Qu'est-ce qu'une voile EN B dans la tête des pilotes ?

[Parapente Samoens]

Le sujet n'a pas gardé sa tenue et il y a eu comme d'habitude des dérapages, des tomates et des trognons de choux jetés à la gueule de tel ou telle, c'est un forum de la même manière que jadis on disait "c'est du minitel".
Les interventions qui sont restées dans l'esprit du sujet font d'autant plus plaisir.

En tout cas ce fil m'a appris quelques bricoles, je serai moins bête ce soir.
A ceux qui le sont restés, je signale quand même que si ITV "donne" la Jedi pour 40km/h bras hauts, j'ai mesuré au GPS 43km/h en volant dans les deux sens par brise très faible du matin.
Faut-il que je renvoie mon GPS à Flymaster ? 
C'est tout le problème quand on confronte la théorie et l'expérience.
Je sais aussi chez qui je n'achèterai pas la petite voile montagne ultra-légère de chez U-Turn.
Pour le reste, je vous laisse vous chamailler, j'ai un déménagement en cours.
   Salut et fraternité*

Si tu volais perpendiculairement au vent, alors ton GPS peut indiquer 43 dans les 2 sens alors que ta voile ne va qu'à 40km/h !

Voir la somme de 2 vecteurs.

Si tu volais perpendiculairement en trajectoire sol par rapport à la direction du vent, le GPS peut indiquer 40 dans les deux sens alors que la voile va à 43 km/h !

La somme de vecteur marche aussi dans ce sens la.  

[Mrplouff05]

Salut à tous,

Pour moi une "B" est une voile dont les caractéristiques de vol sont encadrés dans certaines limites (angles vitesse autorot etc...). Cela permet quand même d'appliquer à chaque voile le même process de tests. Donc, si c'est reproductible on peut en tirer des enseignements. D'ailleurs lors du brevet, on dit bien qu'on doit se référer à cette norme pour connaître les capacités des voiles, le niveau de pilotage exigé etc....Mais rien ne remplacera un essai. Et là tous les témoignages vont dans le même sens, il existe des "B" qui raviront un pilote expert et des "C" qui décevront ces mêmes pilotes.
Personnellement, je trouve cette classification intéressante pour l'évolution du pilote. Quand tu te décides de passer sous une "C", tu te dis, (les tests étant reproductibles), en régime de vol normal tout va bien, mais quand ça part en sketch il faut un pilote. La classe "B" garde un côté auto démerdant qui rassure la plupart des pilotes (tu sais pas tu fais rien....).
Mais, il y a un mais, effectivement les extrêmes de cette classification ne sont pas si soft et auto démerdante que cela, il faut dès fois quand même un pilote dans la sellette.
Je vole en spiru en En "C", pourtant je ne me sents pas plus en danger que cela. La voile est quand même solide et plutôt sur. Un seul mauvais comportement qui sort des clous et c'est une note de "C" pour 3/4 autorot en asymétrique 75%...C'est donc qu'il faut lire l'intégralité du test, et différencier la voile qui prend un B et que des A (c'est une B). Et une voile "B" qui n'a que des B aux tests, ce ne sera forcément pas le même comportement. Enfin, c'est mon avis.
Sportivement,
Christophe      

[brandi]

 

[Michel Ballif]

en théorie oui ... en pratique oublie.

[Roofus]

Ben si j'en crois ce'te vidéo, toutes les voiles classées de A à D sont sensées être auto démerdantes, simplement certaines le sont plus que d'autres ... et pis c'est tout ...

http://www.youtube.com/watch?v=lDrs4ryaobE

[Parapente Samoens]

En réponse au post de Mrplouff05, combien de fois faudra t il le dire ?

Les tests d'homologation concernent le comportement de la voile en dehors du domaine de vol. Ils ne qualifient pas le comportement ou l'accessibilité de la voile en utilisation "normale". Se servir de l'homologation pour estimer l'accessibilité d'une voile est simplement une erreur d'outil.

Tu évoques le coté soit disant auto démerdant des voiles B. Si un pilote insuffisamment formé choisi une B de 6 d'allongement, il risque de se faire peur en vol car la voile sera exigeante même si elle réussi bien les tests.

[plumocum]

merde, désolé, j'ai placé un message dans le mauvais fil.

