Air Design UFO 2

[lfnl]

Attention, encore une fois, la finesse donnée par la sonde de Colombo est une finesse air ! Cela reste donc une finesse théorique pour nous pratiquants !
Dans la vraie vie, les variations de la masse d'air (même minimes, sans parler de thermique/dégueulante), ont un impact sur la finesse qui nous intéresse: la finesse sol.
En fonction de l'aile utilisée, celle-ci va plus ou moins bien absorber cette différence d'énergie, notamment en monosurface. L'envergure de la Skin (plus allongée, avec 2m² de surface supplémentaire), fait qu'elle est plus sensible à ces variations de masse d'air. De plus, étant donné le caisson relativement important de l'UFO2 (env 1/4 de la corde contre quasiment 1/6 sur la skin), ces variations sont sans doute mieux encaissées.
Les mesures de Colombo sont très intéressantes mais c'est une information qu'il faut laisser dans son contexte pour l'utiliser correctement. Nul doute qu'elles présentent un intérêt fort pour les fabricants par exemple.
En tous cas, elles ont eu le mérite de soulever des interrogations et d'alimenter le débat, et c'est sacrément intéressant.


Par contre, ce qui est extrapolable à la vie réelle, c'est l'allure de la polaire ! Une polaire plate encaissera nettement mieux les variations de la masse d'air. De ce point de vue, il ne semble pas y avoir photo entre les ailes d'AD et la Skin...

Donc pour revenir à nos moutons, ne pas choisir une aile que pour sa finesse théorique !
Au final, on tourne à quasiment 7 de finesse pour une UFO2 entre 32 et 40km/h, le tout pour 16m² (le bonheur pour les petits décos), un volume compressé de moins de 10L, un poids d'1,59kg, un gonflage difficilement plus accessible avec une aile construite au dessus de la tête en 2 pas (ca m'aurait rassuré au sommet du pic de l'Etendard l'année dernière, quand tu as 4 pas avant la falaise), une gestion très rassurante dans le vent fort (gonflée dans des rafales à 30km/h c'est du bonheur), une prise en charge sacrément efficace (bien charger la ventrale)...

A un moment donné, que demande le peuple ?      

[wolfd]

lfnl, si les chiffres n'ont aucun lien avec la réalité alors je ne vois pas l'interet de les poster a part faire penser a certains qu'ils ont fait le mauvais choix.
Soit c'est utile et permet de vraiment comparer les ailes soit ca ne l'est pas.

[Flyin Matmute]

Quand je pense qu'avec l'UFO 16, Seb de Carpe Diem volait aussi bien qu'un pilote sous une Eiko, et je ne parlerai pas de la Skin3 18 qui volait ce jour-là, je ne me fais aucun mais alors aucun souci pour la nouvelle UFO, sans parler du plaisir qu'elle procure. Tous ces smiles sur le visage des pilotes à qui on l'a prêtée...
bref, essayez-là et vous allez juste kiffer !

(Pour info, j'ai volé sous l'UFO première génération, la XXlite2, la Skin2 et la Skin3, et la nouvelle UFO).

[wolfd]

Tout ca me fait penser que c'est dommage que personne n'arrive a avoir des données correctes de performance en parapente.
Moi perso, ca m'interesse bien quoi qu'on en dise (on entend souvent qu'on s'en fiche des chiffres, bien sur, si c'etait le cas vous voleriez pas tous en C ou D). Je trouve que ca compte beaucoup meme si le plus important reste le feeling avec la voiles et d'autres parametres.
En montagne / randos la finesse est importante et la vitesse aussi. Au meme titre que la prise en charge etc.
 
Apres c'est sur que si c'est pour donner des données qui n'ont rien a voir avec la réalité, cela sert a rien a part induire en erreur comme je le disais plus haut. D'où mon regret de pas avoir de données fiables.
Si quelqu'un allait a 7h du matin a 10 personnes avec toutes les voiles randos du marche, leste pour le meme PTV, avec les memes sellettes dans la meme position, decoller l'un derriere l'autre sur un site qui permet d'atterrir tout en finesse sans virage 1000m plus bas, on verrait bien si un se pose 500m plus loin ou pas.

[Géraud]

Je connais un site parfait pour ça. 700m de dénivelé, se fait en vol rando, et un fond de vallée où on pourrait poser un avion !

Et en parlant de ça, il y a des essais prévus dans les Pyrénées de cette machine fort intéressante ? A la mode SuSi Days

[Petit Toro]

Je connais un site parfait pour ça. 700m de dénivelé, se fait en vol rando, et un fond de vallée où on pourrait poser un avion !

Là, je crois que tu causes du vol Aspin => Payolle. Non ?? 

