Canicule annoncée = Mont Blanc

[Gilles Silberzahn]

2/rhooo les méchants assureurs. Les organismes de certification devraient rapidement sortir les parapluies et coter toutes les voiles enD

Ce qui m'ennuie le plus, c'est la déresponsabilisation que ça entrainerait.

Pour les coups de boules, tu pourrais nous suggérer qui sera le juge, qui le bourreau et qui les condamnés?
 

J'ai jamais dit (et mon pote non plus d'ailleurs) qu'on était pour les coups de boule. D'ailleurs, je me souviens que j'avais été choqué de voir Hamilton décider manu militari de qui avait le droit de surfer sa vague… Je pose juste la question : quelle est la solution ? Je pense que tu ne t'attends absolument pas à la position que j'ai vis-à-vis de ce type de situation…

[brandi]

Pour moi, la cotation n'est 1. pas possible, et 2. pas souhaitable.

1. Pas possible parce qu'on connait tous le site super calme qui va devenir explosif dépendant de ensoleillement, heure de la journée, vent météo, saison dans l'année, voile de cirrus, etc. Parce qu'un cross n'est jamais écrit à l'avance. On n'est pas sur une piste… Alors, on va coter le tour du MB, le tour du lac, le St Eynard-Granier, et puis quoi d'autre ?

Tu n'as peut être pas eu le temps de lire la cotation eaux vives.
La partie cotation engagement n'est pas lié à la météo, par exemple une rivière ou il n'est pas possible de refuser l'obstacle et de porter le kayak.

Sur certain cross il y a des passages ou il n'est pas possible en cas de problème de poser avec des marges de sécurité suffisantes (c'est le cas d'un passage ou deux pour le cross vers etretat , même à marée basse), d'autre ne permettent pas le demi-tour (mb)

Quand au spectre de la déresponsabilisation je suis septique, ou alors tous les sports avec une cotation d'engagement (pas technique n'est ce pas) seraient composés d'irresponsables.

[Pierre002]

Pour éviter ou sortir des amalgames qui ont tendance à stigmatiser et tout mélanger  sur ce vol du MONT bLANC la semaine dernière

Qui est allé  au Mont Blanc vendredi 3 juillet 2015 et peut répondre aux questions sur la base de son vécu et non pas de ses fantasmes:

 As tu rencontré: ??
1) des thermiques supérieurs à 3m/s? (où, quand, combien de temps )?
2) du vent supérieur à 10km/h au sommet?
3) du vent supérieur à 10km/h depuis planpraz (où, quand, combien de temps , direction)?
4) après le col de Miage as tu enroulé des thermiques supérieurs à du plus 2m/s (où, quand, combien de temps )?
5) as tu rencontré des thermiques qui tapaient, petit,bref difficiles à gérer?
6) as tu fermé une fois ?
7) as tu eu l'impression de te mettre en danger?

Bablater c'est bien mais être concret et pratique, c'est mieux pour moi.

En effet , sur ces accidents j'ai lu beaucoup de commentaires et peu de faits sur la réalité des circonstances et des conditions aérologiques
je peux comprendre dés lors qu'il n'y a pas de témoin direct .
Mais les conditions aérologiques tous les ont rencontrées et c'est bien de ça dont il s'agit.

Après, à chacun de faire ses choix.
Je laisse aux juges de condamner et au curés de faire la morale

[brandi]

Tant que l'on résumera l'engagement du MB aux thermiques et aux vents rencontrés on aura pas avancé d'un pouce dans la prévention 

Pierre j'ai rencontré tes 7 points dans la même journée sur un site de plaine à 150m d'altitude, pourtant les conditions étaient tout à fait à la porté d'un débutant débrouillé. 

ça me conforte dans l'idée d'une cotation d'engagement non lié à la météo, sinon on va se retrouver avec des pierre et victor qui vont se dire :
"et si les conditions sont annoncées bonnes on peut y aller ?"

[tartifli]

@Pierre002:
voici une trace pour début de réponse: http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2014/vol/20170878

[piwaille]

 

Le point n°3 est (àmha) difficile à rencontrer sur un site de plaine.

