PWC, Ozone et certification ... le sondage

[Van Hurlu]

De plus, je trouve que même si c'est des fois un peu hors sujet,  les gloglos ont matière grise très active.

Au nom de tous les gloglos du CDV, je te remercie 

Je penche pour la deuxième option
Je fais toujours confiance à mon intuition, elle m'a toujours bien conseillée.
Peut être qu'ils s'en sont aperçu trop tard, mais je suis convaincu que ce n'est pas des tricheurs intentionnels.

In Luc I trust 

[Paragliding old bag]

La grande colère de Mme POB

J'ai toujours eu tendance à être assez radicale.
Exploiter une faille dans un règlement technique ce n'est pas tricher, cela veut seulement dire que le règlement est con parce qu'il n'est pas rigoureux (au sens où l'entendent les scientifiques).
Qui se souvient du tollé quand les premiers freins à disques apparurent aux 24h du Mans ? Ce n'était pas interdit par le règlement donc c'était licite, et TOUS les constructeurs s'y mirent.
Quand je préparais des motos de course, je faisais comme les copains : tout ce qui n'est pas explicitement interdit est permis. C'est parfois avec des ruses comme ça qu'on peut poudrer les adversaires mais en général cela ne porte que sur des détails.
(je ne vous raconterai pas ici comment on pouvait ruser pour construire un Solex roulant à plus de 100km/h tout en respectant le règlement)

De même qu'il n'est pas illégal d'exploiter des failles dans la législation.
De même qu'il me semble normal que des hackeurs exploitent des failles dans Win$, cela fait progresser ce système de toute manière mal pensé et mal foutu. Et quand ce sont des sites de FAI ou de grosses boîtes qui sont piratés, c'est excellent parce que cela conduit leurs propriétaires à se sortir les doigts du nez et à travailler sur leur sécurité, donc celle de leurs clients.

La compète, c'est le banc d'essai des constructeurs, cela leur permet de valider / invalider des choix techniques. Il n'y a pas de recherche pure dans l'industrie mais de la recherche-développement (R&D) pour améliorer les produits et en concevoir des nouveaux, encore meilleurs.

Pour moi, Ozone n'a pas triché ni tenté de tricher.

Les concurrents leur ont fait des tas d'histoires et ce n'est pas fini. La R10 était une excellente voile, la R11 encore meilleure, mais cela démodait la concurrence, alors on exploita quelques accidents mortels et hop ! Fin des voiles non homologuées en compète, et merde pour tous les pilotes qui avaient investi.
Une aberration totale pour niveler par le bas.
Les motos de GP roulent trop vite et sont trop difficiles à piloter pour des pilotes moyens ? Alors on va faire courir les gars avec des mobylettes. Cherchez l'erreur.

Contrecoup évident : du bidouillage pour contourner les normes, Et Ozone a encore enterré la concurrence.
Il n'y a pas beaucoup de choix pour les compétiteurs, les constructeurs ne se bousculent pas pour faire avancer la recherche, ils préfèrent copier ce que fait Ozone. Il est vrai que l'espionnage et le plagiat coûtent moins cher que la recherche.
Rappelons-nous le Tupolev / copie du Concorde : un vrai fer à repasser qui s'est écrasé en direct.
Le Concorde démodait tous les avions américains, alors les Américains - qui ne savaient pas faire d'avions de ce genre - lui interdirent de se poser chez eux, sous des prétextes fallacieux totalement bidons qu'il fallut des années de batailles judiciaires pour faire tomber. Entre temps, le marché des avions avait évolué et le Concorde ne fut jamais rentable.
Les avocats et les tricheurs avaient vaincu sournoisement ceux qui innovaient.

Les ennemis d'Ozone, qui ne font pas de recherche, ne supportent pas qu'Ozone fasse de meilleures voiles qu'eux et truste les premières places en coupe du monde, alors qu'ils progressent ou qu'ils se taisent ! Leur lobby peut vociférer, Ozone est quand même toujours en pointe.
Et qui construit les voiles les plus légères ? Ozone.