[Colombo]

Il me semble que la polaire de la skin sème un peu la confusion. Il faut faire attention à la surface de l’aile. C’est un paramètre majeur de la performance, tout comme l’allongement. L’efficacité de profil, le nombre de suspentes etc... c'est un peu plus secondaire. Il est normal qu’une 16 vole moins bien qu’une 18 pour une géométrie similaire. En réduisant la surface, rien ne va plus, le Reynolds baisse, la part de trainée du pilote augmente, le maximum de finesse théorique baisse mathématiquement.

7,5 de finesse pour une skin 18 à 5,5 d’allongement, ça ne me semble pas énorme comme performance, je ne vois pas pourquoi ça choque. Une voile A de 24m² d’il y a 5 ans (ou une B d’il y a 10 ans) a bien 8,5 de finesse (mesure sur alpha 6 24 et pi2 23).  Avec ma Geo6 je suis à 9,5. Une C récente atteint 10 sans problème, et au-dessus je vous laisse extrapoler.

Dans ma comparaison, les AD sont en 16. C’est tout à fait possible que :
1 – La skin 16 soit comme l’UFO2 16
2 – La susi 18 soit comme la skin 18 mais en plus rapide (j’ai peut-être la possibilité de vérifier ça).
3 – L’UFO2 18 soit comme la skin 18.

De ce que j’ai pu voir (en glide cote à cote), la skin 1 et 3 volent pareil. Ce qui n’est pas déconant, de loin la géométrie n’a pas vraiment changée, on ne peut pas faire de miracle en aéro.

Je considère que ma sonde donne des données représentatives des parapentes.
Si quelqu’un à la démonstration qu’une aile qui a 1 pt de finesse en plus qu’une autre se retrouve moins performante (dans le référentiel de l’air) dans un air « moyennement turbulent » (= qui ne demande pas de pilotage) je suis preneur. Il faudrait des niveaux de stabilité et des raideurs de polaires bien différentes, ce qui n’est pas vraiment le cas entre les différents modèles de parapentes.

De même, l’affirmation que la skin bute dans l’air et pénètre moins qu’une voile classique, ça me semble être plus du ressenti qu’une vérité scientifique. Je ne dis pas que c’est impossible, mais il faut faire très attention au ressenti. L’esprit humain est le pire capteur qui existe. Dans mes mesures, quand il y a de la turbulence, je n’observe quasiment pas de dégradation de la finesse. Un peu bras haut pour les ailes moins stables (performantes), mais pas pour une monosurface. Cela ne veut pas dire que la finesse sol ne se dégrade pas. Je pense que la turbulence va « rallonger » le trajet et baisser la finesse en ligne droite (ce qu’on essaye de mesurer grossièrement avec le GPS). Peut-être que certaines ailes sont plus sensibles que d’autres. Ce n’est pas encore très clair dans ma tête, il faut que je théorise un peu ce point.

Pour terminer, la polaire n’est qu’un paramètre dans le choix d’une aile. Dans le futur, j’aimerai ajouter la performance en virage (taux de chute vs rayon de courbure, je peux déjà avoir cette mesure), idéalement combiné avec l’effort à la commande (il faut ajouter un capteur). Je voudrais également creuser la stabilité. J’arrive à mesurer un coefficient d’amortissement en tangage. En roulis c’est plus délicat. Encore du boulot !

[Colombo]

Je sépare la réponse sur la prise en charge de l'UFO2.

Deux points:
- De mon expérience, je n'ai pas trouvé qu'elle était mauvaise, simplement qu'elle est moins bonne que ma skin 18, ce qui est simplement de la logique quand on regarde la polaire. La skin 18 tombe moins et vole moins vite, il faut donc un moins forcer pour décoller.

- Sur le décollage "interminable" du copain, le seul truc certain, c'est que c'est arrivé. Alors soit la technique du pilote est mauvaise, soit on a eu un phénomène météo inexpliqué, soit on a un modèle qui ne vole pas bien, soit la pente à pile le profil qu'il ne faut pas... je ne sais pas. On essayera de le reproduire en filmant.
Et idem, peut-être qu'en skin 16, ça aurait fait pareil. En swoop 14, ça n'aurait probablement jamais décollé a moins d'être usain bolt.

Ce qui est sur, c'est qu'avoir une voile "rapide" ayant une finesse un peu moins bonne, on doit plus courir pour décoller. Ou alors on a la chance d'avoir un trou qui permet de "sauter" et de laisser l'aile prendre sa vitesse comme une grande dans une abatée (c'est quand même le cas le plus fréquent).

De toute manière, c'est quoi la "prise en charge"? Une fois que l'aile est en forme au dessus de la tête, il faut simplement avoir la vitesse et l'incidence suffisante pour décoller. C'est donc très lié à la polaire de l'aile.