 

[aileF]

faudrait peut-être se calmer un peu les amis,

Perso, je ne vois rien qui me calme sur certains posts.

Aucun recul, aucune leçon retenue, des pilotes qui continuent à se jeter dans la gueule du loup après avoir vu la vidéo de stéphane Boulenger en ne calculant pas le risque réel. Combien étiez vous Samedi à Plan Praz ? Combien avaient le niveau d'aborder ce type de vol ? Personne sur le décollage pour faire un petit appel au bon sens ?

Un débutant qui souhaiterait qu'on lui balise le terrain alors que par définition aucun parcours ne sera sur en fonction de l'aérologie particulière à chaque jour   . Une seule chose est sur, Victor avec 70 vols tu n'as rien à faire à Chamonix en conditions thermiques en Juin Juillet, c'est la cour des grands !

très bien, alors continue à t'agiter à t'énerver.
continuons à parler dans le vent à promettre ou parler de gens qui promettraient des coups de boule.
"c'est la cour des grands"    non, mais sérieusement, tu t'es relu ? on se croirait dans un drame théâtral. Mais ne te méprends pas sur mes propos, je ne cherche pas à te provoquer du tout, mais tout ce bruit, là, c'est pas à cause de quelques débutants qui regardent avec l'oeil qui brille un défi incroyable, c'est parce que quelques pilots (pas débutants eux) sont allé se mettre dans des endroits peu recommandables à un moment mal choisi. Je comprends que ça touche profondément les gens qui leur étaient proche, et les gens qui se sente impliqués.
Mais de grace, prenons un peu de recul, j'ai l’impression de voir les images de la télé torchon qui vient recueillir les larmes des parents des soldats mort : "mais ou était la France quand ils ont été tués ?" crient les parents endeuillés... Séchez vos larmes et recommencez à penser avec votre cerveau pas avec votre cœur.
Sortons un peu du patos et proposons du concret.

Je pense que mettre des notes aux cross connu c'est pas con du tout. c'est en partie ce qu'a fait PPMag dans son hors série spécial cross.
Dire publiquement que St Hil <-->St Eynard c'est un cross facile, MAIS que au milieu, c'est quand meme du caillou de saint Hil qui pique, surtout en saison.

Les débutants ici ne disent pas : "le mont, blanc j'le bouffe au dej", bien au contraire.
Ils demandent juste qu'on ne sanctuarise pas "la cour des grands". Genre "ha non, désolé, c'est l'entrainement des ceinture noires, tu peux pas regarder, tu pourrais apprendre des trucs trop balèze pour toi"

En 2012, le souci ça a été le défonçage de la zit, ça a fait tout un foin, ça a gueulé vociféré menacé (pas de coups de boule, mais de poings à l'époque). Et ensuite, on a vu quelque chose changer ?
En 2012, un certain gars bien connu des Zelephs ( ) et que j'aime beaucoup, a fait une sortie avec tout un groupe pour aller voir si ça volait/posait là-haut. Certains n'avaient pas beaucoup de vols. C'était bien. Encadré, Pédagogique, magique, CONSTRUCTIF.

merci à tous ceux qui ont encore cette démarche encore aujourd'hui : la pédagogie. (oui, je sais, et vous autres BE le savez encore plus, c'est long et difficile. mais c'est la voie la plus pérenne).

Et je le redis : faudrait peut-être se calmer un peu les amis, on ne fait jamais progresser les choses dans le bon sens quand on est en colère. (c) Yoda.

[Limonade67]

J'ai l'impression que certains restent arque boutés sur leur position et ne rationalisent pas.

Est-on plus en sécurité sur une colline herbeuse du massif central ou des Vosges avec 10km/h de vent ou à Gourdon avec 25 de brise ?
Est-on plus en sécurité au roc des boeufs, au vent avec une multitude d’atterrissages à ses pieds si ça le fait pas ou de l'autre coté de la Frontière avec un atterrissage connu pour être une lessiveuse ?
Est-ce plus facile de préparer un cross avec 2 vents (brise + vents météo) sur un dénivelé de 1700m ou avec 3 couches de vents sur plus de 4 0000 m de dénivelé plus une brise connue pour être une des plus fortes d'Europe ?
Est plus facile de réaliser un Cross en short dans son cocon, ou équipé de gants (moufles), cagoule, corde, crampons etc... ?

