer qu'il faut absolument avoir un sac ultraléger et ultracompact pour voler par exemple du mont Blanc !
On peut très bien faire des vols en haute montagne avec 12 kg sur le dos ; c'est bien sûr plus agréable avec 8 kg seulement, mais ce n'est pas indispensable !

Marc

Il y a paralpinisme et paralpinisme. Entre de la rando glaciaire (avec éventuellement quelques pas de grimpe) ou tu a finalement besoin de peu de quincaillerie, et une course plus soutenue techniquement, avec de la "vraie" grimpe, ou il faut aussi trimballer du coinceur, des dégaines et autre petite babioles qui prennent de la place/poids, le discours n'est pas le même. Dans un cas, je suis de ton avis, ce n'est pas trop un problème d'avoir 12kg et 100L sur le dos, dans l'autre cas ce n'est même pas imaginable pour faire certaines courses en confort et en sécurité.

Il y a plusieurs façons de pratiquer la montagne, l'alpinisme, comme plein d'autre discipline. Certaine ne sont pas à 3l de volume car leurs pratique et leurs vision de la chose ne leurs "impose" pas, d'autre ont besoin de ce gain d'espace.

[Lassalle]

Il y a paralpinisme et paralpinisme. Entre de la rando glaciaire (avec éventuellement quelques pas de grimpe) où tu as finalement besoin de peu de quincaillerie, et une course plus soutenue techniquement, avec de la "vraie" grimpe, où il faut aussi trimballer du coinceur, des dégaines et autre petites babioles qui prennent de la place/poids, le discours n'est pas le même. Dans un cas, je suis de ton avis, ce n'est pas trop un problème d'avoir 12kg et 100l sur le dos, dans l'autre cas ce n'est même pas imaginable pour faire certaines courses en confort et en sécurité.

Il y a plusieurs façons de pratiquer la montagne, l'alpinisme, comme plein d'autres disciplines. Certaines ne sont pas à 3l de volume car leur pratique et leur vision de la chose ne leur "impose" pas, d'autres ont besoin de ce gain d'espace.

Tu as bien sûr raison, mais je pense que la majorité des vols en haute montagne (mont Blanc, Pelvoux, Ecrins...) se font par des itinéraires d'ascension classiques et peu engagés.
Quelques pilotes (très minoritaires en nombre) effectuent en effet des courses d'alpinisme difficiles (face nord des Grandes Jorasses par exemple) avec une voile pour redescendre de là-haut en volant, mais ils ne sont qu'une poignée à faire cela.

Je ne suis qu'un alpiniste de niveau tout à fait moyen (je n'ai jamais fait de course difficile), mais lorsque je suis monté à l'aiguille Verte pour décoller de là-haut, j'avais une voile "classique" de 6,5 kg (une Ambre 27 de WindTech) et une sellette de 1,2 kg.
Mon sac devait certainement peser plus de 12 kg et j'ai bien réussi à monter là-haut et en décoller (avec l'assistance de notre guide-moniteur de parapente pour décoller car c'est super engagé là-haut).
Je n'ai pas eu besoin d'un sac de 5 kg pour effectuer ce vol qui restera à jamais le plus beau de ma vie ! 

 

Marc