Votre rapport au monde animal dans l'alimentation

[Airtoysdealer]

Ce que compare Pirk (il me dira si j'ai mal analysés ses propos) sont deux modes de production totalement opposés :
- dans un premier cas la vache élevée dans des principes d'agro-écologie, donc une vache qui pâture dans des zones de futures cultures, qui mange donc du fourrage qui a poussé naturellement, qui chie dessus, amendant ainsi les sols par un apport en bactéries favorables aux sols et en azote, et qui par son action de coupe de l'herbe stimule la plante à pousser plus, créant ainsi plus d'humus. Ces zones seront par la suite cultivées en prenant soin de ne pas retourner les sols, et ainsi de suite. Ces techniques sont utilisées dans certaines zones africaines par exemple pour recréer des sols cultivables dans des zones arides (et ça fonctionne).

- dans un second cas le végétarien qui se nourrit exclusivement de soja OGM qui a poussé sur une zone déforestée du Brésil.

Bon, dans la vraie vie, c'est un peu beaucoup (enfin quasiment exclusivement) la tendance inverse qui existe, soit 90% de la bidoche produite à partir de soja OGM du Brésil - voir à ce propos les actions de Greenpeace ce week-end au port de Nantes- , et une majorité de végétariens conscients de ce qu'ils mettent dans leur assiette et qui donc évitent les filières pourries et achètent majoritairement bio et local.

Et effectivement, si on part du modèle de Pirk, on peut aussi tout aussi bien imaginé de les ruminants font le boulot d'aggradation des sols sans pour autant qu'on les bouffe, ce qui génère une production de nourriture (lors de la culture des sols) entièrement destinée à l'homme, soit un ratio de 1 pour 10 à minima.

[PiRK]

Pensez à cette vidéo la prochaine fois qu'on essaye de vous présenter l'idée qu'un steak de soja pollue moins qu'une bonne entrecôte.

Je veux pas dire de connerie mais dans la majorité des cas entre le moment où ton veau nait et le moment ou il finit en steack dans ton assiette il aura consommé un sacré paquet de tonnes de bouffe provenant de champs cultivés de manière intensive, donc quoi qu'il en soit je vois pas comment la production d'un steack végétal peut être plus impactant que la production d'un steack animal.

Ca doit être la 20e fois que je répète ça, mais la production de viande à partir de céréales est la pire solution. Ce que j'essaye de dire, c'est qu'il existe des manières de produire de la viande qui ne détruisent pas l'environnement (paturage, fourrage de plantes vivaces dont des arbres, sylvo-pastoralisme). Ce sont des choses que diverses personnes à travers le monde maitrisent correctement, et ça peut potentiellement se faire à grande échelle.

Par contre, à ma connaissance, on ne maitrise encore aucune technique pour faire des céréales annuelles à grande échelle sans détruire le sol. On commence à peine à effleurer des ébauches de solutions très partielles, par exemple le semis de blé  sous couvert d'engrais verts sans labour. Mais ça reste de la monoculture.

Avancer dans la direction de la réduction de la viande dans notre alimentation ne permet qu'une amélioration marginale de l'impact environnemental de l'agriculture. C'est une impasse qui va nous détourner de la véritable solution.

[PiRK]

J'ai répondu sans voir ta réponse Willow  

La subtilité c'est que si on utilise les ruminants sans les manger, il va toujours falloir produire des calories céréales pour les humains. Donc on risque de ne pas réduire beaucoup les surfaces cultivées en céréales. A voir si on pourrait se passer des calories céréales et viande en même temps (noix, chataignes?)


L'autre soucis, c'est que réapprendre à vivre avec les gros troupeaux de bisons, c'est un changement de paradigme radical. Ca veut dire cloturer des ruminants et les élever sans que ça rapporte un centime, ou au contraire les laisser libres et devoir clôturer toute la production agricole et les habitations.

Et on perd le côté permaculture de combiner les éléments du système. Avoir des herbivores qui font tout le travail précedemment fait par des tracteurs, ça serait vraiment le top : brouter au lieu de faucher et faire les foins, chier au lieu de fertiliser, éviter de devoir transporter le foin, ramener les 300 kg de viande jusqu'à l'entrée de l'abbatoir en marchant (abbatoirs mobiles, consommation de viande locale)...