J’arrête là, mais j'ai encore une demi dizaine exemples extrêmes ....

On peu prendre le problème par le bout qu'on veut, ça reste extrêmement engagé, dangereux et difficile.
Le nier, c'est méconnaitre l'activité ou la montagne.

[wowo]

.

J'ai l'impression que certains restent arque boutés sur leur position et ne rationalisent pas.

Est-on plus en sécurité sur une colline herbeuse du massif central ou des Vosges avec 10km/h de vent ou à Gourdon avec 25 de brise ?
Est-on plus en sécurité au roc des boeufs, au vent avec une multitude d’atterrissages à ses pieds si ça le fait pas ou de l'autre coté de la Frontière avec un atterrissage connu pour être une lessiveuse ?
Est-ce plus facile de préparer un cross avec 2 vents (brise + vents météo) sur un dénivelé de 1700m ou avec 3 couches de vents sur plus de 4 0000 m de dénivelé plus une brise connue pour être une des plus fortes d'Europe ?
Est plus facile de réaliser un Cross en short dans son cocon, ou équipé de gants (moufles), cagoule, corde, crampons etc... ?

J’arrête là, mais j'ai encore une demi dizaine exemples extrêmes ....

On peu prendre le problème par le bout qu'on veut, ça reste extrêmement engagé, dangereux et difficile.
Le nier, c'est méconnaitre l'activité ou la montagne.

 

[brandi]

Mais de grace, prenons un peu de recul, j'ai l’impression de voir les images de la télé torchon qui vient recueillir les larmes des parents des soldats mort : "mais ou était la France quand ils ont été tués ?" crient les parents endeuillés... Séchez vos larmes et recommencez à penser avec votre cerveau pas avec votre cœur.
Sortons un peu du patos et proposons du concret.

Gilles verdez sort de ce corps 

Le point n°3 est (àmha) difficile à rencontrer sur un site de plaine.
 

Par chez nous, un peu de craie qui dépasse sur une bosse et le sommet prend rapidement le nom de mont-blanc   

[py]

...  non, mais sérieusement, tu t'es relu ? ...

et c'est un peu le souci général du forum  
qui lit/relit vraiment ?

...
Bablater c'est bien mais être concret et pratique, c'est mieux pour moi.

En effet , sur ces accidents j'ai lu beaucoup de commentaires et peu de faits sur la réalité des circonstances et des conditions aérologiques ...

rien que le nombre d'accidents n'est pas clair.
est-ce qu'il y a eu des posés au sommet ...
et comme d'hab, qq uns viennent pourtant nous dire "on sait bien que ..."

si vraiment on a la formation et l'information qu'on mérite, on n'est pas très méritant ! 

... En 2012, un certain gars bien connu des Zelephs ( ) et que j'aime beaucoup, a fait une sortie avec tout un groupe pour aller voir si ça volait/posait là-haut. Certains n'avaient pas beaucoup de vols. C'était bien. Encadré, Pédagogique, magique, CONSTRUCTIF.
...

si y a des traces ecrites ou video, ca pourrait etre utiles de les rappeler   

[fabrice]

Juste pour donner un ordre d'idées, comme tous les compétiteurs qui ont de la bouteille, j'ai vécu des manches extrêmement agitées jusqu'à leur arrêt, sans qu'il y ait de gros vracs ou d'incidents notables, tout le monde était à 100% dans son pilotage et + s'efforçaient de se mettre aux bons endroits.  Donc le nombre de fermetures n'est nullement une indication de la qualité de l'air, surtout si on regarde des pilotes très expérimentés!

Même en conditions peu fortes, ce qui est d'autant plus vrais dans des massifs montagneux complexes, il y toujours des endroits chauds ou encore des déclenchements très violents par des échanges de masses d'air entre 2 faces.

Ce sont  des pilotes à priori expérimentés (je ne les connais pas) qui ont cartonnés parce qu'ils étaient les + représentés sur la face sud, parce que généralement, ponctuellement ils vont accepter de prendre + de risques (engagement),...