Moi je suis pour le progrès.
Les normes d'homologation sont normales pour les voiles grand public mais aberrantes pour les voiles de compète. Qui imposerait en F1 des clignotants, des phares, avertisseur sonore, ceinture de sécurité débile ? Ces voitures ne sont pas homologuées au sens du code de la route mais elles répondent à un règlement technique spécifique.
Et derrière le volant c'est l'élite des pilotes, pas le tout-venant.

Qu'on en fasse autant pour le parapente ! Les normes EN n'ont pas de sens pour la compète, déjà qu'elles n'en ont plus beaucoup pour les voiles actuelles.
Une Gin EN B avec 6,2 d'allongement, c'est aberrant.
Une ITV EN A qui vole à 45km/h, c'est totalement aberrant.
Donc je soutiens Ozone.

Bon, je ne suis pas mariée avec Ozone et je n'ai pas de contrat avec eux, j'ai juste une petite merveille en Skytex 27 pour voler en (haute) montagne, qui commence à accuser son âge et qu'il faudra remplacer, pas forcément par l'Ultralite 3. J'ai envie d'essayer la petite U-Turn en 19m².
   Salut et fraternité*

[milanroyal]

@POB
tu t'emportes, tu t'emportes… tu t'emportes pour pas grand-chose.
Il n'est pas reproché à Ozone d'innover… de faire progresser le parapente… Qu'ils aient une énorme longueur d'avance sur leurs concurrents, tant mieux! que la concurrence leur fasse des procès d'intention, ça ne leur pose pas de problème.
Là où Ozone déconne, c'est qu'ils font homologuer une voile de compétition: la M6, il la bride pour qu'elle entre dans les clous de l'homologation… et ensuite ils commercialisent une voile de compétition différente de celle homologuée sans rien dire à personne, une voile qui ressemble à la M6 homologuée, vendue comme une M6, mais une M6 débridée… Là il y a tromperie sur le produit, sur l'homologation, etc. Là est le problème. Il n'est pas sur la capacité incroyable d'Ozone à innover et à essayer de bluffer le monde de la compétition. On sait tous depuis le début qu'Ozone est contre le principe d'homologuer leur voile de compétition (je l'ai déjà dit: enzo = EN-ZERO, sous-entendu pour nous E-N ça ne vaut rien) et donc de continuer de produire des VNH. Mais ils ont commis une erreur grave en ne prévenant personne. Surtout quand la vie de pilotes de compétition en dépend.
  POB
Jorges

[flaille]

J'ai toujours eu tendance à être assez radicale.
Exploiter une faille dans un règlement technique ce n'est pas tricher, cela veut seulement dire que le règlement est con parce qu'il n'est pas rigoureux (au sens où l'entendent les scientifiques).

C'est bien évidemment en tenant ce type de raisonnement que l'on fait avancer notre société n'est-ce pas?
Google a fort bien raison de contourner les lois fiscales françaises en payant (presque) tous leurs impots dûs à la France à l'étranger, comme Total, (et finalement comme pas mal de monde...). Les règles sont faites pour êtres contournées, right? Pas question de manifester une once de respect et d'honneur.
C'est vrai qu'il est possible de travailler 6 mois par an, en cumulant les CDD et de vivre du chômage le reste du temps, en profitant du système, sans égard, pour ceux qui ont, eux, réellement besoin de ces revenus minimum car dans la véritable incapacité de trouver un emploi. Le smic pour ces personnes rééellement nécessiteuses pourrait être 500€ plus haut, d'autres aides sociales pourraient leur être allouées, mais finalement, c'est la faute du système qui se contourne trop facilement, et permet à des gens qui n'en n'ont pas besoin d'en profiter, n'est-ce pas?. C'est à Pôle emploi de créer des milices d'espionnage pour vérifier que nous ne sommes pas en train de truander, bien évidemment.

Au diable la dignité, le respect du travail des autres, le bien-commun. Ce n'est pas la justice sociale qui est importante finalement, c'est seulement la fine connaissance des failles des règements qui nous permet de glisser des quenelles aux bonnes gens qui ne cherchent pas le truandage systématique, et qui conservent une once de respect pour leurs pairs.