[wolfd]

Colombo,

Une 16 devrait aller plus vite qu'une 18 avec un taux de chute plus élevé mais avoir une finesse similaire. Donc ce que tu dis n'explique pas tout. On devrait pas avoir autant de difference de finesse entre une UFO 2 16 et un Skin 1 18 (si les perfs sont identiques a taille égale). Apres sur des petites tailles style 13-14 ok ca se degrade. Mais sur une mono entre 16 et 18 j'y crois pas.
En gros, je suis persuade que tu prends 2 monos identiques (par exemple 2 Skin) une 16 et une 18, tu voles tout droit jusqu'à toucher le sol, tu vas tapper le sol presque au meme endroit, juste le mec en 16 va toucher avant.

Donc pour moi, soit la Skin a beaucoup plus de finesse, soit vous avez reçu une UFO 2 défectueuse, soit tes mesures sont pas bonnes. Moi je vois mal AD sortir une aile qui a 1 point de moins que la concurrente d'il y a 5 ans, donc tout cela mérite éclaircissement.
Tu jettes un pave dans la marre, maintenant faut aller au bout. Fais le test avec une UFO 2 18 et SuSi 18 et Skin 3 18, et ou avec une Skin 16.

Deuxièmement, ce que tu dis sur la penetration des monos je pense que c'est faux. Clairement je me fais plomber beaucoup plus dans la turbulence ou avec du vent de face en mono 18 que double surface 18. Je ne parle pas de ressenti mais de 200m de gaz en moins en arrivant au dessus de l'atterros. Donc la encore, si ta sonde te dit l'inverse je pense qu'il y a un soucis.

[Nicolas - AirDesign]

De toute manière, c'est quoi la "prise en charge"? Une fois que l'aile est en forme au dessus de la tête, il faut simplement avoir la vitesse et l'incidence suffisante pour décoller. C'est donc très lié à la polaire de l'aile.

Ben pas seulement il me semble. La capacité d’une aile à générer de la portance temporaire (type ressource) avec un petit coup de frein, et donc à t’arracher du sol rapidement, n’est pas que liée à la polaire. C’est la grosse différence entre une monosurface de première génération (UFO 1) et l’UFO 2 par exemple.

Pour ce qui est de l’efficacité dans la turbulence (la « flottabilité »), on sait que les mono surfaces ne sont clairement pas à la fête. Et même entre les doubles surfaces de conception différente même si de même catégorie. Un constructeur que tu connais bien dont le nom commence par un O s’est fait une spécialité reconnue (même si ce n’est pas le seul à y arriver) à faire flotter ses ailes perfs, ce qui se voit particulièrement dans la turbulence, face aux brises et aux vents (non laminaires). Forcément face au vent on ne fait qu’amplifier la visualisation des écarts de finesse /air dans un référentiel terrestre. Mais ce sont souvent des écarts indécelables en air calme. Moi aussi j’aimerais bien savoir pourquoi (au delà de la perf pure en vol accéléré, donc de la polaire plate, il semble y avoir autre chose).

Wolf: oui je prétends qu’on ne devrait vraiment pas trop se fier aux chiffres, parce que très souvent ils sont extrêmement proches les uns des autres sur des ailes de même catégorie, et que, peut-être à part en compétition, ils n’empêchent en rien de se faire plaisir quand il s’agit de dixièmes. Le feeling qu’on a sous une aile donnée, ou juste sa couleur et de la trouver belle quand on la sort du sac devraient presque l’emporter sur cette soi-disant « perf »!
Par contre dans le cas des ailes légères de montagne, les écarts peuvent en effet être significatifs. Ce n’est pas inintéressant de savoir si une aile a plutôt 5 ou 7 de finesse. Mais 7 ou 7,2?

Ca dépasse un peu l’UFO tout ça... mais c’est bon de parler un peu parapente ici! 😉

[guillaumeserton]

Bon et avec tous ces beaux retours, elle est bien cette UFO2 ou pas    car moi elle me tente bien pour faire du hike & fly quand même et je crois que je vais me laisser tenter.

[Lassalle]

En montagne / randos la finesse est importante et la vitesse aussi. Au même titre que la prise en charge etc.

Je me connecte au forum et je découvre ce message.
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation.