[Mrplouff05]

Patrick: c'est évident que c'est lors de manoeuvres et d'incidents de vol que ces tests sont effectués. Tu ne prends pas une voile en fonction de son vol normal mais bien de son comportement quand elle va sortir du domaine de vol normal et ta capacité de pilote à gérer les sorties de sketch!!!!Enfin, il me semble que c'est l'idée.
Car sinon, on va se référer au régime de vol normal et prendre les plus grosses perfs. En vol normal tout le monde vole sous une D ou C, et quand ca part en cacahuète tu fais quoi ?   

[Parapente Samoens]

Patrick: c'est évident que c'est lors de manoeuvres et d'incidents de vol que ces tests sont effectués. Tu ne prends pas une voile en fonction de son vol normal mais bien de son comportement quand elle va sortir du domaine de vol normal et ta capacité de pilote à gérer les sorties de sketch!!!!Enfin, il me semble que c'est l'idée.
Car sinon, on va se référer au régime de vol normal et prendre les plus grosses perfs. En vol normal tout le monde vole sous une D ou C, et quand ca part en cacahuète tu fais quoi ?   

Je ne suis pas d’accord avec ça. On choisit une voile en fonction du vol normal qui représente 99 % de notre temps de vol.

Vol normal ne veut pas dire vol calme, mais vol dans la masse d'air que l'on fréquente. Contrairement à ce que tu écris, tout le monde n'est pas capable de piloter sereinement une C ou une D en air turbulent (sans même parler d'un vrac). Un pilote ayant le niveau de sa voile fermera très rarement ce que l'homologation ne reflète absolument pas.

[Roofus]

C'est ben vrai ça, une aile parfait'ment auto démerdante qui s'autodémerde parfait'ment tous les 5 minutes au final ça gonfle ...

[Mrplouff05]

Je crois qu'on ne sera pas d'accord Patrick, mais c'est pas grave. Chacun mets les limites qu'il veut à ses critères de décisions quant au choix d'une voile (tx de chute,  virage à plat, vivacité, vitesse), catégorie A,B, C ou D.
Mais il me semble quand même qu'il faut garder à l'esprit sa capacité (son niveau de pilotage) et les exigences de sa voile (en régime de vol normal) mais aussi en-dehors de celui-ci (surtout si tes vols se font dans des airs turbulents).  Et, cette classification donne quand même des informations quant aux réactions de la voile dans telles ou telles circonstances (même s'il existe de grosse différence entre une low et hight de la même classe).
Sportivement,
Christophe

[Gilles Silberzahn]

Si tu volais perpendiculairement au vent, alors ton GPS peut indiquer 43 dans les 2 sens alors que ta voile ne va qu'à 40km/h !

Voir la somme de 2 vecteurs.

Pour obtenir ça, il faudrait plus de 15km/h de vent de travers. Je ne pense pas que ce soit ce que Mme POB appelle "très faible brise du matin", vu la dérive que ça aurait entrainé.

[fabrice]

Sauf si Mme POB est de Marseille. Peuchère!

[philou blanc]

Bon, si effectivement on finit par admettre ( et je precise que c'est mon cas ) que le classement B, C et dans une moindre mesure A et D ne doivent pas etre des "guides" de choix suffisants quand on reflechit à une acquisition , et je dis bien "suffisant" ce qui ne veut pas dire qu'ils seraient "inutiles"  je trouve que quand je dans cette situation de reflexion, je peux construire ma reflexion comme cela:
1- ou j'en suis A Mon Niveau en "Competence de pilotage" , et quelle est/ sera ma pratique
2 Amortie ou vivace ? Qu'est ce que j'attends
3 -Allongement, en reprenant les suggestions des pros / mon bagage technique
Évidemment, y a aussi le coup de coeur voire coup de foudre Qui peut arriver, et là, faut avoir un peu de sang froid pour pas se faire eblouir.
Moi je trouve que les constructeurs sont plutot "clairs sur leur site quand on lit leur texte pour presenter leur modele. J'aime bien les termes d'aile d'apprentissage, de progression, de loisir, de performance, et de compétition. Je trouve cela tres concret. Bon c'est vrai que faire la difference entre progression et loisir peut s'averer delicat. Peut etre là que l'allongement peut peut etre aider ? On pourrait peut etre "cadrer" un peu ce qui permettrait de classifier et caracteriser ces rubriques apprentissage...competition.
Bon c'est juste ma reflexion, à voix haute, que je vous soumets pour partage et alimenter la reflexion dans ce post qui peut etre tres interessant. On a bien entendu le "droit" de pas etre d'accord,de me repondre, de me corriger, de me completer, mais svp, pas de   ( j'ai mangé de la ratatouille ce soir ). Si vous me traitez de nom d'oiseau, evitez ceux de la basse cour, preferez les rapaces, c'est plus flatteur. Restons zen et