C'est grâce à ces raisonnements incroyablement égocentrés que notre monde est en train de se mettre gentiment dans le rouge.
Dans d'autres cultures, ces réflexes de magouille n'existent pas, et crois moi, ils vivent mieux que nous.

[akira]

Yala Oliv'
Je suis bien d'accord avec toi !

[Mathieu]

Bah là on s'égare dans le HS mais perso je ne suis pas du tout d'accord avec Olive.

Bien sûr qu'il n'est pas question de féliciter les Google et autres pour leur "comportement", mais les blâmer ne sert à rien et nous éloigne même du vrai problème, donc de la vraie solution: pourquoi les règles peuvent-elles si facilement être "contournées"? Il faut d'abord répondre à cette question avant de pouvoir changer les règles pour contraindre Google & co.

Parce que si on attend qu'ils le fassent de leur plein gré, dans un grand élan chevaleresque et désintéressé, ben on rêve tout simplement. Et l'analogie par rapport aux règles de la compétition est assez bien trouvée: tant qu'il y a de l'enjeu, on ne peut pas se contenter de règles lacunaires et compter sur la bonne volonté des concurrents pour jouer le jeu "à la loyale".

[OverTheClouds]

la M6, il la bride pour qu'elle entre dans les clous de l'homologation…

... ben non justement, c'est un peu plus compliqué que ça.
La Enzo2 (tu parles de la M6?) "débridée" comme tu dis, est, elle aussi dans les clous de l'homologation (en cours, mais les principales figures au ptv max sont ok).
Pourquoi Ozone n'a pas fait tester directement cette Enzo2 "débridée" à AT, ça, l'histoire nous le dira (ou pas).

[flaille]

Bah là on s'égare dans le HS mais perso je ne suis pas du tout d'accord avec Olive.

Bien sûr qu'il n'est pas question de féliciter les Google et autres pour leur "comportement", mais les blâmer ne sert à rien et nous éloigne même du vrai problème, donc de la vraie solution: pourquoi les règles peuvent-elles si facilement être "contournées"? Il faut d'abord répondre à cette question avant de pouvoir changer les règles pour contraindre Google & co.

Pas d'accord non plus: la première question à laquelle il faut répondre, c'est "pourquoi dans certaines cultures, les gens ont le réflexe de contourner les règles quand ce réflexe est absent dans d'autres?". C'est seulement si on part du principe que tout le monde veut contourner les règles qu'on en arrive à la conclusion qu'il faut les verrouiller à grand renfort de textes de lois d'une précision chirurgicale.

Parce que si on attend qu'ils le fassent de leur plein gré, dans un grand élan chevaleresque et désintéressé, ben on rêve tout simplement. Et l'analogie par rapport aux règles de la compétition est assez bien trouvée: tant qu'il y a de l'enjeu, on ne peut pas se contenter de règles lacunaires et compter sur la bonne volonté des concurrents pour jouer le jeu "à la loyale".

Non, on ne rêve pas. désolé, faut le voir pour le croire mais cet esprit chevaleresque (que l'on pourrait tout simplement appeller sens de l'honneur) existe encore dans certaines cultures.
Nous nous en sommes juste bien trop écartés en France, (et dans la plupart des pays occidentaux)
On commence à dévier carrément du sujet mais ici un bout d'étude trouvé hier soir, qui retransmet parfaitement ce que je vois tous les jours en Suède depuis presque 1 mois.
https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/25873/1/gupea_2077_25873_1.pdf
Je le redis encore une fois, mais ce n'est pas de la naïveté, il faut le voir pour le croire, ces valeurs de respect du bien-commun existent encore dans certaines cultures.
Encore ce midi, au restaurant d'entreprise, à la sortie du self-service, tu peux aller directement t'asseoir sans rien payer, personne ne regarde, pas de barrière, la caisse est à l'opposé, 20 mètres derrière, noire de monde. Tu peux scruter pendant une heure, tu ne verras personne aller s'asseoir sans avoir réglé son repas. Lorsque j'étais dans la filiale française, tu avais des barrières dans tous les sens, le flux te canalisait vers les caisses, et malgré ces repressions, t'arrivais quand même à trouver des gonzes pour tenter de traverser avec un sandwich caché dans la poche, où un morceau de fromage caché sous le steck... C'est sûr, c'est pas grand chose un morceau de fromage, mais un loop sur les A non plus ce n'est pas grand chose, pas plus que 40cm sur un bord de fuite finalement.