A mon avis, la finesse d'une voile n'est absolument pas un critère important pour des vols rando ou montagne.
Depuis plus de 30 ans j'ai effectué des centaines de vols rando en moyenne montagne et des dizaines de vols en haute montagne.
Pendant des années j'ai réalisé ces vols avec des voiles dont la finesse était de l'ordre de 4, 5 ou 6 (mais oui !).
J'ai effectué ces vols sur des dizaines et des dizaines de sites différents et je n'ai jamais eu le moindre souci pour rejoindre un atterro à cause d'une finesse insuffisante, et ceci dans de multiples massifs : Vallée de Chamonix, Ecrins, Briançonnais, Cerces, Queyras, Ubaye, Beaufortain, Bauges, Vercors, Pyrénées, Himalaya, etc. !
En montagne il y a toujours des atterros facilement atteignables avec une finesse même faible.
Je parle de "vols en moyenne ou haute montagne" et pas de "vols de distance en terrain montagneux", ce qui n'est pas la même chose.
Certes la vitesse peut être un critère pertinent (je vole pourtant en montagne avec une Ultralite1 qui a la réputation d'avoir comme défaut principal une vitesse maximale faible   ), mais en ce qui concerne la finesse, cela me semble un critère vraiment secondaire pour des vols en moyenne ou en haute montagne.
Existe-t-il vraiment des sites de vol en montagne pour lesquels une finesse éventuellement un peu faible rendrait le vol délicat, voire impossible ?

 

Marc

[jean-ph. rouge]

Je reprends là où j’en étais à propos de mon sentiment de déception relatif à la finesse de la nouvelle UFO et vous remercie de vos quelques éclaircissements.

Dans beaucoup de discussions , pas forcément toutes dans ce forum, il était question que les monosurfaces actuelles arrivaient aux performances des ailes écoles (qui atteignent aujourd’hui 8.5 à 9 de finesse).
J’avais donc échaffaudé de plans de rando en tablant sur un 7.5.  …mais pas un 6 ni un 6.5.

Qu’à cela ne tienne. La plupart de mes projets consistaient à redescendre à 3 ou 4 de finesse alors je ne vais pas pleurnicher plus longtemps. Je me suis juste laissé emporter comme beaucoup par la musique que j’avais envie d’entendre.

Revenu grâce à vous sur terre, (malgré mon UFO), je vois à cela un point positif et l’autre négatif.

Le moins agréable est que je pensais pouvoir profiter d’une prise en charge immédiate (ce que j’ai pu vérifier par léger arrière avec peu de pente, au risque de me répéter) pour pouvoir m’échapper de clairières en pente. Ici la prise en charge, même magnifique, ne sert que peu si la finesse me condamne à décorer la cime des arbres un peu plus loin.
Mais me voilà averti et je ne commencerai pas par ce type de décos. Au final c’est très possible que cela passe très bien, mais chaque chose en son temps.

Côté positif, au vu de cette finesse 'limitée', l’accès à des très courts atterros est largement simplifié une fois la prise en main rôdée.
La petite surface associée à la vitesse relativement faible , à l’excellente maniabilité et à la forte et courte ressource donne une précision diabolique.
Tiens, cet adjectif me fait penser que le  choix du masque dans la vidéo promotionnelle n’est peut-être pas un hasard.
Il faut juste provoquer la ressource au bon moment et faire de sorte que la vitesse soit optimale à cet instant. Ce n’est pas difficile mais demande là aussi une petite prise en main pour les terrains très exigus.
En tout cas cela promet des trucs sauvages de dingues et c’est vraiment réjouissant.

Donc :
1)
je ne reviendrai plus sur le sujet de la finesse et
2 )
Non, pas question de la revendre si elle tient ses promesses sur les autres aspects  !!

[lfnl]

Pour ce qui est de la prise en charge, il faut dire que les monosurfaces ont tendance à monter rapidement au dessus de la tête. Ce qui leur donne une vitesse relative alors qu'on a à peine fait un pas ! Si le déco est exécuté rapidement en profitant de cette énergie, il est naturelle que la prise en charge soit meilleure. Si on temporise trop, l'énergie se dissipe.. Il est évident que cela demande de bien connaître son aile. Mais étant donné la capacité de construction au gonflage de l'ufo2, je pense que l'exercice vite pris en main.. À voir combien on arrive à gagner entre une grosse tempo et un décollage 'dans le mouvement'..

[wolfd]

@Lassale, ben vols ne représentent en aucun cas l’expérience de tous. Dans les Alpes peut être qu’on peut atterrir partout, c’est loin d’être le cas chez moi.

@Nico, la R&F et une SuSi sont 2 voiles montagne, mais tu sais que l’écart n’est pas 0.2 de finesse mais plutôt 1-2 points. Donc en effet pour beaucoup de voiles c’est du chipotage mais dans certains cas c’est une grosse différence.

Sinon, pour revenir sur la UFO 2 le test vient de paraître dans XCmag.
Je suis déçu du test, il n’y a pas un seul mot de différence quelle qu’elle soit avec d’autres monos. Mais je pense que je suis déçu par tous les tests de parapente que j’ai lu. On voit des fois des tests plus intéressants sur des forums que par ces pros…
Pour moi un des interêts des tests de pros c’est qu’ils essaient beaucoup de voiles donc peuvent donner des comparaisons. Mais rien de tout ça ici. Et je ne parle pas de perf pour le coup mais de comportement, atterrissage, démêlage, etc.
Sinon le résumé du test : super satisfaits de la UFO 2, bonne prise en charge et très fun et très bonne resource. 38kmh GPS à 85kg. Forte facilité à tenir en Soaring et en thermique même à 85kg.