[tartifli]

Nous réclamons des récits, en voici un.
Une très belle performance, c'est évident et admirable, certes, je ne peux pas le nier.
Julien Irilli nous a déjà éberlués par ses perfs et son palmarès.

En revanche, sans jouer les aigris, il y a quand même des choses qui me gênent aux entournures et qui résonnent avec nos discussions actuelles:
- un engagement important (vol + alpi) dont il n'est absolument pas mention et qui tranche avec la facilité qui transpire de l'article
- hop-là l'interdiction de vol de nuit, balayée d'un revers de main!

Bref, je suis déçu du manque de recul et de maturité, mais c'est surement personnel.

l'article:
http://www.voyages-escalade-parapente.fr/enchainement-le-roi-rencontre-la-reine-dans-le-dauphine-libere-merci-pierre-brouillot/

les vidéos sur la chaine youtube:
https://www.youtube.com/user/juirilli

[M@tthieu]

faudrait peut-être se calmer un peu les amis,

Perso, je ne vois rien qui me calme sur certains posts.

Aucun recul, aucune leçon retenue, des pilotes qui continuent à se jeter dans la gueule du loup après avoir vu la vidéo de stéphane Boulenger en ne calculant pas le risque réel. Combien étiez vous Samedi à Plan Praz ? Combien avaient le niveau d'aborder ce type de vol ? Personne sur le décollage pour faire un petit appel au bon sens ?

Un débutant qui souhaiterait qu'on lui balise le terrain alors que par définition aucun parcours ne sera sur en fonction de l'aérologie particulière à chaque jour  . Une seule chose est sur, Victor avec 70 vols tu n'as rien à faire à Chamonix en conditions thermiques en Juin Juillet, c'est la cour des grands !

Merdouille Patrick, je ne pourrais jamais jouer dans cette cour alors ?  
Les vidéos sur le net, avec les explications, les traces CFD rendent accessibles (par la pensée) ce qui auparavant était mystérieux, réservé à une "élite" de pilotes. La vulgarisation, les media même rendent un tour du Mont Blanc si proche techniquement et mentalement, à tel point que oui l'idée m'a traversé l'esprit 24 h, je l'avoue mais quand on regarde la face française, bombée, presque uniforme et débonnaire, ça n'a rien à voir avec la face italienne autrement plus hostile et hérissée de cols et crêtes qui ne demandent qu'à créer des courants imprévisibles, puissants et dangereux.
Donc cela ajouté à l'épiphénomène de 2012... les débutants se prennent vite à rêver.
Je ne suis plus tout à fait un débutant mais quand j'ai décollé la semaine dernière de Planpraz, je me suis aperçu que c'était assez fort au Brévent et en vallée, des thermiques à +5/+6 mais aussi deux couches de vent au moins à surmonter et fallait bien tenir ma voile. Je me suis dit, je suis en terrain connu ici mais de l'autre côté, s'il faut vacher ce sera la m... et naviguer entre les pics, avec des vents qui rabattent vers les parois, se battre pour juste "survivre", bof bof...
L'appel au bon sens ? Je ne sais pas quel était le niveau d'expertise des pilotes désireux de faire le tour du Mont Blanc, mais tous parlaient avec entrain et jubilation contenue. Certains n'avaient pas de radio alors ils se donnaient les consignes avant. Mais de ce que mes oreilles qui traînaient émerveillées d'entendre de futurs beaux récits identiques à des récits passés, je n'ai pas entendu de chose alarmiste, juste des plafonds à tenir des noms comme "Miage" ou "Courmayeur".
Ce que je veux dire par là c'est que cela ressemblait à un cross classique. Il faudrait voir statistiquement combien l'ont tenté", combien réussi, combien rebroussé chemin, combien posés en territoire hostile. Pour les victimes malheureusement, on sait et c'est déjà trop.
Alors même si l"idée dérisoire d'une cotation naissait, le tour du Mont blanc aurait quoi, la note maximale ? Est-ce que cela changerait les choses pour autant ? Est-ce que ci c'était côté "pilote très confirmé" ou "cross très difficile", il y aurait moins de prétendants au départ ? je ne le crois pas. Juste parce que c'est le Mont Blanc, il aura toujours cette aura et sera toujours le vecteur de rêves ou fantasmes ou le théâtre d'incidents voire d'accidents...Mais il paraît que c'est la même chose en alpinisme en été. Je me suis laissé dire que certains voulaient faire l'ascension en tenue légère (baskets, bermudas), et rattrapés in extrémis par des guides...