[Willitou]

Bonjour PiRk !

Avancer dans la direction de la réduction de la viande dans notre alimentation ne permet qu'une amélioration marginale de l'impact environnemental de l'agriculture.

Tu aurais une base chiffrée pour étayer cette affirmation? Merci !

[plumocum]

Bonjour PiRk !

Avancer dans la direction de la réduction de la viande dans notre alimentation ne permet qu'une amélioration marginale de l'impact environnemental de l'agriculture.

Tu aurais une base chiffrée pour étayer cette affirmation? Merci !

Pi tant que tu y es, tu nous diras comment on nourrit les bêtes en hiver.

[Le Plantigrade]

Pi tant que tu y es, tu nous diras comment on nourrit les bêtes en hiver.

On les cueilles en hiver et on les mange... Comme les cerises même si c'est moins bon en clafoutis...

[PiRK]

Pi tant que tu y es, tu nous diras comment on nourrit les bêtes en hiver.

Il faut un peu de foin quand même, mais pas tant que ça sous notre climat.
Les vaches de race Highland se débrouillent assez bien avec peu de fourrage, en hiver.

Les céréales ne sont clairement pas nécessaires, c'est un ajout très récent dans l'alimentation des animaux de ferme.

Bonjour PiRk !

Avancer dans la direction de la réduction de la viande dans notre alimentation ne permet qu'une amélioration marginale de l'impact environnemental de l'agriculture.

Tu aurais une base chiffrée pour étayer cette affirmation? Merci !

Pas de chiffre, juste la supposition que les calories viande seront certainement remplacé par des calories céréales dans l'alimentation humaine. Donc une  partie non négligeable des surfaces actuellement utilisées pour nourrir les animaux en usines  serait toujours utilisé pour nourrir des humains. Plutôt que "marginal", j'aurais du dire partiel. La voie du végétarisme est une impasse de mon point de vue parce qu'il reste toujours une surface incompressible de terres défoncées pour les céréales.

L'inverse, se débarasser des céréales en mangeant plus de viande et de graisses animales, permettrait potentiellement de remplacer entièrement les champs labourés par des prairies, bocages, forets, haies...

Joel Salatin, éleveur américain qui ne cultive rien d'autre que de l'herbe / prairie, dit dans plusieurs de ses vidéos que s'il faisait des céréales sur la même surface il ne nourrirait pas plus de vaches, moutons et poules qu'il ne le fait actuellement. C'est un gars à la pointe des techniques modernes de patûrage : petites parcelles, forte densité d'animaux, faible temps passé sur chaque parcelle (paturage rotationnel), optimisation de l'herbe en alternant vaches, cochons et poules qui ne mangent pas les mêmes herbes.

Les céréales ont un impact dramatique sur l'environnement. Voilà 1000km2 de terres francaises stériles, exposées à l'érosion, en voie de désertification : https://www.google.com/maps/@48.8677126,4.3841543,61160m/data=!3m1!1e3
Imaginez la même surface restaurée en herbe et partiellement ombragée par des arbres, l'effet que ça aurait sur le rechargement des nappes phréatiques (l'eau ne ruisselle pas dans les prairies, elle s'infiltre), la réduction de la chaleur en période de canicule (évapotranspiration, ombre des arbres).

[wowo]

 

Voilà 1000km2 de terres francaises stériles, exposées à l'érosion, en voie de désertification : https://www.google.com/maps/@48.8677126,4.3841543,61160m/data=!3m1!1e3
Imaginez la même surface restaurée en herbe et partiellement ombragée par des arbres,

Pas sur que tous les propriétaires "agricoles" de cette région le voient ainsi...

[Airtoysdealer]

J'ai répondu sans voir ta réponse Willow  

La subtilité c'est que si on utilise les ruminants sans les manger, il va toujours falloir produire des calories céréales pour les humains. Donc on risque de ne pas réduire beaucoup les surfaces cultivées en céréales. A voir si on pourrait se passer des calories céréales et viande en même temps (noix, chataignes?)