[Paragliding old bag]

Ouaip.
Un législateur intelligent (il y en a, comme la pomme dans la gnôle des tontons flingueurs) devrait se pencher sur les failles dans la législation pour chiader des lois plus intelligentes, mieux ficelées et incontournables.
Dans l'industrie, les normes sont très contraignantes et évolutives. Elles devraient l'être aussi dans la fiscalité mais cela empêcherait les filous de filouter, or les gens honnêtes et probes sont rares en politique, et quand il y en a ils ne vont jamais très haut parce qu'ils sont massacrés par des tordus qui s'emploient à les salir.
C'est pour ça que je ne ferai jamais de politique.
Je ne suis donc pas du tout d'accord avec Flaille, qui a bien dérapé en évoquant les comportements répugnants de certaines gens plus que malhonnêtes (ni avec Akira qui a approuvé des deux mains et des deux pieds).
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Au moins peut-on espérer, avec toute cette histoire, que les règles mal foutues et hâtivement concoctées contre Ozone finiront par évoluer.
Tempête pour nous, mais dans un dé à coudre pour le commun des mortels.
Derrière mon coup de rogne il y a surtout une grande colère contre les bureaucrates normalisateurs, comme toutes les fédérations sportives en produisent (nous en connaissons tous), toutes gens de compétence très relative et auto-proclamée.
Ozone a donné un coup de pied dans un seau de puces et ils se grattent, mais qui a des puces dans cette histoire ?
Qui avait caché des crottes de chat sous le tapis dont Ozone a soulevé un coin ?
   Salut et fraternité*

[fabrice]

Quand cela déconne en haut, il y a beaucoup de chances que cela foute le camp en bas, surtout avec un système totalement bancale qui n'atteint même pas le niveau de l'amateurisme.

On ne peut pas dire que tout cela n'était pas prévisible, même l'équipe de skis de fond suédoise a été prise la main dans le pot confiture EPO, il y a quelques années. Les coupables sont donc avant tout nos dirigeants, qui n'ont même pas su reconnaître leur incompétence sur ce sujet et  qui ont refusé d'entendre nos mises en garde. Ils ont lamentablement échoué, sur tous les enjeux: sportif, politique, sécurité, fédéral. On pouvait difficilement faire pire.

Ce qui m'étonne c'est que ces personnes n'aient pas eu la dignité de quitter leur responsabilité après être coupables d'autant d'abus.

[Benoit 2R]

Ozone ils ont surtout fait qu'en ce moment au mexique il y a des pilotes qui ont cru en eux mais qui ne verront pas leur nom dans le classement, ça c'est un fait.

[Mathieu]

Olive, je suis d'accord sur les valeurs que tu décrits, on les observe assez facilement quand on vit en Suisse, en Allemagne ou autres (en gros, souvent dans certains pays de culture protestante). OK, ça permet d'encadrer les comportements collectifs, mais ça ne suffit plus dès qu'il y a des enjeux.

On peut prendre l'exemple de la corruption: les pays scandinaves sont reconnus (notamment par Transparency International) comme les moins corrompus au monde. Mais ça ne vient pas seulement de leur respect naturel du bien commun, c'est aussi largement dû à leurs lois très strictes dans ce domaine.

C'est pareil en compétition: la plupart vont jouer le jeu, mais si les enjeux augmentent, et si les règles sont floues, il y en a toujours un qui va finir par chercher leurs limites.

Tiens, on peut aussi prendre l'exemple de la finance. Tout le monde crie après les requins de la finance. Bien sûr, il faut leur taper dessus quand ils enfreignent la loi. Mais la plupart du temps, ce qu'ils font et qui nous choque si justement est légal! Alors ça ne sert à rien de leur demander en gros de penser aux autres, "soyez sympas SVP m'sieurs les banquiers!". Tout ce qu'il faut, c'est des règles claires pour encadrer leurs activités, ce que les dirigeants ne font pas (et le désintérêt de leurs électeurs pour les sujets un peu techniques ne les aide pas).