[M@tthieu]

Juste pour donner un ordre d'idées, comme tous les compétiteurs qui ont de la bouteille, j'ai vécu des manches extrêmement agitées jusqu'à leur arrêt, sans qu'il y ait de gros vracs ou d'incidents notables, tout le monde était à 100% dans son pilotage et + s'efforçaient de se mettre aux bons endroits.  Donc le nombre de fermetures n'est nullement une indication de la qualité de l'air, surtout si on regarde des pilotes très expérimentés!

Même en conditions peu fortes, ce qui est d'autant plus vrais dans des massifs montagneux complexes, il y toujours des endroits chauds ou encore des déclenchements très violents par des échanges de masses d'air entre 2 faces.

Ce sont  des pilotes à priori expérimentés (je ne les connais pas) qui ont cartonnés parce qu'ils étaient les + représentés sur la face sud, parce que généralement, ponctuellement ils vont accepter de prendre + de risques (engagement),...

Il n'y a rien dans ce récit en effet qui indique le niveau d'expertise requis et les dangers potentiels, ça paraît si simple...

[brandi]

Alors même si l"idée dérisoire d'une cotation naissait, le tour du Mont blanc aurait quoi, la note maximale ? Est-ce que cela changerait les choses pour autant ? Est-ce que ci c'était côté "pilote très confirmé" ou "cross très difficile", il y aurait moins de prétendants au départ ? je ne le crois pas. Juste parce que c'est le Mont Blanc, il aura toujours cette aura et sera toujours le vecteur de rêves ou fantasmes ou le théâtre d'incidents voire d'accidents...Mais il paraît que c'est la même chose en alpinisme en été. Je me suis laissé dire que certains voulaient faire l'ascension en tenue légère (baskets, bermudas), et rattrapés in extrémis par des guides...

La question à leur poser et ainsi qu'aux parapentistes, c'est pourquoi ils se sont retrouvés là, manque d'information ou une impression d'être plus fort que les autres?
et toi au lieu du +5+6, si tu étais arrivé au col dans du zérotage, serais tu passé de l'autre coté ?

[M@tthieu]

Alors même si l"idée dérisoire d'une cotation naissait, le tour du Mont blanc aurait quoi, la note maximale ? Est-ce que cela changerait les choses pour autant ? Est-ce que ci c'était côté "pilote très confirmé" ou "cross très difficile", il y aurait moins de prétendants au départ ? je ne le crois pas. Juste parce que c'est le Mont Blanc, il aura toujours cette aura et sera toujours le vecteur de rêves ou fantasmes ou le théâtre d'incidents voire d'accidents...Mais il paraît que c'est la même chose en alpinisme en été. Je me suis laissé dire que certains voulaient faire l'ascension en tenue légère (baskets, bermudas), et rattrapés in extrémis par des guides...

La question à leur poser et ainsi qu'aux parapentistes, c'est pourquoi ils se sont retrouvés là, manque d'information ou une impression d'être plus fort que les autres?
et toi au lieu du +5+6, si tu étais arrivé au col dans du zérotage, serais tu passé de l'autre coté ?

Non je pense que les parapentistes étaient là car canicule annoncée et donc possibilité de faire un tour de rêve... Je m'attendais à des conditions fortes (pour mon petit niveau). Si j'avais grimpé largement au-dessus du Brévent dans du tout petit, cela n'aurait rien changé pour moi, je m'en serais tenu aux cross que je voulais faire. Je n'avais pas assez d'éléments en mains, de recul, de connaissance et d'expérience pour tenter l'aventure italienne. Par contre si vent quasi nul à 5000 m et monté dans de l'huile à 5000 alors là oui, j'aurais tenté de survoler le Mont Blanc en finesse ou fait un large tour en restant à distance (un bon km sans avoir à passer entre des cols) mais est-ce que cela aurait été faire le tour du Mont Blanc ?