Ton raisonnement est biaisé. Tu pars du principe de ne pas nourrir les animaux avec des céréales (parfait!!) mais que les végétariens doivent se nourrir de céréales (pas bien   ). On peut aussi imaginer, pour rester comparable dans le raisonnement, que lesdits végétariens se nourrissent de plantes vivaces ou ayant poussées dans un modèle agro-écologique. Et donc c'est encore, et de très loin, le végétarien qui a un impact moindre sur l'environnement.

[edit]

Ce dont l'homme a besoin, c'est de fibres, de graisse, de nutriments et de protéines, celles-ci ne sont pas particulièrement présentes dans les céréales (moins de 10%), bien plus dans les légumineuses (jusqu'à 26% pour les fèves), qui devrait de fait être partie intégrante de toute alimentation végétarienne. Et gaffe aux protéines, notre corps n'en a pas un besoin si important, beaucoup de nutritionnistes végétariens insistent sur ce point.

[piment]

Vous savez que le mot "végétarien" en dialecte navajo signifie mauvais chasseur ?
 

[Petit Toro]

Visionnez cette vidéo de Claude Bourguignon, lequel sait de quoi il parle.
https://youtu.be/8MopwuqkDRs

[PiRK]

Ce dont l'homme a besoin, c'est de fibres, de graisse, de nutriments et de protéines, celles-ci ne sont pas particulièrement présentes dans les céréales (moins de 10%), bien plus dans les légumineuses (jusqu'à 26% pour les fèves), qui devrait de fait être partie intégrante de toute alimentation végétarienne. Et gaffe aux protéines, notre corps n'en a pas un besoin si important, beaucoup de nutritionnistes végétariens insistent sur ce point.

Si on parle uniquement nutrition, sans considérer l'impact de la production, je pense que je suis globalement d'accord avec toi. Les céréales sont un ajout récent dans l'alimentation humaine, avant ça les glucides se limitaient à des fruits disponible de manière saisonnière et peut-être quelques tubercules. Passer à une alimentation majoritairement composée de glucides est quelque chose de très très récent, et il est probable que notre organisme n'y soit pas encore vraiment adapté. L'agriculture céréalière a moins de 10000 ans, et je pense que la proportion de ces céréales dans l'alimentation n'a réellement explosée que ces deux ou trois derniers siècles. Je doute qu'au moyen âge le paysan moyen mangeait du pain tous les jours.

Peut-être bien que l'importance des protéines animales est un peu surestimée par les opposants aux régimes végétariens. Comme tu le dis, on trouve les protéines aussi dans les légumineuses et beaucoup de végétaux (l'ortie est remarquable sur ce point : https://youtu.be/STQcVc-7uto?t=966)

Mais je pense aussi que les graisses animales sont  sous-estimées par les végétariens (et les amateurs de viandes maigres). Certains Omega-3 essentiels, EPA et en DHA, ne se trouvent pas dans les huiles végétales : https://www.doctissimo.fr/html/nutrition/dossiers/omega-3/9075-omega3-sources.htm
L'homme préhistorique trouvait probablement une partie non-négligeable de son alimentation sous la forme d'os à moelle, dans les restes de carcasses laissés par des prédateurs incapable de casser les gros os.

[Willitou]

Visionnez cette vidéo de Claude Bourguignon, lequel sait de quoi il parle.
https://youtu.be/8MopwuqkDRs

 

[akira]

Surement ... un promoteur de la biodynamie.
C'est pas avec la pensee magique qu'on va se sortir de ces problematiques environnementales.

[PiRK]

Surement ... un promoteur de la biodynamie.
C'est pas avec la pensee magique qu'on va se sortir de ces problematiques environnementales.

Je ne suis pas fan de la biodynamie, mais je considère qu'avoir une ou deux lubbies n'est pas une raison de rejeter en bloc tout ce que dit un gars.

Je ne sais pas ce que tu appelles la "pensée magique",  mais clairement il va falloir se fier à des intuitions informées si on veut avancer un peu sur les sujets environnementaux.

L'expérience de ces 70 dernières années devrait nous prouver que la science n'est pas non plus une bonne guide pour décider de politiques environementales à l'échelle macro . Un bon scientifique reconnait qu'une recherche en laboratoire sur des sujets génétiquement identique  dans un environnement stérilisé ne peut pas se généraliser à la complexité des ecosystèmes naturels.