[paul]

Une projet du DHV cherche depuis trois ans à répondre à cette question : que recouvrent les diverses classes d'homologations ?

http://www.dhv.de/web/en/safety/safety-tests/ltf-a-and-b-class-saftey-check-part-1/

La réponse n'est pas simple mais la mesure de paramètres qui ne sont habituellement pas mesurés durant les tests peut apporter des pistes pour comprendre en quoi une voile est plus accessible qu'une autre au sein d'une même classe

L'observation des accélérations associées à certaines manœuvres est une de ces pistes - elle est d'autant plus intéressante que ce type de mesure est simple à réaliser

Il est par exemple intéressant de connaître :

- l'accélération -en nombre de Gs- associée à un taux de chute donné (plus cette valeur est faible, plus il sera facile du point de vue physiologique de maintenir l'aile en virage engagé vers le sol),

- l'intensité du choc associé à une fermeture asymétrique d'ampleur comparable,

- etc.

J'y rajouterai que la pente de variation de ces accélérations - c'est à dire la vitesse avec laquelle varie la charge appliquée à la voile - est assez significative du niveau d'exigence du pilotage

Comme si l'on comparait le relief des monts d'Auvergne avec les aiguilles de Chamonix, imaginez par exemple sur une fermeture d'un tiers de la surface de l'aile les deux réactions suivantes :

1- un parapente s'enfonce gentiment en restant pilotable à la sellette comme aux commandes mais ne ré-ouvre qu'avec action symétrique sur les commandes

2- un autre parapente part violemment en rotation et ré-ouvre seul en moins de un tour avec une  forte centrifugation et une importante perte d'altitude

Quel est selon vous le plus sûr des deux ?

[Paragliding old bag]

Une simple précision qui s'impose pour les gens qui n'ont pas de connaissances et physique ni en mécanique.
Face au vent : V/sol = V/air - V/vent
Vent arrière   : V/sol = V/air + V/vent
J'ai mesuré vitesse de la Jedi un matin de juillet au-dessus du lac d'Annecy. La brise du lac commence à s'établir vers 10h/10h30 dans la direction Annecy -> Doussard. Ce n'est pas un vent météo, c'est une brise.
1er vol. 10h. Vent nul au décollage de Montmin, gonflage face voile. Au-dessus du lac direction Doussard, j'ai mesuré 44km/h, après quoi j'ai fait demi-tour vers Annecy et mesuré 42km/h. Cela signifiait qu'il y avait 1km/h de brise au-dessus du lac et que la voile volait donc à 43km/h.
2ème vol. 11h15. "Vent" léger au déco, gonflage dos voile. Même manip au-dessus du lac, avec cette fois 46km/h face à Doussard et 40km/h face à Annecy. Résultat : la voile volait à 43km/h, avec 3km/h de brise.
Je suis de formation scientifique et j'ai toujours effectué des mesures dans diverses configurations pour pouvoir en tirer quelque chose ayant du sens. Faire une seule mesure ne vaut pas grand chose en physique expérimentale.

L'appareil calcule en permanence sur chaque base de temps la distance parcourue en longitude et la distance parcourue en latitude, il calcule alors la distance parcourue grâce au théorème de Pythagore dans un triangle rectangle. Les distances étant très faibles permettent d'assimiler la longueur d'un arc de Terre à celle de sa corde, et les triangles sphériques à des triangles plats.
A l'époque où on calculait à la main il fallait du temps. Avec une calculette il en faudrait encore, mais l'électronique de nos appareils est rapide et affiche les résultats quasiment en temps réel.

Quand on vole par vent de travers il y a la dérive qui perturbe les résultats, lesquels n'ont alors qu'une valeur indicative entaché d'une incertitude importante. C'est pourquoi une mesure de vitesse comme celle que j'ai effectuée exigeait un vent de direction connue, et faible à nul pour éviter d'éventuelles turbulences.
On peut critiquer ma méthodologie mais s'il y en a encore qui imaginent qu'on ne peut pas mesurer des vitesses avec un vario-GPS élaboré comme le Flymaster, qu'ils ne l'écrivent surtout pas.
   J'ai envie de voler !!!!!!!!!!