[Mathieu]

Ozone ils ont surtout fait qu'en ce moment au mexique il y a des pilotes qui ont cru en eux mais qui ne verront pas leur nom dans le classement, ça c'est un fait.

S'ils les pilotes en question ne jugent pas nécessaire de s'exprimer, pourquoi le fais-tu pour eux?

[Benoit 2R]

Je m'exprime pour eux ? Non je constate.

[Mathieu]

Tu peux jouer sur les mots si ça t'amuse, mais là tu attribues la responsabilité de cette situation à Ozone alors qu'aucun des pilotes concernés ne l'a fait à ma connaissance. Ta formulation laisse entendre que ces pilotes se sentent trompés par Ozone, mais pour l'instant j'ai juste lu ça de quelques personnes très présentes ici, pas des pilotes concernés. 

[milanroyal]

OVERTHECLOUDS
autant pour moi, bien sûr que je parlais de la ENZO2… lapsus révélateur????
mille excuse à tout le CDV
Jorge

[Benoit 2R]

Tu peux jouer sur les mots si ça t'amuse, mais là tu attribues la responsabilité de cette situation à Ozone alors qu'aucun des pilotes concernés ne l'a fait à ma connaissance. Ta formulation laisse entendre que ces pilotes se sentent trompés par Ozone, mais pour l'instant j'ai juste lu ça de quelques personnes très présentes ici, pas des pilotes concernés.

Quand je lis le blog d'un pilote de mon club :
http://mlevisse.blogspot.fr/
J'ai quand même de la peine pour lui et je doute fort qu'il apprécie la situation.

Je dis juste qu'à l'origine de l'histoire, et bien... y'a Ozone, c'est un fait, point.

[Mathieu]

J'ai quand même de la peine pour lui et je doute fort qu'il apprécie la situation.

Là-dessus, on est tous d'accord. C'est le fait d'en attribuer la seule faute à Ozone qui me paraît excessif, et que je ne constate pas a priori chez les pilotes concernés.

Et quand tu écris ça:

Je dis juste qu'à l'origine de l'histoire, et bien... y'a Ozone, c'est un fait, point.

Bah non, c'est pas un fait, c'est un jugement. Un autre jugement pourrait consister à dire "à l'origine de cette histoire, il y a une norme trop floue". Et un autre pourrait dire "à l'origine, il y a des décisions prises à la va-vite". Etc. etc.

[Benoit 2R]

Un autre jugement pourrait consister à dire "à l'origine de cette histoire, il y a une norme trop floue". Et un autre pourrait dire "à l'origine, il y a des décisions prises à la va-vite". Etc. etc.

On pourrait rejeter la faute sur les 2 pilotes qui se sont tués à Piedrahita, comme ça plus personne n'est responsable de la situation, tout baigne   

[Van Hurlu]

Un autre jugement pourrait consister à dire "à l'origine de cette histoire, il y a une norme trop floue". Et un autre pourrait dire "à l'origine, il y a des décisions prises à la va-vite". Etc. etc.

On pourrait rejeter la faute sur les 2 pilotes qui se sont tués à Piedrahita, comme ça plus personne n'est responsable de la situation, tout baigne   

@Benoit 2R
tu as lu ça http://www.parapentiste.info/forum/competition/pwc-debat-homologation-enzo2-t33305.0.html;msg430332#msg430332

[flaille]

Olive, je suis d'accord sur les valeurs que tu décrits, on les observe assez facilement quand on vit en Suisse, en Allemagne ou autres (en gros, souvent dans certains pays de culture protestante). OK, ça permet d'encadrer les comportements collectifs, mais ça ne suffit plus dès qu'il y a des enjeux.

On peut prendre l'exemple de la corruption: les pays scandinaves sont reconnus (notamment par Transparency International) comme les moins corrompus au monde. Mais ça ne vient pas seulement de leur respect naturel du bien commun, c'est aussi largement dû à leurs lois très strictes dans ce domaine.