Marc André Selosse, par exemple, reconnait à la fin d'une de ses conférences que toute les recherches actuelles sur les mychorizes se font avec des peupliers (ou platanes, je ne ne me rappelle pas exactement) dans des pots de terreau stérilisé, avec une seule variable qui change à la fois.

Un autre truc intéressant que dit Marc André Selosse : il ne faut pas imaginer que l'homme ne fait partie de la nature. La manière dont j'extrapole ça, c'est que si on reconnait le droit aux lions de bouffer des gazelles, il est illogique de blâmer les humains qui mangent de la viande. Tant que les végans qui s'attaquent à des boucheries ne feront pas un attentat contre les lions, les chats ou les loups, je ne les prendrais pas au sérieux  

http://www.youtube.com/watch?v=ZsvWU3H9pkI&t=1321s

A 27:07, dans la vidéo (le public est composé d'agriculteurs du réseau Maraîchage sur Sol Vivant) :

Les scientifiques ne sont pas toujours capables de vous donner des pistes de travail. Et en fait c'est vous qui savez mieux, en fait, qu'eux. Vous voyez vos écosystèmes, vous voyez vos champs, et vous pouvez prendre des décisions après des tatônnements. Aujourd'hui moi je suis émerveillé de voir des gens faire de la permaculture et que ça marche, alors qu'il n'y a pas trop de théorie derrière.

Parfois, ce qu'on appelle de manière méprisante "la pensée magique", c'est une intuition affûtée  par des années voir des décennies de pratique concrête.

[Airtoysdealer]

Ce qu'Akira appelle la pensée magique, et ce en quoi je le rejoins à 100%, c'est de croire qu'en mélangeant de la bouse de corne à de l'eau (en brassant dans le sens des aiguilles d'une montre pour "énergétiser" le mélange) et de la vaporiser ça en dose infinitésimale sur les vignes, ça va faire un vin qui capte les ondes célestes et que ça nourrit la vigne. C'est de l'ordre du religieux, donc totalement insensé.

Néanmoins, j'accepte avec bienveillance les lubies des biodynamistes, car ils ne font de mal à personne et que leurs productions sont biologiques (seul point qui m'importe quand je mange ou bois), donc le reste (ils pourraient planter les radis avec une plume dans le cul en chantant du Demis Roussos) ça ne regarde qu'eux.

[MichM]

ils pourraient planter les radis avec une plume dans le cul en chantant du Demis Roussos

rain and teeeaaars   

[akira]

Parfois, ce qu'on appelle de manière méprisante "la pensée magique", c'est une intuition affûtée  par des années voir des décennies de pratique concrête.

Autant que les millenaires d'astrologie alors ? 


La biodynamie, ca repose sur les concepts "pseudo scientifiques" esoteriques de Steiner (antroposophie). C'est du lourd !
On parle ici carrement d'esoterisme, voir d'occultisme  en agriculture.

A mon avis, le sujet est trop serieux pour ca.
Je veux bien comprendre que c'est aussi bio mais cette facon de penser est tellement orthogonale a la mienne que j'ai meme du mal a me rendre compte si leur definition du bio a qq chose a voir avec la mienne ...

[PiRK]

Je suis d'accord que leurs explications des phénomènes naturels sont débiles, mais je fais gaffe à ne pas en conclure que leurs méthodes ne marchent jamais.

Par  exemple, balancer de la magnétite ou du basalte en pensant que ça crée un champ magnétique bénéfique pour les plantes c'est très probablement idiot, et ça ne repose clairement sur aucune expérience reproductible. Cela dit, il y a une infinité d'explications possible au fait que le basalte en poudre pourrait être bénéfique aux plantes. La première qui m'est passée par la tête quand j'ai entendu parler de  cette technique ,c'est que le basalte est une roche jeune, pas lessivée par l'érosion, donc probablement très riche en divers minéraux plus ou moins solubles.  C'est raisonnable de penser que c'est un bon amendement de sol pour des sols sableux.