[philou blanc]

1er vol. 10h. Vent nul au décollage de Montmin, gonflage face voile.....
2ème vol. 11h15. "Vent" léger au déco, gonflage dos voile.
  
   j'aurai fait l'inverse 
Mais bon, Mme Pob, si je comprends que tu as besoin d'argumenter sur la vitesse de la Jedi, c'est un peu du flood par rapport au sujet initial du post qui est "pour moi" potentiellement tres interessant.
Si je tente un parrallele parapente/voiture: Choisir sa voiture d'apres ses résultats à des crash tests ne viendrait pas à l'idée de grand monde. Tu te retrouverais avec un enorme 4*4 en ville, ou avec une voiture a faible garde au sol pour aller dans les champs 
Moi, je me permets d'insister sur les classes apprentissage, progression,loisirs,performance,competition. Si une définition connue de tous existait pour chacune de ces "classes", et que tous les constructeurs l'utilisaient, ne serait ce pas "plus clair".
J'avoue bien aimer la "toise" que met Ph Lamy dans Parapente Mag avec une fleche qui couvre les "types de pilotes" auxquels la voile de l'essai peut s'adresser. Des tableaux comme celui paru sur voler info sur les A , B1à B3, C me paraissent aussi tres bien. Faudrait juste les "enrichir" avec tous les modèles. Ca parait particulierement pour les classes B et C, même si je redis que je préfererais sortir de ces classes d'homolo. Y a des B qui ne sont pas forcement si faciles et y a aussi des C qui sont pas des "guns". Tiens ma faial, je la considere en "progression-loisir", elle est C (1C/fermeture assym 75%).
Le travail du DHV evoqué par Paul parait aussi tres interessant, mais complexe si ça fait 3 ans que cela dure, souhaitons leur d'aboutir.
D'ailleurs, j'aimais aussi bp le travail de certains tres actifs du    sur le classement par vivacité des ailes apprentissage.......competition.

[Sébastien Fiastre]

Mais pourquoi on perd notre temps à lire le rapport EN, les essais de la presse, le programme constructeur ????


Il suffit de demander à POB, c'est trop simple en fait....

POB dis moi, avant l'opération tu ne ressemblais pas à ce type là ?  Allez, avoue ...

Sébastien

[plumocum]

POB, si ta Jedi vole  plus vite, c'est pas le moment de le dire, y vont dire que t'as bidouillé le bord de fuite.

Au fait, petites questions bètes, tu n'étais pas en surcharge au moins? tu n'étais pas perchée à 3500?
Sinon, vérifie la longueur de tes suspentes avant (et arrières aussi d'ailleurs), il viennent de découvrir chez des concurrents de la coupe du monde que des fois les avants rétractent plus vite que les arrières contrairement à ce que tout le monde croyait jusqu'alors  , halala, les idées reçues ont la vie dure. 

[Paragliding old bag]

Cela n'a pas loupé, 3 lascars se sont engouffrés dans la porte ouverte.
Quand j'essaye une voile que je ne connais pas mais qui est réputée rapide et facile, je ne fais pas de gonflage ordinaire, qui ne me renseignerait pas.
Par vent nul je fais donc un face voile, c'est plus difficile mais cela permet d'apprécier la vitesse de montée et de prise en charge.
Avec un petit peu d'air je fais un dos voile, pour apprécier le ressenti et la symétrie du gonflage, le dépassement éventuel, la tempo à mettre et autres détails.
De même en l'air je fais une mesure de vitesse bras hauts avec vent de dos et vent de face, puis diverses manips : oreilles, tangage amplifié, mise en 360, wings over, et fermeture asymétrique à 50%.
J'avais aussi constaté que les freins étaient trop courts, le bord de fuite étant légèrement déformé bras hauts. Je les avais rallongés de 5cm et la voile était devenue fichtrement plus agréable.

D'autres se contentent de voler peinards et ils ont raison, on vole pour le plaisir. Ce jour-là je voulais faire connaissance avec la voile que mon pote Pasdoué avait commandée pour lui dire mon ressenti.
Je lui fis un rapport circonstancié mais autant essayer de pisser dans une contrebasse, son fantasme était plus fort que son peu de raison.