C'est pareil en compétition: la plupart vont jouer le jeu, mais si les enjeux augmentent, et si les règles sont floues, il y en a toujours un qui va finir par chercher leurs limites.

Tiens, on peut aussi prendre l'exemple de la finance. Tout le monde crie après les requins de la finance. Bien sûr, il faut leur taper dessus quand ils enfreignent la loi. Mais la plupart du temps, ce qu'ils font et qui nous choque si justement est légal! Alors ça ne sert à rien de leur demander en gros de penser aux autres, "soyez sympas SVP m'sieurs les banquiers!". Tout ce qu'il faut, c'est des règles claires pour encadrer leurs activités, ce que les dirigeants ne font pas (et le désintérêt de leurs électeurs pour les sujets un peu techniques ne les aide pas).

Certes, je suis d'accord avec toi pour la finance, qui doit être soumise à régulation stricte.
C'est juste que j'espère (j'espérais?) que le parapente, même à haut niveau était plus proche de ce que nous vivons au jour le jour en terme de valeur que des enjeux politico-financiers, on parle là d'une boite avec 3 ingé et 10 couturières...
On ne parle pourtant pas de cagnottes de centaines de millions de dollar, l'enjeu est finalement faible...
Tout le monde sait déjà qu'Ozone fait les meilleurs voiles du monde, qu'avaient-ils à gagner? combien leur coûte finalement cette image qu'ils véhiculent désormais? bref. J'arrête le flood

[Lololo]

Juste pour faire un peu chier Oliv  
J'ai juste en tête deux entreprises suédoises dont on a pas mal parlé ces derniers temps : Findus et Ikea. Je veux bien que le suedois soit plus respectueux de la regle que son homologue français, seulement dès que tu mets des pepettes en jeux, ben il fait comme les petits copains!
C'est pas notre poto Rousseau qui disait que l'homme nait bon, mais c'est la société caillasse qui le corrompt ...

Bon c'est assez général et pas forcément juste, vu que meme quand y a qu'un saucisson a gagner y'en a qui sont a fond comme si leur vie en dépendait!

[Benoit 2R]

Un autre jugement pourrait consister à dire "à l'origine de cette histoire, il y a une norme trop floue". Et un autre pourrait dire "à l'origine, il y a des décisions prises à la va-vite". Etc. etc.

On pourrait rejeter la faute sur les 2 pilotes qui se sont tués à Piedrahita, comme ça plus personne n'est responsable de la situation, tout baigne   

@Benoit 2R
tu as lu ça http://www.parapentiste.info/forum/competition/pwc-debat-homologation-enzo2-t33305.0.html;msg430332#msg430332

Oui je l'ai lu et je partage complètement son avis. D'ailleurs dans mes posts je dis qu'Ozone est à l'origine de la situation actuelle, ça n'en fait pas pour autant des coupables aux yeux de la loi, hein.

PS : Ceci dit entre les protestants et les suédoises j'ai parfois du mal à suivre   

[Mathieu]

J'avais décidé de ne pas te répondre mais quand tu écris que tu partages son avis, t'es sûr d'avoir bien lu? Notamment ça: "Sinon, la justice devient émotionnelle au lieu d'être factuelle"? Parce qu'avec ton dernier argument implacable, t'es en plein dedans.


Sinon Olive, il y a quand même des enjeux assez importants pour notre petit milieu. Compte le nombre d'IP6 ou d'Enzo vendues, multiplie par quelques milliers d'euros et on arrive à un chiffre d'affaire assez conséquent. Et là je ne parle pas de l'image de marque, juste de la vente des modèles de course.

[Benoit 2R]

J'avais décidé de ne pas te répondre mais quand tu écris que tu partages son avis, t'es sûr d'avoir bien lu? Notamment ça: "Sinon, la justice devient émotionnelle au lieu d'être factuelle"? Parce qu'avec ton dernier argument implacable, t'es en plein dedans.

Qui parle de justice ? Qu'ils soient coupables ou innocents ne change rien au fait qu'ils soient à l'origine d'un effet boule de neige qui actuellement fait que des pilotes ne peuvent pas faire la compet au mexique, non ?