A croire que certains dans ce fil n’ont pas volé la même voile…!

[Nicolas - AirDesign]

@Nico, la R&F et une SuSi sont 2 voiles montagne, mais tu sais que l’écart n’est pas 0.2 de finesse mais plutôt 1-2 points. Donc en effet pour beaucoup de voiles c’est du chipotage mais dans certains cas c’est une grosse différence.

Absolument d'accord!
Et le plus pénalisant encore c'est que la finesse max de l'une est à vitesse bien inférieure à celle de l'autre (pénalisant pour aller poser loin, pas pour décoller bien sûr

Sinon, pour revenir sur la UFO 2 le test vient de paraître dans XCmag.
Je suis déçu du test, il n’y a pas un seul mot de différence quelle qu’elle soit avec d’autres monos. Mais je pense que je suis déçu par tous les tests de parapente que j’ai lu. On voit des fois des tests plus intéressants sur des forums que par ces pros…
Pour moi un des interêts des tests de pros c’est qu’ils essaient beaucoup de voiles donc peuvent donner des comparaisons. Mais rien de tout ça ici. Et je ne parle pas de perf pour le coup mais de comportement, atterrissage, démêlage, etc.
Sinon le résumé du test : super satisfaits de la UFO 2, bonne prise en charge et très fun et très bonne resource. 38kmh GPS à 85kg. Forte facilité à tenir en Soaring et en thermique même à 85kg.

).

Ah mince, décevant en effet alors (je ne l'ai pas encore lu).
Bon on le sait, les mags ne peuvent pas faire de "comparatif" au risque de décevoir très fortement l'un de leurs annonceurs. Moi ce qui m'aurait vraiment intéressé (mais il faut que je lise d'abord) c'est qu'on commence à sérieusement "classer" les mono surfaces. Dire clairement que ce ne sont pas du tout les mêmes (qu'il y en a donc pour tous les goûts).
Comme je dis souvent, certains constructeurs préfèrent miser tout sur le plus léger et le plus compact, quitte à proposer un produit "radical" sur le marché. Très bien tant que les pilotes le comprennent. D'autres font le max pour que leur monosurface ait le comportement en vol le plus proche possible d'une double surface (plutôt d'une double surface assez perf si possible).
Enfin, d'autres encore (on en fait partie) tirent le maximum du concept de monosurface pour un faire un produit différent mais qui colle à ce pourquoi il est conçu. J'ose croire qu'on y est  bien arrivé, ce que confirment les retours (des pilotes loisirs et pros).
Bons vols à tous avec le jouet qui vous convient le mieux !

PS: Markus et Charlie King ont j'espère dit du bien de l'aile, vu qu'ils l'ont achetée suite à leur essai (oui achetée hein, on ne la leur a pas donnée).

[Buck Danny]

@Nico, la R&F et une SuSi sont 2 voiles montagne, mais tu sais que l’écart n’est pas 0.2 de finesse mais plutôt 1-2 points. Donc en effet pour beaucoup de voiles c’est du chipotage mais dans certains cas c’est une grosse différence.

Absolument d'accord!
Et le plus pénalisant encore c'est que la finesse max de l'une est à vitesse bien inférieure à celle de l'autre (pénalisant pour aller poser loin, pas pour décoller bien sûr

Et bien moi je ne suis pas d'accord sur cette comparaison là, car vous comparez ce qui n'est pas comparable:

La R&F a un poids et une compacité que la SUSI n'a pas.
Ayant volé les deux, je pense parler en connaissance de cause. J'apprécie les deux ailes, et j'ai choisi la R&F parce que je peux la glisser dans un sac ridicule (ce qu'il n'est pas encore possible avec la SUSI) et que l'occasion s'est présentée. Comme Marc le dit plus haut, la finesse de la R&F ne m'a jamais gêné jusqu'à présent. Je dirais même que sa capacité à prendre la moindre bulle thermique permet de compenser le plané, en tenant et avançant si nécessaire tel un escargot ... Mais ceci dit, je serai curieux des chiffres obtenus par Colombo sur la R&F. Sachant que là aussi suivant la sellette et le "touché de la voile" les différences doivent être très importantes. Je l'ai constaté très vite sur la R&F.

Pour la prise en charge, je suis complètement d'accord avec jean-ph. rouge, et j'aime beaucoup son expression qui sent le vécu vrai de vrai "Le moins agréable est que je pensais pouvoir profiter d’une prise en charge immédiate (ce que j’ai pu vérifier par léger arrière avec peu de pente, au risque de me répéter) pour pouvoir m’échapper de clairières en pente. Ici la prise en charge, même magnifique, ne sert que peu si la finesse me condamne à décorer la cime des arbres un peu plus loin. "
Et pour moi, cette "magnifique prise en charge" que l'on nous sert partout, il faut s'en méfier et rester raisonnable, la possibilité de s'éloigner rapidement du relief dépendant de tellement d'autres facteurs qu'une hypothétique finesse ...