En tout cas c'est ma façon d'essayer une voile quand je sais qu'elle est à mon niveau. Quand j'ai un doute, par exemple avec une EN C sous laquelle je n'ai pas encore volé, je commence par voler pour la ressentir (avec des gonflages "normaux") et c'est quand je me sens très bien dessous que j'envoie des exercices.
On a le droit de faire autrement, moi je fais comme ça.
Maintenant ceux qui s'empressent de m'accuser de radoter, de déconner, d'écrire n'importe quoi, ont raison de le faire, comme ça tout le monde saura quel crédit leur donner. Les gens sérieux et qui savent lire avaient compris le pourquoi de mes manips.
   Salut et fraternité*

A ce propos ce n'était pas ma voile, elle m'avait été prêtée par Philippe Paillet / Espace 3D pour que j'en dise un maximum à mon pote.
Mes voiles sont répertoriées dans le cartouche à gauche.
Les gens qui ne savent pas lire ont le don de m'échauffer la bile et de m'aigrir le caractère.

[plumocum]

On ne s' engoufre dans rien du tout.
 Tu amènes toi même la preuve avec des mesures sérieuses,  argumenté d'une démonstration scientifique convaiquante (allant jusqu'à prendre en compte les secondes d'arc terrestre dans le réajustement de tes calculs de vitesse, eux mêmes effectués avec du matériel de pointe, au fait, avec une sonde de vitesse c'est plus simple et plus fiable) que le constructeur doublé de l'organisme de certification transmettent des données erronées concernant le matériel qu'ils revendent. Je n'ai pas vérifié,  mais c'est toi qui indique que cette voile est donnée pour 40 kmh. Il est normal que certains cherchent à savoir qui se trompe, eux (les constructeurs) ou mme POB. Sans vouloir particulièrement t'offenser.
Comme tu dis salut  et fraternité.

[Sébastien Fiastre]

Tu t'enterre tout seul POB...

Par vent nul je fais donc un face voile, c'est plus difficile mais cela permet d'apprécier la vitesse de montée et de prise en charge.

Pour apprécier la prise en charge d'une voile par vent nul en gonflage face voile, faut savoir sacrément courir vite ... en marche arrière 

Mais cela correspond assez bien à tes techniques particulières. Quand on te lit (car je sais lire) cela ferais presque illusion, par contre quand on te vois décoller, voler et atterrir...Il y a comme un doute qui plane, et qui te suit fort bien d'en haut jusqu'en bas.

Tu as le droit de croire à ce que tu dis, mais de là a affirmer que c'est la vérité vrai...

Bon j'   et promis je te laisse tranquille, ça fait un moment que tu m'échauffes les oreilles comme tu dis si bien, cela fait un bien fou de vider son sac.

Je trouve que tu perds ton humour depuis quelques temps et que tu deviens très amer... dommage tu pouvais être drôle parfois.

Un des trois Lascars

[choucas]

J'ai mesuré vitesse de la Jedi un matin de juillet au-dessus du lac d'Annecy. La brise du lac commence à s'établir vers 10h/10h30 dans la direction Annecy -> Doussard. Ce n'est pas un vent météo, c'est une brise.
1er vol. 10h. Vent nul au décollage de Montmin, gonflage face voile. Au-dessus du lac direction Doussard, j'ai mesuré 44km/h, après quoi j'ai fait demi-tour vers Annecy et mesuré 42km/h. Cela signifiait qu'il y avait 1km/h de brise au-dessus du lac et que la voile volait donc à 43km/h.
2ème vol. 11h15. "Vent" léger au déco, gonflage dos voile. Même manip au-dessus du lac, avec cette fois 46km/h face à Doussard et 40km/h face à Annecy. Résultat : la voile volait à 43km/h, avec 3km/h de brise.
Je suis de formation scientifique et j'ai toujours effectué des mesures dans diverses configurations pour pouvoir en tirer quelque chose ayant du sens. Faire une seule mesure ne vaut pas grand chose en physique expérimentale.

J'ai fait l'essais de la Jedi.
PTV 96 Kgs sous une 25 m2

J'ai mesuré
40 km/h bras hauts.
Vitesse décro 24
52 km/h en butée

Et je précise que les mesures sont faites avec un vario-gps avec sonde (DIgifly). Que j'ai effectué 5 vols de mesures et pas à 10 h 00.

A+
L

[Benoit 2R]

Mais est-ce que tu as pensé à régler la longueur des freins ?   

[pierrot capt]

....   pas sur de voir Mme Pob et Bast73 se marier au mois de Juin   sous une B cette année..... ....Cordialement . Pierrot capt  .