C'est assez facile de comprendre comment l'idée du magnétisme a pu émerger comme explication à quelqu'un qui n'a que des informations partielles, après avoir constaté que le basalte marche bien comme amendement. Paléomagnétisme... etc

[PiRK]

Une alternative à la science pour la sélection des bonnes idées agronomiques, c'est simplement la sélection naturelle. Les gens qui adoptent les mauvaises idées vont gâcher de l'énergie à faire des actions inutiles, donc avoir moins à manger sur la table à la fin de la journée. Au contraire, ceux qui adoptent des bonnes idées, même sans les comprendre, vont s'en sortir mieux que les autres. Une partie des croyances est transmise à la génération suivante, et avec suffisamment de temps les bonnes idées deviennent des traditions, voir des religions.

La croyance que la science seule peut fournir des réponses, et qu'il faut ignorer toute tradition et toute pratique religieuse, est une religion comme une autre. Je pense que c'est une religion qui n'est pas promise à un avenir très brillant, si elle n'intègre pas rapidement cette idée que les traditions des autres religions sont souvent utiles, même quand on ne comprend pas immédiatement pourquoi.

Les traditions sont simplement des solutions à des problèmes qu'on a oublié. Quand on enlève la solution, on redécouvre plus ou moins rapidement le problème.

[Hub]

Peut-être, mais ça me semble diablement lent comme processus pour développer du savoir, que de s'en remettre aux essais aléatoires et compter sur la sélection naturelle pour faire le tri ce ce qui marche ou pas.

Depuis qu'on a plus ou moins institutionnalisé la méthode rationnelle, il me semble indéniable que le progrès des connaissances s'est fortement accéléré.  Ca permet d'éliminer les fausses bonnes idées, de comprendre ce qui marche et pourquoi et à partir de là imaginer de nouvelles bonnes idées, etc...

A partir de là, je n'ai aucun complexe à rejeter l'appel à l'ancienneté.  Encore moins à rejeter les trucs récents qui se basent sur du "magique".

[Géraud]

Je suis d'accord que leurs explications des phénomènes naturels sont débiles, mais je fais gaffe à ne pas en conclure que leurs méthodes ne marchent jamais.

Par  exemple, balancer de la magnétite ou du basalte en pensant que ça crée un champ magnétique bénéfique pour les plantes c'est très probablement idiot, et ça ne repose clairement sur aucune expérience reproductible. Cela dit, il y a une infinité d'explications possible au fait que le basalte en poudre pourrait être bénéfique aux plantes. La première qui m'est passée par la tête quand j'ai entendu parler de  cette technique ,c'est que le basalte est une roche jeune, pas lessivée par l'érosion, donc probablement très riche en divers minéraux plus ou moins solubles.  C'est raisonnable de penser que c'est un bon amendement de sol pour des sols sableux.

C'est assez facile de comprendre comment l'idée du magnétisme a pu émerger comme explication à quelqu'un qui n'a que des informations partielles, après avoir constaté que le basalte marche bien comme amendement. Paléomagnétisme... etc

Bel exemple de l'un de mes adage favori : corrélation n'est pas causalité. Il n’empêche que même si on peut ne rien comprendre rien au lien entre les deux, il existe quand même. Tout ça pour dire que j'ai pas mal beaucoup ton raisonnement de ces deux derniers message !

[plumocum]

Voilà ce qu'il se passe quand on consomme du PiRK sans modération  

Tout ça pour dire que j'ai pas mal beaucoup ton raisonnement de ces deux derniers message !

[Willitou]

une plume dans le cul en chantant du Demis Roussos

Le secret le mieux gardé de Crigel !
Je le sais puisque j'étais récemment à côté de lui ! De la préparation au décollage je l'ai observé sans en perdre une miette.

PS : je vends des plumes de corbeaux ramassées le jour même sur le décollage

 

 

[Petit Toro]

La croyance que la science seule peut fournir des réponses ...

... est la réponse du lobbying des scientifiques. Lesquels ne croient qu'en eux et en eux seuls.
Le reste n'étant que broutilles de gueux et de sans-dents.
Ils oublient que les anciens se sont servis de leur propre expérience.

Ils ne manquerait plus que l'on crée un conseil scientifique pour conseiller l'incompétence Élyséenne.