Aux heureux(ses) possesseurs(ses?) de SUSI, R&F, UFOs, et autres jolis joujous, bons vols !   

[Nicolas - AirDesign]

@Nico, la R&F et une SuSi sont 2 voiles montagne, mais tu sais que l’écart n’est pas 0.2 de finesse mais plutôt 1-2 points. Donc en effet pour beaucoup de voiles c’est du chipotage mais dans certains cas c’est une grosse différence.

Absolument d'accord!
Et le plus pénalisant encore c'est que la finesse max de l'une est à vitesse bien inférieure à celle de l'autre (pénalisant pour aller poser loin, pas pour décoller bien sûr

Et bien moi je ne suis pas d'accord sur cette comparaison là, car vous comparez ce qui n'est pas comparable:

La R&F a un poids et une compacité que la SUSI n'a pas.

Et je suis aussi d’accord avec toi Buck. C’est même ce que je disais. Maladroitement certainement.
La R&F a d’énormes avantages que les autres n’ont pas. Mais ça a aussi un prix. C’est juste une question de choix et de besoins. Je comprends très bien qu’on puisse préférer une R&F a une SuSi, 1 ou 2 pts de finesse en moins, mais aussi la moitié du poids, compacité inégalable, déco court. Fragilité. Juste une question de choix, c’est pas idiot d’avoir les données pour choisir!

[Flyin Matmute]

eh ben dis donc ça cause ! on se croirait sur le fil d'une Ozone pas encore sortie 

[Colombo]

Une 16 devrait aller plus vite qu'une 18 avec un taux de chute plus élevé mais avoir une finesse similaire.

C'est uniquement vrai à ISO reynolds et si tu fais une homothétie parfaite de la géométrie (aile + pilote).
Hors on a rien de tout ça, pilote plus imposant (relativement), Reynolds plus faible qui ne favorise pas la performance, taille des suspentes, etc...
A la limite, si tu augmentes simplement le PTV (avec du plomb dans la sellette), il ne reste que l'effet de Reynolds, et ok ca doit être assez similaire au niveau de la finesse.
 

Donc ce que tu dis n'explique pas tout. On devrait pas avoir autant de difference de finesse entre une UFO 2 16 et un Skin 1 18 (si les perfs sont identiques a taille égale). Apres sur des petites tailles style 13-14 ok ca se degrade. Mais sur une mono entre 16 et 18 j'y crois pas.

Je penses le contraire.
Ce n'est pas physique de ne pas avoir de dégradation entre 18 et 16, puis ensuite un dégradation vers 14. La dégradation de perf est monotonique avec la surface. Ca part d'un maximum vers 24m² (la où sont les voiles classiques, ca dépend bien sur de plein de chose, mais c'est l'ordre de grandeur) lorsque la trainée induite égale la trainée de forme, puis ça baisse progressivement dans les deux sens en suivant la surface. C'est facile de faire une modélisation 1D approché pour sentir les choses.

J'ajoute à ca que mathématiquement, avec 5,5 d'allongement pour la skin elle a moins de trainée induite et donc une avantage sur l'UFO. Sur les mono ayant un fort Cz, la trainée induite c'est pas loin de 50% de la trainée totale, c'est hyper important. Sur un gun à fond, c'est l’inverse, c'est principalement la trainée de forme qui joue.

En gros, je suis persuade que tu prends 2 monos identiques (par exemple 2 Skin) une 16 et une 18, tu voles tout droit jusqu'à toucher le sol, tu vas tapper le sol presque au meme endroit, juste le mec en 16 va toucher avant.

Non... cf explication plus haut.

Donc pour moi, soit la Skin a beaucoup plus de finesse, soit vous avez reçu une UFO 2 défectueuse, soit tes mesures sont pas bonnes. Moi je vois mal AD sortir une aile qui a 1 point de moins que la concurrente d'il y a 5 ans, donc tout cela mérite éclaircissement.
Tu jettes un pave dans la marre, maintenant faut aller au bout. Fais le test avec une UFO 2 18 et SuSi 18 et Skin 3 18, et ou avec une Skin 16.

Ton affirmation qu'elle a 1 point de moins se base sur une comparaison 16 et 18m², ce qu'on ne peut pas faire. Ensuite, les allongements sont différent en faveur de la skin. Je veux bien tester tout ce que vous voulez, il me faut simplement des ailes et qu'on me laisse le temps. Si j'ai posté les résultats, c'est que j'ai atteint une bonne confiance dans la mesure. Ça fait un moment que je bosse dessus et c'est similaire à ce que je fais au boulot.