[Bezu74]

Bah dit donc.... 12 pages pour essayer de donner une cotation au TMB/MB....
Vous imaginez la taille du topo quand on aura coté tous les cross classiques ?
Perso j'habite pas un appart assez grand pour stocker un bouquin pareil !

(@) Victor 2R :

Je suis surement vieux jeux mais je préfère "l'ancienne méthode".....
Rappelle toi tes stages pas si lointains ; on t'a surement appris ou au moins suggéré de : checker la météo, parler avec des pilotes au déco ou à l'atéro, des pilotes qui connaissent le coin, des pilotes qui ont un meilleur niveau que toi, des pilotes qui ont déjà fait le vol en question.....

Et après quelques temps tu te rendras compte que ton système de cotation tu l'auras dans la tronche et que tu pourras le consulter à n'importe quel moment avant, pendant et après ton vol !

Patience petit scarabée.....

De la part d'un scarabée un peu plus grand mais qui continue d'apprendre !

[brandi]

Et après quelques temps tu te rendras compte que ton système de cotation tu l'auras dans la tronche et que tu pourras le consulter à n'importe quel moment avant, pendant et après ton vol !

Le problème est la, le prétendant à un beau vol à souvent deux interlocuteurs, celui qui est prudent/réaliste et celui qui fait réver.
ils  y ceux qui écoutent l'un et ceux qui écoutent l'autre.
Si on s'arrête au discours de julien irilli par ex ..

[BenHoit]

- hop-là l'interdiction de vol de nuit, balayée d'un revers de main!

le vol de nuit n'est pas interdit : il nécessite une autorisation ! on peut toujours rêver qu'il l'a obtenue non ?

[Carole]

J'ai pris en stop ces 2 gaillards , ils venaient de faire le mont Blanc ...

Je partage cette belle vidéo pour le plaisir

https://vimeo.com/132298328


 

[Benoit 2R]

Chouette vidéo !

[plumocum]

Bah dit donc.... 12 pages pour essayer de donner une cotation au TMB/MB....
Vous imaginez la taille du topo quand on aura coté tous les cross classiques ?
Perso j'habite pas un appart assez grand pour stocker un bouquin pareil !

(((@))) Victor 2R :

Je suis surement vieux jeux mais je préfère "l'ancienne méthode".....
Rappelle toi tes stages pas si lointains ; on t'a surement appris ou au moins suggéré de : checker la météo, parler avec des pilotes au déco ou à l'atéro, des pilotes qui connaissent le coin, des pilotes qui ont un meilleur niveau que toi, des pilotes qui ont déjà fait le vol en question.....

Et après quelques temps tu te rendras compte que ton système de cotation tu l'auras dans la tronche et que tu pourras le consulter à n'importe quel moment avant, pendant et après ton vol !

Patience petit scarabée.....

De la part d'un scarabée un peu plus grand mais qui continue d'apprendre !

Il n'est pas 12 pages pour donner une cotation au tmb.
Je ne vois pas en quoi il faudrait remplir une benne de 12m3 pour juste une cotation des grandes classiques. J'ai entendu parler ce matin d'un ppm ou je ne sais quelle revue qui aurait fait un topo sur 20 classiques en ....20 pages.
Pour les topos certains sites sont déjà sur cette voie http://thermal.kk7.ch/ même si il ne s'agit pas de topo, l'esprit y est déjà.
Je ne vois pas en quoi cela remettrait en cause l'ancienne méthode.
Le système de cotation que tu critique tant est déjà à moitié en place de façon factuelle. Les autoroutes sur les crêtes du vercors, de la chartreuse ou les ar st André/dormillouse sont des grandes classiques plus populaires que le tour des écrins,  et c'est pas un hasard.

De la part d'un vieux scarabée qui continue d'apprendre aussi mais à une cadence nettement nettement moins élevée qu'avant. Ba oui, au bout d'un certain temps, on cale un peu hein.

[M@tthieu]

Superbes images du Mont Blanc même si l'alpinisme ne me fait pas du tout envie...

[longfred]

Pour info j'y étais le 3/7/2015, conditions bien plus douces et plus calmes qu'un st hil standard.
ah mince faut pas le dire !!!