Deuxièmement, ce que tu dis sur la penetration des monos je pense que c'est faux. Clairement je me fais plomber beaucoup plus dans la turbulence ou avec du vent de face en mono 18 que double surface 18. Je ne parle pas de ressenti mais de 200m de gaz en moins en arrivant au dessus de l'atterros. Donc la encore, si ta sonde te dit l'inverse je pense qu'il y a un soucis.

Oui, avec moins de vitesse sur les mono, face au vent on a une finesse bien plus dégradé et on arrive plus bas. Comme le dis Nicolas, avec la Susi qui vole plus vite que la skin, on est avantagé face au vent. La c'est simplement une histoire de référentiel.
Maintenant qu'une turbulence pure (sans vent, ou dans le référentiel de l'air) dégrade sensiblement plus sur une mono qu'une double, c'est possible, mais je veux bien une proposition physique de phénomène qui expliquerait ça. Les mono sont plus stables et conservent mieux l'incidence optimale. Perso, je ne le voit pas dans les mesures (je ne suis pas allé dans dans la turbulence forte).

[wowo]

Même si je vole avec aucune des ailes dont il est question ici, je trouve vos échanges très intéressant et instructifs.

Maintenant il me semble que la problématique de la finesse est surtout une problématique de choix de plans de vols (cf, le post à Marc qui est descendu de montagne avec des voiles bien moins performantes) Donc in-fine d'ambitions personnelles pour lesquelles on ne peut pas décemment, mon avis, en tenir reproche à une aile sous prétexte qu'elle ne serait pas assez performantes.

Puis, je crois que c'est J-Ph. Rouge qui en parle. Est-ce la faute à l'aile si nous la chosissons en nous basant sur des discours marketing. Surtout si nous même nous interprètons ces publicités avec une oreilles bienveillante parce que nous souhaitons ardemment trouver le matos qui nous permettrait nos ambitions et envies ?

La finesse est le quotient de la vitesse-horizontale sur la vitesse-verticale. Si le 1er est faible et/ou le second grand, forcément le résultat sera petit. Avec des monosurfaces en 16, faut pas être trop étonné non plus tout de même du résultat réel en conditions réelles.

Pour la prise en charge, il n'en est pas autrement. Même s'il est vrai que chacun de nous a visiblement sa vision de ce qui est une prise en charge rapide au décollage.
Une voile qui arrache a-t-elle une prise en charge rapide ?
La prise en charge rapide telle qu'il me semble que l'on devrait la concevoir, ne serait-ce pas la capacité de créer la portance nécessaire à une vitesse-air plutôt faible pour quitter le sol sur une distance minimale tout en garantissant ensuite la finesse nécessaire pour passer au-dessus des éventuels obstacles en sortie de déco ? (= retour à la division V/Vz)

Ce qui me semble déterminant tout de même et qui est très bien formulé par certains et Nicolas en particulier. C'est que la 1ere perf. d'une voile est le plaisir qu'elle nous donne à l'utiliser. Notre perf. à nous pilote est d'en tirer le meilleur sans penser que l'inverse est possible. L'aile quelle qu'elle soit ne choisira pas notre ambition/plan de vol à notre place. C'est vrai pour tous les outils d'ailleurs.

 

[Colombo]

Ben pas seulement il me semble. La capacité d’une aile à générer de la portance temporaire (type ressource) avec un petit coup de frein, et donc à t’arracher du sol rapidement, n’est pas que liée à la polaire. C’est la grosse différence entre une monosurface de première génération (UFO 1) et l’UFO 2 par exemple.

Ok je vois ce que tu veux dire. En donnant un coup de frein bref tu peux augmenter la portance sans trop perdre en trainée (phénomène dynamique). On a donc temporairement une meilleure finesse. Ce phénmonèe est utilisée dans les éoliennes à axe verticale par exemple (on peut aller plus loin que l'incidence de décrochage si on ne reste pas trop longtemp).
Que ça change sensiblement entre des ailes "proche" me semble curieux, mais je n'ai pas assez de connaissance la dessus pour me prononcer.

Pour ce qui est de l’efficacité dans la turbulence (la « flottabilité »), on sait que les mono surfaces ne sont clairement pas à la fête. Et même entre les doubles surfaces de conception différente même si de même catégorie. Un constructeur que tu connais bien dont le nom commence par un O s’est fait une spécialité reconnue (même si ce n’est pas le seul à y arriver) à faire flotter ses ailes perfs, ce qui se voit particulièrement dans la turbulence, face aux brises et aux vents (non laminaires). Forcément face au vent on ne fait qu’amplifier la visualisation des écarts de finesse /air dans un référentiel terrestre. Mais ce sont souvent des écarts indécelables en air calme. Moi aussi j’aimerais bien savoir pourquoi (au delà de la perf pure en vol accéléré, donc de la polaire plate, il semble y avoir autre chose).

Bah justement, ce que je me demande c'est le "on sait" d'où il vient? Je pense que c'est du ressenti essentiellement, mais je me méfie un peu. Je me demande si ce n'est simplement par le fait qu'elles volent moins vite et qui sont donc plus sensibles à tout. La vitesse air est très importante dans la turbulence. Plus on va vite, moins la turbulence provoquera une variation d'incidence au niveau de l'aile. Donc sans parler de rendement de l'aile en turbulence, une Susi sera moins sensible qu'une mono.

J'ai eu l’occasion d'avoir des mesures dans un air bien turbulent (vraiment à la limite de devoir corriger), et je n'observe pas vraiment de dégradation de la polaire (un peu quand même, mais je ne pense pas que ça ce ressente). Après, c'est le basculement dans le référentiel de la terre qui m’interroge. Même si la finesse air moyenne reste identique, il est possible qu'une aile qui se fasse trimbaler allonge son parcours sensiblement et dégrade la finesse sol. Il faudrait tester ça avec un modèle dynamique. Sinon il faut que j'essaye de sortir une efficacité en utilisant ma mesure air et le GPS (auquel je soustrais le vent moyen mesuré par la sonde). A creuser

[lfnl]

Bah justement, ce que je me demande c'est le "on sait" d'où il vient? Je pense que c'est du ressenti essentiellement, mais je me méfie un peu. Je me demande si ce n'est simplement par le fait qu'elles volent moins vite et qui sont donc plus sensibles à tout. La vitesse air est très importante dans la turbulence. Plus on va vite, moins la turbulence provoquera une variation d'incidence au niveau de l'aile. Donc sans parler de rendement de l'aile en turbulence, une Susi sera moins sensible qu'une mono.

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La différence principale entre une mono et une double, c'est notamment son profil. La capacité d'une aile à maintenir une incidence lors de variations de la masse d'air n'est-elle pas meilleure avec un double caisson tendu plutôt qu'avec une monosurface ayant un profil plus creux  ? D'où l'hypothèse que je faisais en disant que la UFO2 possède un caisson frontal occupant environ 1/4 de la corde contre près 1/6 pour une skin 3..

[Colombo]

De ma compréhension, le rendement en turbulence dépend de 3 paramètres:

- Vitesse air : plus on est rapide, moins on est sensible (une rafale verticale provoque une plus faible variation d'incidence)
- Stabilité de l'aile : plus on est stable, moins on s'écarte de l'incidence de croisière (les mono sont bien pour ça, car peu d'inertie)
- Forme de la polaire: plus on est plat, moins on est sensible au variations d'incidences.

La forme du profil va jouer sur les points 2 et 3.

Une mono vole lentement, mais est très stable. Donc même si elle prend de plus grandes variations d'incidence, elle reste assez proche de sa finesse max.
La susi est "un peu" moins stable, mais comme elle va plus vite et que sa polaire est plus plate, elle n'est probablement pas beaucoup influencée également.
Si tu prends une aile bien instable, avec une polaire très raide et qui vole lentement, alors oui, ça risque de bien dégrader. Mais je n'ai pas mesuré ce type de voile encore (ça ne doit plus exister).

[Lassalle]

@Lassale, tes vols ne représentent en aucun cas l’expérience de tous. Dans les Alpes peut-être qu’on peut atterrir partout, c’est loin d’être le cas chez moi.

@Nico, la R&F et une SuSi sont 2 voiles montagne, mais tu sais que l’écart n’est pas 0.2 de finesse mais plutôt 1-2 points. Donc en effet pour beaucoup de voiles c’est du chipotage mais dans certains cas c’est une grosse différence.

Salut,  

Petite précision : mon message concernant la finesse des voiles pour des vols en montagne était en effet peut-être un peu caricatural.
En effet la quasi totalité des centaines de vols que j'ai réalisés en montagne l'ont été dans les Alpes où il existe des atterros possibles à peu près partout.

Seules exceptions :

- Pyrénées : je n'y ai réalisé que très peu de vols (trois "vols montagne" en tout seulement), dont celui de l'Anéto.
Mais avec 1 450 m de dénivelée, on a largement le temps d'aller se poser sur un terrain dégagé et confortable !

- Himalaya au Népal : mes vols à plus de 5 500 m avec Zébulon avaient plus de 2 000 m de dénivelée !
Cela permet d'aller loin si nécessaire et les champs immenses en fond de vallée (de plusieurs dizaines d'hectares, sans obstacles et sans arbres) pour se poser étaient environ à finesse 2 du décollage, alors...  

Remarque : je signale (une nouvelle fois !) que mon nom s'écrit "Lassalle" et non pas "Lassale", merci !  

Marc